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 Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques

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MessageSujet: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyLun 28 Déc 2015 - 21:11

Dans la plupart des langues nat', les souhaits de Noël et du Nouvel An sont figés. En français, on parle d'un joyeux Noël et d'une bonne et heureuse année... On ne souhaite jamais, à moins d'erreur de ma part, un heureux Noël et une plaisante année. Et même chose dans les autres langues.

En espéranto, l'usage a fixé: Ĝojan Kristnaskon kaj Feliĉan Novan Jaron. Doj-Pater, quant à lui, souhaite Glaj Krisgèn id Felic Nov Jar.

A-t-on les même règles dans d'autres langues construites? Troubadour? Olivier? Les autres?
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 3:10

En elko, le souhait se formule au moyen du suffixe -ei :

Arrow NOK (nuit) + ei = nokei bonne nuit
Arrow TĖK (chance) + ei = tėkei bonne chance
Arrow RĖD (voyage) + ei = rėdei bon voyage
Arrow KEN (nom) + ei = kenei bonne fête
Arrow KET (naissance) + ei = nokei bon anniversaire

La tournure conseillée est d'ajouter "li" (= à toi) ou "ili" (= à vous).

Pour souhaiter Noël et nouvel an, c'est le même procédé puisque les exceptions sont rares en elko :

Arrow GIP (cadeau) + ei = gipei joyeux Noël
Arrow WER (année) + ei = werei bonne année

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 9:11

Ziecken a écrit:
En elko, le souhait se formule au moyen du suffixe -ei :
C'est vraiment une diphtongue E+I (avec un E et un I explicitement séparés, prononcés [εi]) ou bien un Ė (prononcé [εj], comme j'avais appris y a un certain temps : suffixe politif) ?

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 11:33

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En proprelangueterre, on pourrait traduire : beaux nénés pendant 365 jours !
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 16:56

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 18:26

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
En elko, le souhait se formule au moyen du suffixe -ei :
C'est vraiment une diphtongue E+I (avec un E et un I explicitement séparés, prononcés [εi]) ou bien un Ė (prononcé [εj], comme j'avais appris y a un certain temps : suffixe politif) ?

En fait, le suffixe -ei est un héritage du temps où la lettre ė s'allographiait ei.

ketei = ketė (la prononciation est la même dans les deux cas, cad une diphtongue)

Le suffixe -ei est un des rares à ne pas être attribué, c'est pourquoi il sert d'allographie du suffixe -ė

N'oublions pas que l'Abde n'est qu'une retranscription du Rundar, système alphabétique dans lequel le problème ne se pose pas.

Odd a écrit:
Ce serait pas plutôt anniversaire surprise (avant qu'on allume la lumière)...

En fait la notion de surprise serait exprimée au moyen de la clé POS (surprise) :


POS (surprise) + KOL (fête) = poskolo (fête surprise)
POS (surprise) + KET (naissance) + KOL (fête) = posketkolo (fête d'anniversaire surprise)


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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 18:35

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 19:48

Silvano a écrit:
Dans la plupart des langues nat', les souhaits de Noël et du Nouvel An sont figés. En français, on parle d'un joyeux Noël et d'une bonne et heureuse année... On ne souhaite jamais, à moins d'erreur de ma part, un heureux Noël et une plaisante année. Et même chose dans les autres langues.

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A-t-on les même règles dans d'autres langues construites? Troubadour? Olivier? Les autres?

Pour le kotava, la phrase que tu as traduite (Va saipaf kristnazbalaviel !) est parfaitement juste, suffisante et expressive. Peut-être une formulation plus "idiotique" utiliserait-elle le suffixe mélioratif : Va kristnazbalavielany ! (8 syllabes, pas moins, ce n'est pas spécialement top).*


* à y réfléchir, je pense qu'on raccourcirait probablement en Va kristvielany !
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMar 29 Déc 2015 - 20:05

Et que signifie -any?
Et pour la nouvelle année?
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 0:36

C'est le suffixe mélioratif, censé se prononcer [nj] mais qui est plutôt rendu par une consonne palative.

Pour la nouvelle année, j'ai l'impression que va warzafa ilananya ! ne correspondrait pas bien, puisqu'il correspondrait plutôt à "nouvelle bonne-année". Warzilana existe-t-il ? Avec lui, on pourrait former va warzilanya !, qui serait court et limpide.
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 0:40

odd a écrit:
Ziecken a écrit:
N'oublions pas que l'Abde n'est qu'une retranscription du Rundar, système alphabétique dans lequel le problème ne se pose pas.
Tu ne m'as jamais dis comment tu utilisais le rundar (police spéciale, copier/coller, clavier dédié,...) ...ou s'il n'était utilisé que dans la fiction du Losda...

