Genres et sexes

Vu que le fil comparant le sambahsa et l'uropi semble se concentrer sur l'expression des genres et des sexes, je crois pertinent d'en faire un sujet à part et d'inclure d'autres langues, y compris naturelles. Comment s'en sort-on dans d'autres langues?
Quelques solutions que je connais:

En espéranto: les mots sont presque tous masculins à la base, et on leur ajoute le suffixe -in- pour les mettre au féminin. Les formes de base de noms de rôles familiaux, et des mots comme homme et femme (vir/in/o) signifient le masculin (un patro ne peut être qu'un père), mais on a tendance à donner un sens plus neutre aux noms de métiers ou d'animaux. (Peu de gens s'offusqueront qu'un kuracisto puisse être une femme, ou qu'on dise ĉevalo pour une jument.) Pour les animaux, on peut ajouter le mot vir- en préfixe pour préciser un mâle (virĉevalo = étalon) ou eksvir- pour un animal castré.
Notons les mos homo, être humain, et infano, enfant.
Il existe aussi le préfixe ge-, signifiant la réunion des deux sexes et qui n'est utilisés qu'au pluriel: gepatroj, gefratoj...

En uropi: plus ou moins comme l'espéranto, avec le -a pour le féminin, sauf qu'il existe six paires de mots distincts pour certains rôles familiaux: mata/pater, dota/son, ʒika/bub, sesta/frat, ʒina/man, mama/papa (seul mot masculin se terminant en -a). Il existe aussi des mots neutres pour ces rôles familiaux: genor (géniteur = parent), kid (enfant, dans les deux sens de jeune et de descendant), human.

En kotava, tous les mots sont neutres, mais il existe les suffixes -ya et -ye pour marquer une femme/femelle et un homme/mâle, utilisables aussi pour les pronoms.

En lojban, langue selon moi inapprenable mais qui peut donner parfois des bonnes idées, la plupart des mots sont neutres, mais on peut spécifier le sexe en mettant le mot signifiant mâle ou femelle en apposition (nakni et fetsi), ou par un mot composé (ce qui est plus ou moins la même chose en lojban), sauf certains mots, qui existent tous en trois exemplaires (neutre, homme, femme) tout à fait distincts (parent: rirni; mère: mamta; père: patfu; ou enfant/descendant: verba; fille: tixnu; fils: bersa). Si je me souviens bien, ce sont plus ou moins les mêmes mots que les paires de l'uropi. Cet esprit du lojban va très loin: de la même manière qu'on utilise le même mot pour coude et genou (s'il le faut, on précise qu'il s'agit du bras ou de la jambe), on utilise le même mot pour clitoris et pénis: pinji (et on peut préciser le sexe au besoin).

En sambahsa-mundialect, certains mots existent sous une forme masculine et une forme féminine, souvent à l'aide du suffixe indo-européen -in ou -ni (poti/potnia: monsieur/madame, ou prient/prientin: ami/amie), mais on peut aussi recourir aux formes de l'article défini ou aux terminaisons libres, que l'on peut mettre aux noms, aux adjectifs et à l'article indéfini pour préciser le sexe/genre. Pour les êtres animés, on peut choisir entre le féminin, le masculin et l'indéterminé. Il existe aussi un neutre pour les êtres inanimés, mais comme l'opposition fondamentale de l'indo-européen semble être la distinction animé/inanimé, il aurait été incorrect de se servir du neutre pour représenter l'indéterminé (ce que des étudiants de mon cours de latin, il y a plus de 30 ans, auraient bien aimé; mais non, en latin comme en français, le masculin l'emporte sur le féminin...)

Dans aucune de ces langues n'existe de genre arbitraire: est masculin ce qui est mâle et féminin ce qui est femelle.

Silvano a écrit:

Vu que le fil comparant le sambahsa et l'uropi semble se concentrer sur l'expression des genres et des sexes, je crois pertinent d'en faire un sujet à part et d'inclure d'autres langues, y compris naturelles.

Comment s'en sort-on dans d'autres langues?

... auxiliaires, du moins, vu les langues qui ont été proposées à cette discussion.

