Genres et sexes

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est pourquoi je défends l'usage premier : "le covid", d'abord parce que c'était l'usage premier et courant, ensuite parce qu'on dit : un bide, un guide, un vide et donc par analogie il faudrait dire le covid, même si bien sûr on peut dire une guide.

C'est bien ce que j'écrivais : l'analogie joue un certain rôle.
Mais souvent, à prime vue, on ne comprend pas bien le "genre" du mot, ce n'est pas intuitif, ni spontané.
Un ou une après-midi ?
Un ou une testicule ?
Et j'en passe...

Perso, je dis LE covid parce que c'est UN virus.

PatrikGC a écrit:

Un ou une après-midi ?
Un ou une testicule ?
Et j'en passe...

En français, du moins, pour ces deux-là, je dis "un ...".

J'dis "un après-midi", parce que "midi" est masculin. Pourtant, j'pourrais dire "mais où est passé mon après-ski droit" alors qu'il s'agit d'une chaussure. Comme quoi ...

Pour "testicule", j'ai qu'une seule raison : l'habitude. Qu'on me dise pas que c'est parce que c'est un attribut masculin : on dit bien "un ovaire" !

Je sais que c'est un après midi, mais débutant en voyelle je fais la liaison donc peu importe.

Testicule, comme vésicule, ventricule, voire vestibule, non ?
Abbréviation d'un -culum latin, je suppose.
(Du coup, oui la sonorité finale et la manière dont ça s'écrit jouent bien évidemment, malgré quelques contre exemples malheureux qu'Anoev aime à nous donner: grimoire, écumoire).

Des exceptions qui confirment la règle, le français en regorge !
C'aurait été plus simple de laisser un neutre vraiment neutre, ou de virer carrément les genres. 

Solution 1
Imaginons l'article défini "lou" : lou chaise, lou tabouret...
Avec cependant : le (leu) garçon et la fille.
Indéfini "oun"

Solution 2
Imaginons l'article défini unique "eul" : eul chaine, eul tabouret, eul garçon, eul fille...
Indéfini "eun"
J'ai écrit eul et eun, mais il s'agit plutôt d'un e muet.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Testicule, comme vésicule, ventricule, voire vestibule, non ?

Ben justement : pas "vésicule".

Et que penser alors de ces noms : poêle, poste, voile, faune, et un paquet d'autres, que j'ai pas en tête, mais qui ne manquent pas.

J'suis tombé là d'ssus chez Wikipédia ; j'ai trouvé ça intéressant, sur ce qui a existé, et ce qui existe encore ici et... ailleurs. Cela dit, ça ne me fera pas changer d'un iota quant aux grammaires aneuvienne, psolate et thub sur ce sujet.

Lien très intéressant mais pas facile à tout comprendre sans le relire plusieurs fois

MaCuSi a écrit:

Lien très intéressant mais pas facile à tout comprendre sans le relire plusieurs fois

Alors là, j'veux bien te croire ! J'ai dû le lire deux fois. Y a des théories que j'connaissais plus ou moins, et d'autres que j'ignorais depuis la première lettre. Je ne colle pas à la méthode finnougrienne (pas de genre du tout), mais je tourne totalement le dos aux méthodes romanes, germaniques et slaves. Pour ce qui est du traitement des genres, pour l'aneuvien et le psolat (celle-ci latine pourtant), je me sens plutôt proche de l'elko, du volapük nulik, du kotava et du mundeze : des genres différents du neutre uniquement en cas de besoin. sinon... même des noms comme doktor, præsident, vaxèndu... sont neutres*.



*Les écorchures sont rares, mais elles ne dépendent pas vraiment de moi, en fait.

Je te rejoins totalement "uniquement en cas de besoin" ... je pense que c'est le mieux.

Maintenant, pour une idéolangue artistique, cela peut être même plus complexe et joli.

MaCuSi a écrit:

Maintenant, pour une idéolangue artistique, cela peut être même plus complexe et joli.

Dans le domaine artistique (notamment pour une diégèse), tout est envisageable. On pourrait, par exemple, pour une dystopie (ou une utopie, tout dépend dans quel clan on se place) machiste, avoir les noms masculins avec des majuscules et les noms féminins et neutres avec des minuscules ; bon, j'arrête là l'délire*.



*J'avais eu un délire de ce style° y a un paquet d'années de ça. C'est, évidemment une langue morte, y compris dans la fiction. Certains aspects ont timidement refait surface, dans une version dialectale de l'aneuvien (Santes, et encore, pas partout).
°Pas au niveau de la typologie, mais au niveau des genres multiples.

