Uropi - Vos propositions d'amélioration

Ici, j'ai créé ma version monurpilf, car j'aime tester et développer.
Plus d'explications sur ce lien.

PatrikGC a écrit:

Dans la catégorie, mélangeons uropi et espéranto (dans l'esprit) et soyons logique(s) jusqu'au bout.

	Verbe	Adjectif	Nom
Voyelle	-a	-i	-e

	neutre	Etat	Actif/inachevé	Passif/achevé
Consonne	rien	-k	-n	-t

Exemples de combinaisons :
Participe actif : -in (vizin=voyant)
Participe passif : -it (vizit=vu)
Adjectif d'état : -ik (rodik=rouge)
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)
Nom général : -e (vize=vue, le fait de voir, la notion de vision)
Nom agent : -en (vizen=ce/celui qui voit)
Nom patient : -et (vizet=ce/celui qui est vu)
Etc.

Le -o peut servir aux adverbes et le -u au reste...

Amusant, je retombe souvent sur ce genre d'idée quand je laisse vagabonder mon esprit sur le sujet. J'ajouterai le factitif (faire faire), et aussi le mode moyen (faire qqch pour soi-même, a->a) et le réciproque (mutuellement a->b et b->a)

Une idée comme une autre :

Les suffixes -n, -t, -k etc. font partie de la dérivation quand ils sont en fin de nom, d'adjectif ou de verbe (etc.). Mais en fin de démonstratifs ou d'article, ils sont de nature grammaticales.

Des exemples non gravés dans le bronze :
- mjamen=celui qui mange, mjamet=celui qui est mangé (-e- = nom)
- mjamin=mangeant, mjamit=mangé (-i- = adjectif)
- du=article défini, dun=agent/sujet, dut=patient/cod (-u- = mot grammatical)

Donc : dut mjamen = le mangeur (accusatif, patient, cod)

Et revisitant mes pages, je constate que je tourne ces derniers temps toujours autour des mêmes idées, et que certains de mes autres "projidées" (projet-idée) pourraient allégrement fusionner, comme ici avec le Linge. 
Je sais que je fonctionne par vagues. Il y a des années, j'étais à fond dans les langues analytiques, puis les polysynthétiques, c'est-à-dire d'un extrême à l'autre

Je me reconnais ds ce fonctionnement similaire. Ceci dit pas forcément autour des mêmes idées.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je me reconnais ds ce fonctionnement similaire. Ceci dit pas forcément autour des mêmes idées.

Comme je recherche un certain minimalisme, il n'est pas rare que je revienne souvent aux mêmes endroits...
C'est ainsi que j'ai viré depuis longtemps les notions de nominatif/accusatif ou d'ergatif/absolutif au profit d'agent/patient.

Je relance :

	Verbe	Adjectif	Nom
Voyelle	-a	-i	-e

	neutre	Etat	Actif/inachevé	Passif/achevé
Consonne	rien	-k	-n	-t

Exemples de combinaisons :
Participe actif : -in (vizin=voyant)
Participe passif : -it (vizit=vu)
Adjectif d'état : -ik (rodik=rouge)
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)
Nom général : -e (vize=vue, le fait de voir, la notion de vision)
Nom agent : -en (vizen=ce/celui qui voit)
Nom patient : -et (vizet=ce/celui qui est vu)
Etc.

Maintenant, que faire du -o et du -u ?

PatrikGC a écrit:

Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)

Je n'ai jamais compris la logique "rationnelle" à ce type de verbes prenant la place de "vulgaires" adjectifs descriptifs (hérésie développée par l'espéranto), sauf à devoir complètement redéfinir et rethéoriser préalablement ce qu'est un verbe dans telle ou telle langue. Dans "être rouge", il n'y a aucune action aucun état lié à un processus, il s'agit au mieux d'un simple fait copulatif. Et au-delà, je ne vois pas du tout en quoi l'attribut verbal apporterait comme "propriétés" conséquentes.

La floro ru^gas = la fleur est rouge
-> la ru^ganta floro = la fleur rougeante : un participe actif sur un état inerte n'a aucun sens (contrairement à des verbes valant changement d'état comme "rougir")
-> la floro ru^gis quand ... = la fleur était rouge quand ... (ça signifie qu'elle change alors d'état --> donc "rougir") = doublon inutile

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)

Je n'ai jamais compris la logique "rationnelle" à ce type de verbes prenant la place de "vulgaires" adjectifs descriptifs (hérésie développée par l'espéranto), sauf à devoir complètement redéfinir et rethéoriser préalablement ce qu'est un verbe dans telle ou telle langue. Dans "être rouge", il n'y a aucune action aucun état lié à un processus, il s'agit au mieux d'un simple fait copulatif. Et au-delà, je ne vois pas du tout en quoi l'attribut verbal apporterait comme "propriétés" conséquentes.