Citation :

En espéranto: les mots sont presque tous masculins à la base, et on leur ajoute le suffixe -in- pour les mettre au féminin. Les formes de base de noms de rôles familiaux, et des mots comme homme et femme (vir/in/o) signifient le masculin (un patro ne peut être qu'un père), mais on a tendance à donner un sens plus neutre aux noms de métiers ou d'animaux. (Peu de gens s'offusqueront qu'un kuracisto puisse être une femme, ou qu'on dise ĉevalo pour une jument.) Pour les animaux, on peut ajouter le mot vir- en préfixe pour préciser un mâle (virĉevalo = étalon) ou eksvir- pour un animal castré.
Notons les mos homo, être humain, et infano, enfant.

Bref: une méthode qui accuse son âge et son siècle de naissance: le XIXme. Des tentatives de réformes ont été entreprises, certaines intéressantes (ido, riisme), mais malheureusement, l'audience semble avoir du mal à suivre.

Citation :

En uropi: plus ou moins comme l'espéranto, avec le -a pour le féminin, sauf qu'il existe six paires de mots distincts pour certains rôles familiaux: mata/pater, dota/son, ʒika/bub, sesta/frat, ʒina/man, mama/papa (seul mot masculin se terminant en -a). Il existe aussi des mots neutres pour ces rôles familiaux: genor (géniteur = parent), kid (enfant, dans les deux sens de jeune et de descendant), human.

Comme énoncé précédemment, l'uropi suit à peu près les mêmes principes que l'espéranto, -A remplaçant -IN-; à ceci près que cette langue, auxiliaire également est plus récente - de près d'un siècle - que l'espéranto.

Citation :

En kotava, tous les mots sont neutres, mais il existe les suffixes -ya et -ye pour marquer une femme/femelle et un homme/mâle, utilisables aussi pour les pronoms.

Le kotava est une langue parfaitement équilibrée dans ce domaine, par conséquent.

Citation :

En lojban, langue selon moi inapprenable mais qui peut donner parfois des bonnes idées, la plupart des mots sont neutres, mais on peut spécifier le sexe en mettant le mot signifiant mâle ou femelle en apposition (nakni et fetsi), ou par un mot composé (ce qui est plus ou moins la même chose en lojban), sauf certains mots, qui existent tous en trois exemplaires (neutre, homme, femme) tout à fait distincts (parent: rirni; mère: mamta; père: patfu; ou enfant/descendant: verba; fille: tixnu; fils: bersa). Si je me souviens bien, ce sont plus ou moins les mêmes mots que les paires de l'uropi. Cet esprit du lojban va très loin: de la même manière qu'on utilise le même mot pour coude et genou (s'il le faut, on précise qu'il s'agit du bras ou de la jambe), on utilise le même mot pour clitoris et pénis: pinji (et on peut préciser le sexe au besoin).

On retrouve, en lojban, la même volonté d'équilibre ♂/♀, seulement certains mots défient, effectivement les bonnes volontés, du moins en matière de vocabulaire; Toutefois, les Hongrois ne devraient pas être trop dépaysés; non pas au niveau de la racine des mots, mais par leur multiplicité.  

Citation :

En sambahsa-mundialect, certains mots existent sous une forme masculine et une forme féminine, souvent à l'aide du suffixe indo-européen -in ou -ni (poti/potnia: monsieur/madame, ou prient/prientin: ami/amie), mais on peut aussi recourir aux formes de l'article défini ou aux terminaisons libres, que l'on peut mettre aux noms, aux adjectifs et à l'article indéfini pour préciser le sexe/genre. Pour les êtres animés, on peut choisir entre le féminin, le masculin et l'indéterminé. Il existe aussi un neutre pour les êtres inanimés, mais comme l'opposition fondamentale de l'indo-européen semble être la distinction animé/inanimé, il aurait été incorrect de se servir du neutre pour représenter l'indéterminé (ce que des étudiants de mon cours de latin, il y a plus de 30 ans, auraient bien aimé; mais non, en latin comme en français, le masculin l'emporte sur le féminin...).

Bref: rien de bien nouveau, ce qui est bien dommage pour une langue auxiliaire, encore plus récente que l'Uropi.