Et rien n’empêche dans un domaine artistique d'avoir un grand nombre de genres (pas de raison à se limiter à deux ou trois)

Les langues bantoues ont bcp de "genres", qu'on appelle "classes".
Certaines langues ont des catégoriseurs : "machin plat", "machin en forme de bâton" etc.
L'ancien sumérien avait divin et pas-divin.

MaCuSi a écrit:

Et rien n’empêche dans un domaine artistique d'avoir un grand nombre de genre (pas de raison à se limiter à deux ou trois)

J'aime !
Le genre "heros" : désigne qqc ou qq comme étant la solution.
Le genre romantique : permet de discerner une appréciation émotionnelle d'une évaluation intellectuelle
Le genre suspense : annonce un terme qui n'est pas bien identifié
Le genre classique : devant un nom de forme géométrique
....

Comment accorde-t-on (en français, du moins), les adjectifs et les participes passés à des noms comme "homme-grenouille" ou "femme-canon" ?

Anoev a écrit:

Comment accorde-t-on (en français, du moins), les adjectifs et les participes passés à des noms comme "homme-grenouille" ou "femme-canon" ?

Avec le mot le plus logique et primordial de l'association, càd homme dans le 1er cas et femme dans le 2ème.

Oui, c'est bien c'que j'me disais aussi.

Un homme-grenouille ? Quoi ? quoi ? quoi ?

Y a, en français, évidemment, des noms qui ont les deux genres, comme "acrobate, aigle, alpiniste, enfant, ministre" et j'en passe. Ceux-là, je m'en sors° en mettant le nom au neutre, en l'affublant - ou non - du suffixe -du, genrable en -dak ou en -kad. Bon, ceux qui connaissent un tout petit peu l'aneuvien savent comment ça marche. Je crois que ça marche aussi comme ça en elko, en kotava, en mundeze et en volapük nulik.


Mais y en a d'autres qui sont au masculin ou au féminin, mais qui représentent des entités complètement différentes. Ces homonymes français peuvent être représentés par des paronymes en aneuvien, mais c'est un pur hasard (étymologique, surtout), sinon, les noms sont complètement différents. La plupart sont neutres, sauf exceptions (comme on dit).

foondak = un faune
zotul = la faune

aréa, speas = un espace
dulsík = une espace.

gambledu = un ponte
pœnjad = la ponte

kutraug = une poêle
pogod = un poêle.

Main'nant, les ressemblances :

paazhdak = un page
pàzh = une page
rapprochement entre PAGINA -Æ et l'italien paggio.

vlim = une voile
vlym = un voile
analogie de composition : toile souple^#.

poct = un poste (à pourvoir ou même... pourvu)
post = la poste.
étymologie italienne : posto & posta.

Mis à part le premier de chaque, tous sont neutres, ben entendu. Liste non exhaustive*.

°Mais foin de changement de genre du style "amours, délices" et "orgues" ! klime, lhàpar et tuplávsente restent au neutre : y a pas d'raison !
#Même si on trouve atmovlým pour le voile atmosphérique !
*Mais j'les ai pas tous, loin s'en faut !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part, j'aime bien une solution intermédiaire.

Un système principal non genré. Une genration facultative pour la SG3 et à appliquer pour qq noms.notamment pour les humains et pour quelques animaux courants/de ferme.

La solution intermédiaire (ou peu s'en faut), je l'avais en thub, du moins, au sein du genre naturel. J'avais ça, par exemple, pour les êtres humains (dyɴoп) :

   dygaʌo = bébé (garçon)
   dyḋavo = fillette
   dyмo = adolescent (g ou f)
   dyɸavo = femme adulte
   dyƨaʌo = vieil homme.

On avait donc une consonne par tranche d'âge, un A euphonique, un V ou un Λ (aucun rôle grammatical) pour le sexe et le -O pour le véritable genre. Il pouvait arriver que le V ou le Λ servît pour d'autres genres (chaussures dame, toilettes hommes), mais comme ça n'influait pas sur la grammaire, c'était pas bien grave. Comment aurait-on dit "adolescente", dans ce système ?

Réponse:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part, j'aime bien une solution intermédiaire.

Un système principal non genré. Une genration facultative pour la SG3 et à appliquer pour qq noms.notamment pour les humains et pour quelques animaux courants/de ferme.

C'est le cas en elko.