En fait, le Rundar est essentiellement utilisé dans la fiction et l'Abde dans la réalité. Essentiellement pour des raisons de commodité. Les supports d'écriture modernes ne sont pas adaptés pour l'utilisation du Rundar.

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 11:17

Kotave a écrit:
C'est le suffixe mélioratif, censé se prononcer [nj] mais qui est plutôt rendu par une consonne palative.

Tout à fait.

Citation :
Pour la nouvelle année, j'ai l'impression que va warzafa ilananya ! ne correspondrait pas bien, puisqu'il correspondrait plutôt à "nouvelle bonne-année". Warzilana existe-t-il ? Avec lui, on pourrait former va warzilanya !, qui serait court et limpide.

D'accord avec toi pour dire que dans va warzafa ilananya ! le suffixe ne porterait que sur "année".

Mais pour le reste, je ne sens pas trop les choses. Premièrement, ilana, c'est l'an (l'année), au sens nom d'une période distinguée, comme l'Année du Dragon, l'An 5 du règne de Machin, etc. J'ai l'impression que ce mot est restreint à ce type d'expression. Par contre, quand on vise simplement une durée d'un an, il me semble qu'on emploie le mot tanda (tan- + -da), lequel est de plus plus fluide. Et donc plutôt "va tandanya" que "va ilananya".

Ensuite, c'est l'adjectif warzaf (nouveau) qui me dérange. J'ai l'impression (mais peut-être je me trompe, il faudrait l'avis de vrais experts comme Marjorie, Elisabeth ou Staren elle-même) qu'il a plus son emploi en relation avec quelque chose de tangible, un objet, une production (verbe warzé = produire), une création. En réalité, je ne suis vraiment pas sûr, mais il y a une spécificité attachée aux mots exprimant une durée ou une termporalité dont il faut tenir compte (ça figure dans je ne sais plus quel document sur le site officiel), à savoir que :

considéré à un moment m de référence :
- dare : indique la période immédiatement antérieure
- re : indique la période considérée
- dire : indique la période postérieure

--> daremielon = la nuit dernière
--> remielon = cette nuit
--> diremielon = la nuit prochaine

et donc, année étant une notion de cette nature, je pense qu'on aura plutôt recours à ce type de constructions. Auquel cas, peut-être, aura-t-on:
--> Va diretandanya = Une bonne année à venir
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 11:36

Est-ce que tanda équivaut à ilanacek ? (auquel cas je comprends qu'on choisisse le premier, bien plus fluide en effet)
Pour le système en dire-, ça me paraît être intelligent et convenir très bien. J'ai juste une question sur la différence entre dire- et re- dans ce contexte : si l'on souhaite une bonne nouvelle année le 1er janvier, ne devrait-on pas plutôt utiliser re- ? Dire- s'applique-t-il encore lorsque la durée est entamée ? Ou considère-t-on que la fête du nouvel an est en quelque sorte hors du système d'années ? Dirait-on plutôt va diretankanya ! ou va retankanya ! pour "bonne journée", lorsqu'on le dit le matin ? (je sais que kiavá est plus courant, mais c'est pour l'analogie)
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 12:08

Kotave a écrit:
Est-ce que tanda équivaut à ilanacek ? (auquel cas je comprends qu'on choisisse le premier, bien plus fluide en effet)
Pour le système en dire-, ça me paraît être intelligent et convenir très bien. J'ai juste une question sur la différence entre dire- et re- dans ce contexte : si l'on souhaite une bonne nouvelle année le 1er janvier, ne devrait-on pas plutôt utiliser re- ? Dire- s'applique-t-il encore lorsque la durée est entamée ? Ou considère-t-on que la fête du nouvel an est en quelque sorte hors du système d'années ? Dirait-on plutôt va diretankanya ! ou va retankanya ! pour "bonne journée", lorsqu'on le dit le matin ? (je sais que kiavá est plus courant, mais c'est pour l'analogie)

J'ai l'impression que ilanacek est un mot complètement inusité (pas très beau en plus).