Citation :

Dans aucune de ces langues n'existe de genre arbitraire: est masculin ce qui est mâle et féminin ce qui est femelle.

C'est au moins ça de gagné: la disjonction sexe/genre grammatical étant, semble-t-il, l'apanage des langues naturelles: dans ces langues, au moins, y a pas à se creuser la tête pour le genre des noms.

P.S. En volapük, il semble qu'on eût eu le même principe séculaire que l'espéranto, à une sauce différente: OF-. Toutefois il sembla y avoir des tentatives d'équilibrage (OM-/OF-), écrasées dans l'œuf par J-M Sch. soi-même (à vérifier).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En sambahsa-mundialect...

Bref: rien de bien nouveau, ce qui est bien dommage pour une langue auxiliaire, encore plus récente que l'Uropi.

Je ne comprends pas. Le sambahsa offre un genre indéterminé, pour les gens dont on ne connaît pas le sexe ou pour un regroupement de gens des deux sexes. En cela, il diffère des langues indo-européennes.
I naudh unem liek: J'ai besoin d'un médecin (homme ou femme). Si je voulais un homme: unum liek; une femme: unu liek. (On aurait aussi pu mettre les terminaisons -em, -um et -u au mot liek).

Avoir seulement trois genres auraient sans doute été plus simple, mais là, on aurait trahi la définition du neutre indo-européen.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En sambahsa-mundialect...

Bref: rien de bien nouveau, ce qui est bien dommage pour une langue auxiliaire, encore plus récente que l'Uropi.

Je ne comprends pas. Le sambahsa offre un genre indéterminé, pour les gens dont on ne connaît pas le sexe ou pour un regroupement de gens des deux sexes. En cela, il diffère des langues indo-européennes.
I naudh unem liek: J'ai besoin d'un médecin (homme ou femme). Si je voulais un homme: unum liek; une femme: unu liek. (On aurait aussi pu mettre les terminaisons -em, -um et -u au mot liek).

Avoir seulement trois genres auraient sans doute été plus simple, mais là, on aurait trahi la définition du neutre indo-européen.

Entièrement d'accord; sauf que tu fais, dans l'exemple, un superbe mélange entre uropi & sambahsa: "i naudh" de "i nud", si ma mémoire est bonne.

Bien sûr, c'est "naudho un liek"
"Naudh" se traduit en général pour "avoir besoin", plus précisément par "requérir".

Puisque j'interviens sur ce sujet, le sambahsa a également les suffixes "ner" = "masculin", et "ster" = "féminin" (ex: "liekner"/"liekster") mais que, dans l'usage, j'ai très peu utilisés.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Olivier Simon a écrit:

Entièrement d'accord; sauf que tu fais, dans l'exemple, un superbe mélange entre uropi & sambahsa: "i naudh" de "i nud", si ma mémoire est bonne.

Bien sûr, c'est "naudho un liek"

Oups!

Olivier Simon a écrit:

Puisque j'interviens sur ce sujet, le sambahsa a également les suffixes "ner" = "masculin", et "ster" = "féminin" (ex: "liekner"/"liekster") mais que, dans l'usage, j'ai très peu utilisés.

Pourrais-tu nous résumer toutes les manières d'exprimer des sexes en sambahsa?

Silvano a écrit:

En kotava, tous les mots sont neutres, mais il existe les suffixes -ya et -ye pour marquer une femme/femelle et un homme/mâle, utilisables aussi pour les pronoms.

Pour le Kotava, précisons que tous les noms communs faisant référence à un être humain, une personne, se terminent par le suffixe -ik qui est le marqueur par excellence d'individu (ou éventuellement le suffixe -oc qui indique "descendant de, fils de", valable lui également pour toute espèce vivante). Les suffixes de sexe, peu employés, sont donc en réalité des sursuffixes (sauf sur des pronoms) :
- berik = frère, sœur
--> berikya = sœur
--> berikye  = frère (strictement)

- gadik = parent
--> gadikya = mère
--> gadikye  = père

Et une tendance se fait jour : en faisant sauter le suffixe intermédiaire -ik, on a des termes affectueux :
--> gadya = maman
--> gadye = papa
--> berya = soeurette
--> berye = frérot

Et si on pousse un peu plus loin (ce n'est pas attesté mais je suis persuadée que ce serait compris ainsi) :
dankasik = chanteur --> dankasikye = chanteur homme --> dankasye = mon idole chantante masculine

Olivier Simon a écrit:

Puisque j'interviens sur ce sujet, le sambahsa a également les suffixes "ner" = "masculin", et "ster" = "féminin" (ex: "liekner"/"liekster") mais que, dans l'usage, j'ai très peu utilisés.