Le masculin et le féminin sont des préfixes facultatifs que l'on peut placer sur n'importe quel mot.

Sur un animé, cela peut renseigner sur son sexe.
Sur un non animé, cela indique le sexe à qui l'objet est destiné.

Ziecken a écrit:

Le masculin et le féminin sont des préfixes facultatifs que l'on peut placer sur n'importe quel mot.

Sur un animé, cela peut renseigner sur son sexe.
Sur un non animé, cela indique le sexe à qui l'objet est destiné.

L'elko rejoint à peu près le thub avec les lettres Λ et V devant la désinence du vrai genre.

Par contre, en aneuvien, on met dak- et kad- en avant du mot comme dakòrla (chemise homme), par exemple ou kadlàtryn (toilettes pour dames) ou kadkàpylărskop (salon de coiffure féminine). On trouve aussi les variantes dasòrla (cf. ci d'ssus*) ou kasmédig (gynécologique).

*Se dit de moins en moins avec bàjg (vélo), sachant que les hommes, comme les femmes ne se formalisent plus à utiliser des vélos à barre horizontale au cadre (plus robustes) ou sans (plus faciles à enfourcher).

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J'me suis rendu compte, en feuilletant l'opus précédent du mot du jour que les termes "homme" et "femme" étaient traités de manière très différente. Je parlerai également de l'espéranto et du volapük, qui n'ont pas été évoqués dans ce fil.

L'espéranto a fait dériver la deuxième du premier ; en fait, pour cette langue du XIX^e siècle, on en est resté à la légende de la côte d'Adam : viro, virino. Le plus étrange, c'est que dans virino, y a à la fois le ♂et le ♀. Comprenne qui pourra !

Même le volapük fit mieux ! les deux termes sont indépendants : man, vom (là, ils ont eu la présence d'esprit d'apocoper le terme anglais woman : bien !). Au moins, ils n'ont pas eu la sottise de mettre of-man.

Indépendance de termes également en uropi, avec man (comme en volapük) et ʒina.

L'elko s'en tire pas mal non plus, avec neto et nato. Les deux clés NET et NAT sont certes proches, mais au moins, il n'y a pas un terme qui dépende de l'autre, et ça, c'est plutôt bien ! neto et nato veulent aussi dire "garçon" et "fille", et que, pour préciser, il n'y a qu'à ajouter une clé spécificatrice d'âge.

En fait, bien que l'aneuvien ne soit pas une langue clavique, la manière de faire pourrait rappeler un peu l'elko : y a dak et kad, avec les préfixes (si le contexte ne suffit pas) permettant d'enfoncer l'clou sur la tranche d'âge, ici : vaxèn-, pompé au suédois vuxen, comme déjà dit là-bas.

En ∂atyit, y a, respectiv'ment, tizadat et bazadat, deux agglutinations, bien structurées, avec le même radical (pour "adulte") mais avec des préfixes indépendants l'un de l'autre.

Bref : pour récapituler, on a
les langues avec des éléments communs, mais dont les termes sont traités équitablement : l'elko, l'aneuvien et le ∂atyit. On pourra y ajouter le mundeze (ba-, ma-) et le kotava (-ye, -ya).
les langues avec des termes complètements disjoints l'un de l'autre : le volapük, l'uropi, le psolat, vraisemblablement le sambahsa et l'interlingua (à vérifier).
enfin, le bonnet d'âne : l'espéranto et sa femme dépendant de (soumise à) l'Homme.

Distinguer le féminin ou du moins, en fait le masculin et lui, ce dernier comme sous genre me parait, bien évidemment naturel, car effectivement naturellement et biologiquement la femelle est plus importante puisque plus centrale et cruciale dans la reproduction.

Quelques faits biologiques (non évidents bien évidemment : un coq ne pond pas d'oeuf, un taureau ne fait pas de veau, un étalon ne fait pas de poulain, pas plus qu'un homme n'est enceint ni n'accouche au mieux il fera une grossesse nerveuse):
- dans toutes les espèces, sauf la nôtre humaine, les femelles sont de dimensions plus importantes même non enceintes
- le longévité est, y compris chez les humains, plus élevée chez les femelles que les mâles (comme si pouvoir tomber enceinte et porter la progéniture demandait d'être plus résistante)
- et si ce n'était pas le cas, comme vu dans un documentaire animalier : chez toutes les espèces, sauf peut être l'humain, mais là c'est un fait de société, le mâle se pare d'atours et de couleurs et de différents éléments pour parader et plaire lors de la saison des amours, mais aussi pour être un joker, une chance de plus de survie pour la mère et l'enfant où lorsque détecté par un prédateur il peut se sacrifier et si ça n'est pas volontaire il est tellement plus visible.
- petits faits à savoir chez l'espèce humaine, il nait un peu plus de petits garçons que de petites filles, car la mortalité infantile est plus élevée chez les jeunes enfants garçons que chez ceux filles (comme quoi n'est ce pas la résistance...).