Sinon, tu as raison, employer dire- ou re- est totalement fonction du moment où on parle. Si on est déjà dedans, alors c'est re-. Si c'est à venir, alors c'est dire-.*

* d'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, mais il y a une corrélation (pas parfaite, mais presque) entre ces adverbes et les particules d'aspect:

Ø --> re
al --> dare
di --> dire

wan --> ware
gin --> gire
fu --> fure
su --> sure
ve --> vere
toz --> tore
ten --> tere
non --> nore
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 13:10

En klingon on utilise le suffixe -jaj qui correspond à une sorte d'optatif (en anglais on le traduit par "may..."). De plus, pour certains toasts, l'ordre OVS se trouve inversé en SVO, on dira donc : 'IwlIj jachjaj, "que votre sang hurle". Une telle phrase se décompose en :

'IwlIj jachjaj

'Iw : sang
-lIj : possessif pour un être inanimé
jach : hurler
-jaj : marque de souhait
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 14:19

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 14:43

Troubadour a écrit:
wan --> ware
gin --> gire
fu --> fure
su --> sure
ve --> vere
toz --> tore
ten --> tere
non --> nore

Je n'ai aucun souvenir de ces formes-là, sont-elles dans la grammaire actuelle ? Elles doivent en tout cas élargir formidablement les possibilités d'expression en kotava (une des grandes qualités de cette langue, dont je m'inspire souvent)
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 15:01

odd a écrit:
@kotave et Troub' s'agirait de compléter le dico monolingue kotava pour permettre d'avoir des références sur ces points, non?
Plutôt que des impressions qui ne peuvent être que bien faibles pour une langue plus écrite que vivante...

Probablement. Simplement, dans mon cas, j'ai quelque scrupule à "graver dans le marbre" le sentiment définitoire de l'apprenti kotava que je me considère toujours être. Lorsque je vois la qualité des traductions d'autres personnes, je m'estime encore bien loin, très loin, de pouvoir assumer une légitimité minimale pour tel ou tel terme.

Kotave a écrit:
Je n'ai aucun souvenir de ces formes-là, sont-elles dans la grammaire actuelle ? Elles doivent en tout cas élargir formidablement les possibilités d'expression en kotava (une des grandes qualités de cette langue, dont je m'inspire souvent)

Ne connais-tu pas les adverbes ware (encore), vere (sur le champ, à l'instant) ou gire (de nouveau, une nouvelle fois)?
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 18:57

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 23:42

Silvano a écrit:
Dans la plupart des langues nat', les souhaits de Noël et du Nouvel An sont figés. En français, on parle d'un joyeux Noël et d'une bonne et heureuse année... On ne souhaite jamais, à moins d'erreur de ma part, un heureux Noël et une plaisante année. Et même chose dans les autres langues.

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A-t-on les même règles dans d'autres langues construites? Troubadour? Olivier? Les autres?
En méhien ça donne ( comme pour les tournants d'années 2012=>2013 [ poB --> poT] , 2013=>2014 [ poT--> poQ], et 2014=>2015 [poQ --> poP]  du reste)

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 23:52

Citation :
Ne connais-tu pas les adverbes ware (encore), vere (sur le champ, à l'instant) ou gire (de nouveau, une nouvelle fois)?

Ware me dit quelque chose, mais sont-ce des adjectifs ou des adverbes ? (auquel cas mieux vaut les remplacer par wan (etc.), non ?)
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyMer 30 Déc 2015 - 23:54

Kotave a écrit:
Ware me dit quelque chose, mais sont-ce des adjectifs ou des adverbes ? (auquel cas mieux vaut les remplacer par wan (etc.), non ?)
D'après la traduc donnée, je dirais : « des adverbes ».

Je n'ai pas "sur-le-champ", mais j'ai dhepas qui signifie "immédiatement", pris de dhepon (immédiat) et qui a donné la particule de temps (ou plutôt : d'aspect) : dhep utilisable avec toutes les désinences de l'indicatif (présent, parfait, prétérit) :
da dhep pùze = il part (dans un instant)
da dhep pùza = il vient de partir
da dhep pùză = il venait de partir.

J'sais vraiment pas comment j'vais traduire ces phrases en psolat !

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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyJeu 31 Déc 2015 - 9:30

Kotave a écrit:
Citation :
Ne connais-tu pas les adverbes ware (encore), vere (sur le champ, à l'instant) ou gire (de nouveau, une nouvelle fois)?

Ware me dit quelque chose, mais sont-ce des adjectifs ou des adverbes ? (auquel cas mieux vaut les remplacer par wan (etc.), non ?)

Ce sont des adverbes (tu connais des adjectifs avec de telles terminaisons?).

Il semble y avoir correspondance avec les particules d'aspect, mais le rôle et les usages sont quand même un peu différents.
- Va tokcoba askil ? (qu'est-ce que tu fabriques?)
- Va tselka kotliz aneyá... (je cherche partout mes clés)
- Ware ! (encore!)
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MessageSujet: Re: Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques   Souhaits de Noël et du Nouvel An: questions linguistiques EmptyJeu 31 Déc 2015 - 13:17

Effectivement, il aurait fallu un petit F à la fin Razz

D'accord. Y'a-t-il un document qui explique exhaustivement ces différences ?
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