Citation :

Pourrais-tu nous résumer toutes les manières d'exprimer des sexes en sambahsa?

Avec ce que tu as dit, je crois que c'est à peu près tout. Sinon il y a les mots "wedu" = "femelle", et "ersen" = "mâle".

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Pourrais-tu nous résumer toutes les manières d'exprimer des sexes en sambahsa?

Avec ce que tu as dit, je crois que c'est à peu près tout. Sinon il y a les mots "wedu" = "femelle", et "ersen" = "mâle".

Mais je m'y retrouve moi-même assez mal. Je ne sais pas trop ce qui est possible dans telle ou telle circonstance.
Selon le dico, ner et ster ne sont pas des suffixes mais signifieraient aussi mâle et femelle.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Pourrais-tu nous résumer toutes les manières d'exprimer des sexes en sambahsa?

Avec ce que tu as dit, je crois que c'est à peu près tout. Sinon il y a les mots "wedu" = "femelle", et "ersen" = "mâle".

Mais je m'y retrouve moi-même assez mal. Je ne sais pas trop ce qui est possible dans telle ou telle circonstance.
Selon le dico, ner et ster ne sont pas des suffixes mais signifieraient aussi mâle et femelle.

Oui, "ner" et "ster" sont également - et à la base - des mots indépendants. "ner" vient de IE *H2ner = "homme, mâle", et "ster" est apparenté au sanskrit "strî" = "femme".
"ersen" et "wedu" sont pour les animaux, tandis que "ner" et "ster" sont plus neutres.

Olivier

Et est-ce quelqu'un ici connaît des langues naturelles avec des caractéristiques intéressantes sur ce plan?

Dans les dialectes sud-ouest germaniques, à la 3° singulier, on emploie le féminin s'il s'agit d'une femme qu'on vouvoie, mais le neutre si on la tutoie (cela vient du fait que les diminutifs entraînent le neutre).

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Dans les dialectes sud-ouest germaniques, à la 3° singulier, on emploie le féminin s'il s'agit d'une femme qu'on vouvoie, mais le neutre si on la tutoie (cela vient du fait que les diminutifs entraînent le neutre)

S'agit de la vraie troisième personne ou de la troisième personne utilisée au lieu de la deuxième?

Je sais que le hongrois et le finnois ne font aucune distinction grammaticale des genres: un seul pronom de la troisième personne. Y a-t-il d'autres cas?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Dans les dialectes sud-ouest germaniques, à la 3° singulier, on emploie le féminin s'il s'agit d'une femme qu'on vouvoie, mais le neutre si on la tutoie (cela vient du fait que les diminutifs entraînent le neutre)

S'agit de la vraie troisième personne ou de la troisième personne utilisée au lieu de la deuxième?

Il s'agit toujours de la 3° personne du singulier, mais on emploie le neutre à la place du féminin pour les femmes qu'on tutoie.

Ex: "D'Aerelloth, 't lieft zu Strossbuerg" : "L'Aerelloth, elle vit à Strasbourg" ('t : neutre)

En revanche : "D'Kinnigin vun England, si kritt hiren Enkel bestuett" : "La Reine d'Angleterre, elle fait marier son petit-fils" (si : féminin)

Olivier

Pourquoi n'affuble-t-on pas la reine d'un 'T (comme Aerelloth) ou bien inversement: pourquoi notre* Aerelloth ne bénéficie-t-elle pas, à l'instar de la reine, d'un SI?


J'ai jamais trop accroché les langues germaniques à cause de cette foutue lubie de diminuer les filles au neutre. C'est d'un goût! (enfin... c'est mon opinion personnelle)


*Ed Ærelloth ene... Ka (+ verbe) en ANV.