Donc devant ces preuves manifestes d'inégalité et différenciation biologique, n'en déplaise aux mâles, oui toute réaction à vouloir rendre le masculin dominant n'est ni plus ni moins que la non acceptation de sa condition masculine, lorsqu'on est homme ou mâle et n'est que de la jalousie purement et simplement.
C'est une question de point de vue, l'uropi n'a pas de masculin, mais un neutre où le féminin peut être précisée.

Donc, par exemple l'uropi rendra la formation du masculin homologue à celle du féminin lorsque les hommes pourront tomber enceints et ça ne me parait pas être demain la veille (J'ai vu le fait que des ex-femmes devenues homme avaient pu être à nouveau via aide médicale enceinte et accoucher, mais un homme, né XY, devenue femme et tomber enceint, ça non, malheureusement  ou heureusement, ça dépend du point de vue qui en fait importe peu, il y a encore des limites techniques et scientifiques, peut être n'y en aurait-il plus un jour).
Mais à savoir quel est le propre d'une langue : décrire la réalité (dans la nature ou dans une ferme et une économie agricole où il faut quelques mâles et beaucoup de femelles) ou faire de l'idéologie. Les choses ne sont pas vraies parce qu'on les dit : l'église à voulu faire dire à la majorité que le soleil tournait autour de la terre ou bien que l'évolution et les dinosaures n'avaient pas existé, ça n'a pas empêché la réalité. Mais effectivement le phénomène de société, Bourdieu et les médias voudrait faire croire qu'il n'est d'autre réalité que celle qu'on veut nous faire croire.

Non tous les êtres humains y compris dans notre société ne naissent pas libres et égaux, à tort ou à raison selon que la différence soit biologique et résulte d'adaptation ou non ou même encore soit culturelle et sociologique, voire même économique, et que même avec les meilleures intentions même quand elles ne sont pas mal adressées (vers l'enfer) et bien adressées, restent humaines et en cela imparfaites, imperfection nécessaire pour progresser et faire mieux, mais et c'est là où l'esprit démocratique réside, ils doivent l'être ces êtres humains : êtres considérés libres et égaux devant la loi, que ce soit sa génèse, son application ou même le jugement lorsque transgressée, et l'on pourrait aller plus loin dans la séparation des pouvoirs.

A quand une langue qui auraient plusieurs genres dont un médiatique, un politique, un privé individuel/associatif/privé économique, voire même trois dans ce cas et un religieux par exemple où être président que ce soit politique ou d'une association n'aurait pas le même genre et ce, que l'on soit homme ou femme et surtout que ni les fonctions, les avantages ou les salaires ne puissent être cumulés et ne pas ainsi autant facilement favorisé les transferts et possibilités. Nos langues parlées doivent alors êtres corrompues.

Alors c'est peut être vrai qu'une seule vraie LAI ne devrait avoir que deux genres de cette catégorie : le féminin et le non féminin (on pourrait bien sûr y adjoindre des distinctions animés ou comptables).

Puis soyons responsable en quoi cela concerne le vocabulaire entier d'une langue : que je prenne table, chaise ou tableau, plan de travail et tabouret, que je prenne les uns, les unes ou les autres je ne vois pas où sont leurs attributs sexuels pour rester poli, mais où sont donc les paires de c**illes et de s**ns, les v*lves, les v*g*ns, les b*tes sur ces choses là.

Quant au LAI : volapük, esperanto et ici, uropi, on voit bien qu'elles ne peuvent se départir de l'influence de la personne qui les crée. C'est ainsi à un moment un choix doit être fait et parmi les langues occidentales, on ne peut guère dire que les langues romanes soient équilibrées entre masculin et féminin, y compris sans doute le latin. Mais j'en reviens toujours au fait que plus de 98% du vocabulaire ne devrait pas être concerné par savoir quel attribut sexuel, biologiquement parlant, ce qui est hérétique (qu'un mot porte un attribut sexuel), tel mot ou tel mot de vocabulaire porte.