Ce n'est pas une diminution ! (et ça ne concerne que les dialectes du SO, comme l'alsacien, ou le luxembourgeois dans mes exemples).

En fait, les noms de femme qu'on tutoie sont perçus comme des diminutifs, et le diminutif sont au neutre...

Olivier

Le genre "naturel" et le genre grammatical sont 2 choses très distinctes.
On dit en français "une" personne que celle-ci soit une femme ou un homme.
On dit aussi "professeur" à une femme, même si grammaticalement c'est masculin.
Je ne vois pas en quoi une fenêtre est féminin et un soupirail masculin...
C'est arbitraire pcq la langue l'exige ainsi.

PatrikGC a écrit:

Le genre "naturel" et le genre grammatical sont 2 choses très distinctes.
On dit en français "une" personne que celle-ci soit une femme ou un homme.
On dit aussi "professeur" à une femme, même si grammaticalement c'est masculin.
Je ne vois pas en quoi une fenêtre est féminin et un soupirail masculin...
C'est arbitraire pcq la langue l'exige ainsi.

C'est peut-être aussi la raison d'être des langues construites (auxiliaires & persolangues): remettre en cause cet arbitraire et... "corriger l'tir".

La quasi totalité de mes conlangs (sauf 50% des latinoclones) oublient le genre et le sexe (ce qui me fait un pb en moins ).
Tout est indéterminé, sauf en plaçant divers mots prévus pour indiquer le sexe.
Idem pour la conjugaison est implicitement est en mode/aspect indéterminé, des mots outils ou des préfixes/suffixes complètent.

Je suis un grand fanatique de l'indéterminé, le contexte servant souvent à préciser.
Ex : "je manger demain" : "demain" suffit à préciser la "conjugaison" du verbe "manger"
et encore "manger" et "repas" sont pour moi la même chose.

Je précise que je suis aussi un adepte du minimalisme (ah bon, ça se devine ?)

lsd a écrit:

On a pas vraiement le choix dans une langue qui n'a pas de neutre

Comme c'est le cas dans nombre de langues naturelles romanes... Mais on peut s'en sortir en ne basant plus le genre sur le sexe (des animaux, humains compris), ce qui débouche sur un arbitraire pour tout le reste, voire même pour certains autres animaux (hyène, mouche, ocelot, moustique, araignée, sangsue et j'en passe...), mais sur animé/inanimé ou abstrait/concret, par exemple. cette dernière distinction ayant peu de risque de tomber sur un paradoxe.

Citation :

Et même si on a un neutre et qu'on l'utilise, il y a problème dans le cas si on peut avoir affaire à un masculin un féminin ou un objet (le fameux docteur robot)

Si on a neutre/masculin/féminin, on peut s'en sortir très logiquement (à savoir, ni comme en allemand (mädchen) ni en anglais (ship) ni en russe (собака)).

Citation :

La seul solution est de créer un cas "indifférencié".
Ou alors on admet l'usage qui décide qui est le genre non marqué -en principe le plus simple à écrire/prononcer- et puis sexualiser tout le dicible ajoute une couleur particulière au monde et à notre relation avec lui

Faut voir? Qu'est-ce que tu appelles "cas indifférencié"? Un genre où "frère" et "sœur", par exemple, se dirait pareil et où le contexte de la phrase ferait le reste? 'est vrai que, sauf cas rarissimes*, ça pourrait marcher. Faisant un essai en supposant que "mun freur" veuille aussi bien dire "mon frère" que "ma sœur":


En fait, mun freur s'est rasé le menton et mun freur s'est rasé** les jambes.

En fait, on peut (et c'est mieux) ne garder "freur" que pour l'épicène:

Si tu as ûn freur, tu n'est pas file unique.

J'ai deux freurs: une sœur et un frère.





*Un de ces cas où, dans le même temps, le freur mâle serait d'une revue de travestis et la freur femelle aille de foire en foire montrer sa pilosité. Bon... j'arrête là l'délire.
**Plus d'accord de participe passé non plus, ça limitera les embûches, même si ça peut risquer d'effracer des nuances (vous nous avez manqué/vous nous avez manqués).

Anoev a écrit:

J'ai jamais trop accroché les langues germaniques à cause de cette foutue lubie de diminuer les filles au neutre. C'est d'un goût! (enfin... c'est mon opinion personnelle)

À ce que je comprends, ce n'est les filles qu'on diminue au neutre, c'est que tous les diminutifs prennent le neutre. Un mot comme knäblein (j'invente: garçonnet) serait aussi au neutre.

Silvano a écrit:

À ce que je comprends, ce n'est les filles qu'on diminue au neutre, c'est que tous les diminutifs prennent le neutre. Un mot comme knäblein (j'invente: garçonnet) serait aussi au neutre.

La question est surtout: pourquoi une partie de l'humanité selon son sexe et/ou âge est-elle plombée d'un diminutif? Car, comme son nom l'indique, un diminutif... diminue.

Qu'on mette un diminutif "par affection", à la rigueur, ça peut se comprendre, mais le terme originel devrait pouvoir, lui aussi, être employé dans les emplois plus formels.

Dans certaines œuvres de science-fiction, on décrit rapidement la langue parfaite que les protagonistes sont supposés parler. C'est le cas dans le œuvres de Iain M. Banks se passant dans la Culture. Dans le roman intitulé L'homme des jeux , un Culturien doit aller dans une civilisation où un sexe en domine deux autres, ce qui engendre des problèmes linguistiques.

«Ceux d'entre vous qui n'ont pas la chance de me lire ou de m'entendre en marain parlent peut-être une langue dotée de pronoms personnels en nombre insuffisant, ou dont le genre ne correspond pas; aussi est-il préférable que j'explique cet aspect de la traduction.
Le marain, cette langue quintessentiellement superbe de la Culture (à ce que dit celle-ci) a, comme le sait n'importe quel écolier, un seul pronom personnel pour désigner le féminin, le masculin, l'entre-deux, le neutre, les enfants, les drones, les Mentaux, les autres machines conscientes et toute forme de vie susceptibles de présenter un semblant de système nerveux et de langage articulé (ou une bonne excuse pour ne posséder ni l'un ni l'autre). Naturellement, il existe des moyens de préciser le sexe d'une personne, mais on ne s'en sert pas dans le marain de tous les jours: dans l'archétype “le-langage-est-une-arme-morale-et-fier-de-l'être”, c'est la cervelle qui compte, mes enfants. Les gonades ne valent pas vraiment la peine qu'on se fonde sur elles pour établir une discrimination.
[…]
Soyez en paix; j'ai choisi d'employer les pronoms naturels, évidents, pour le masculin et le féminin, et de représenter les intermédiaires — ou apicaux — au moyen de tout vocable pronominal indiquant le mieux la place qu'ils occupent dans leur société par rapport à l'équilibre du pouvoir sexuel existant dans la vôtre. En d'autres termes, le traduction exacte dépend donc de votre propre civilisation (péchons donc par excès de générosité terminologique) et de son sexe dominant, qu'il soit masculin ou féminin.»

Bien sûr, c'est le masculin...

© Iain Banks et Ed. Robert Laffont

Anoev a écrit:

La question est surtout: pourquoi une partie de l'humanité selon son sexe et/ou âge est-elle plombée d'un diminutif? Car, comme son nom l'indique, un diminutif... diminue.

En uropi: dama: dame et damita: demoiselle.
En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

La question est surtout: pourquoi une partie de l'humanité selon son sexe et/ou âge est-elle plombée d'un diminutif? Car, comme son nom l'indique, un diminutif... diminue.

En uropi: dama: dame et damita: demoiselle.
En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

En aneuvien: Madame = Ekkad;  Mademoiselle ~ Zhùnkad
Monsieur = Eddak si ≥ 20 ans, Zhùndak si < 20 ans.

Zhùn- vient de zhùnjor, désignant tout être humain n'ayant pas atteint l'âge de 20 ans. En abrégé : Zhr. En aucun cas on ne met Zh(ùnjo)r pour "fils" ou "fille de", on utilisera respectivement NrD ou NrK (de neràp- = enfant (parenté)).

Le mot "petit" (qit) n'est utilisé que pour des dimensions (taille, pour un être humain).