Bon, j'vais pas m'répéter sur ce j'pense de l'influence (réelle ou supposée) de la sexualité sur la grammaire des noms, pronoms, adjectifs et autres, j'en ai assez dit sur ce fil même. Ceux qui seraient un peu intéressés par mon avis et qui ne le connaîtraient pas encore peuvent grimper d'un coup jusqu'à la page n°1 et descendre tranquillement, comme on descendrait le Danube ou le Gange à bord d'une barque à fond plat (en tenant compte des heures d'ouvertures des écluses).

Bref, histoire d'enfoncer l'clou, foin d'errances bauzéennes* et de tripatouillages foireux et pointilleux avec l'écriture dite inclusive.

Comme j'ai dit y a vach'de temps de ça, les errances du style

Citation :

-Je voudrais voir le directeur.
-C'est une directrice.

n'ont pas cours chez moi, direktor étant prioritairement un nom neutre, et traduit bien aussi bien "directeur" que "directrice" ; si on veut vraiment aller au fond des choses... suivre le lien.
Àt direktor koma nep àt afýpleċ: ka ere graṅg = La directrice n'est pas venue à la réunion : elle était malade. Ka suffit largement pour qu'on sache que direktor se traduit ici par "directrice".
J'ai ça, aussi :
-Eg requèda ber veratun àt direktors.
-Ka ăk adjàle ors.
-J'ai demandé à voir le directeur (ou "la directrice")
-Elle va vous recevoir.


*Issues de N. Bauzée, initiées d'un certain abbé Bouhours, celui-ci n'aurait jamais du sortir de son abbaye...

La langue française possède 2 genres : masculin-neutre et féminin.

Il serait loisible de tenter de séparer masculin et neutre, mais il faut faire diverses modifications ci et là, comme du côté des articles, des pronoms et des terminaisons de métier. Exemple : le/la/lo // les ou le/la/lou // les.

L'autre solution serait de n'avoir plus qu'un seul genre, ce qui réduirait ci et là le vocabulaire. Comment distinguer dans ce cas le sexe ? Par mot composé par exemple.

Imaginons que les finales des métiers en -eur (trop connotés masculines pour certains) basculent en -or (un retour vers les origines), nous pourrions avoir : femme-doctor et homme-doctor. 

Perso, je suis plutôt partisan d'avoir 3 genres, car c'est plus pratique quand on écrit des manuels, des nouvelles etc. Je suis même partisan d'ajouter des pronoms spécifiques à l'image du japonais (kohai/senpai, uchi/soto).

PatrikGC a écrit:

Perso, je suis plutôt partisan d'avoir 3 genres, car c'est plus pratique quand on écrit des manuels, des nouvelles etc. Je suis même partisan d'ajouter des pronoms spécifiques à l'image du japonais (kohai/senpai, uchi/soto).

Je partage ton opinion pour les trois genres ; j'ai fait différemment de l'uropi, j'ai d'jà expliqué pourquoi ; j'ai également fait différemment du russe, du latin, de l'anglais et de l'allemand (entre autres), j'ai également expliqué pourquoi. Pour les pronoms japonais, j'ai pas trop compris pourquoi y avait quatre pronoms, groupés deux par deux. Peux-tu nous expliquer ça ?

Chez moi (petite piqûre de rappel, comme contre le Virus Couronné) :

pronom principal de la troisième personne (au neutre, bien entendu) :

	Sg	pl
Nom.	a	ar
acc.	as	ase
Gtf	an	ane
Crc.	av	ave

Les versions sexuées (réservées aux animaux, humains compris) : da (♂), ka (♀), se déclinent exactement de la même manière.

Le neutre régit également le pluriel quand il rassemble des entités de sexes différents :
Àr nexàvdake ea nexàvkade° erer in àt busev; ar ere sliyfun = les garçonnets et les fillettes étaient dans l'autobus; ils dormaient.
Àr boovede erer in àt arenoosev; dar ere waadun = Les toros étaient dans l'arène, ils attendaient.
Àr daṅskade erer graṅge; chand! La kjas lajéna vedjun kase = Les danseuses étaient malades; dommage ! on aurait aimé les voir.
Ed neràpdak dan dem chœlem Lărent = Son fils (de lui) s'appelle Laurent.


°Cas d'école : en vérité, on mettrait plutôt nexàvdur ; la deuxième partie de la phrase, évidemment, ne change pas d'un iota.

Les WC d'une boîte trans... ou autres... en Aneuf... ou ailleurs...