La floro ru^gas = la fleur est rouge
-> la ru^ganta floro = la fleur rougeante : un participe actif sur un état inerte n'a aucun sens (contrairement à des verbes valant changement d'état comme "rougir")
-> la floro ru^gis quand ... = la fleur était rouge quand ... (ça signifie qu'elle change alors d'état --> donc "rougir") = doublon inutile

Tu as l'agent de l'action, tu as le patient de l'action et tu as l'état (le résultat) de l'action.
Il ne s'agit pas vraiment de verbe mais de prédicat, or un adjectif est un prédicat.

 - manger(Paul,gâteau) -- manger est le prédicat
 - bon(gâteau) -- bon est le prédicat de gâteau
 - manger(Paul,bon(gâteau))

Si tu restes dans une perspective de verbe et d'action, je comprends ton interrogation. Mais si tu bascules dans la notion de prédicat, ça devient évident.

Pareil entre la notion de sujet/nominatif et d'agent. Idem aussi avec le cod/accusatif et le patient. Quand tu envisages les choses en agent/patient, divers concepts classiques n'existent plus, comme le passif.

Pareil, je ne vois guère l'utilité de ne pas fusionner neutre (pour lequel tu ne donne pas d'exemple) et état.
Le seul intérêt serait une nuance hyper complexe à l'anglais où tu distinguerais un état constaté (et soi disant moralement considéré comme idéal) et un état réel aussi (mais qui viendrait juste d'un processus, d'une action, tout juste fini).
Le verbe être comme copule pouvant juste être remplacé par égal (=).

Sinon (vu que ce doit être proche de l'opinion de Troubadour), définit moi ce qu'est le prédicat.
Je l'ai toujours compris comme verbe+complément, soit le rème, c'est à dire les nouvelles informations qu'apporte la phrase.
Une autre définition serait ce qui n'est pas sujet (=comprendre actant, car au départ le sujet est actant)
Pour moi dans tes trois exemples le prédicat, c'est :
- manger un gâteau
- être bon
- manger un bon gâteau

Le u et le o, tu as le nombre, les genres, le génitif ou tout autre cas que tu voudrais distinguer.

***

PS : n'hésite pas à lorgner des côtés monurpilf ou KISSI...la la la [lol]
ou encore elko...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pareil, je ne vois guère l'utilité de ne pas fusionner neutre (pour lequel tu ne donne pas d'exemple) et état.
Le seul intérêt serait une nuance hyper complexe à l'anglais où tu distinguerais un état constaté (et soi disant moralement considéré comme idéal) et un état réel aussi (mais qui viendrait juste d'un processus, d'une action, tout juste fini).
Le verbe être comme copule pouvant juste être remplacé par égal (=).

Sinon (vu que ce doit être proche de l'opinion de Troubadour), définit moi ce qu'est le prédicat.
Je l'ai toujours compris comme verbe+complément, soit le rème, c'est à dire les nouvelles informations qu'apporte la phrase.
Une autre définition serait ce qui n'est pas sujet (=comprendre actant, car au départ le sujet est actant)
Pour moi dans tes trois exemples le prédicat, c'est :
- manger un gâteau
- être bon
- manger un bon gâteau

Le u et le o, tu as le nombre, les genres, le génitif ou tout autre cas que tu voudrais distinguer.

***

PS : n'hésite pas à lorgner des côtés monurpilf ou KISSI...la la la [lol]
ou encore elko...

Le neutre, c'est le prédicat en lui même, sans précision d'action ou d'état. Une sorte d'aoriste à l'ancienne. Pour donner un exemple simpliste : donner -> (un/le) don.

En linguistique, un prédicat est en effet composé d'un verbe et de ses compléments.
En logique et en informatique, c'est le mot/concept qui relie toutes les entités entre elles pour former une "phrase", un fait ou un élément d 'une règle de production. 
Dans manger(Paul,gâteau), les entités sont Paul et gâteau, la relation qui relie tout ceci est manger. 

Je me place dans le domaine logique/linguistique.
Voici un exemple simpliste écrit en Prolog :

Des faits
pere(andre, bernard).
pere(andre, benoist).
pere(benoist, cedric).
pere(benoist, cyril).

Une règle
grandpere(X, Y) :- pere(X, Z), pere(Z, Y).

On en déduit (par exemple) qu'André est le grand-père de Cyril.

Article
de = article défini, le, la, les
un = article indéfini, un, une, des
di = ceci
da = cela

Nom
Pas de genre ni de classe
Pluriel facultatif en -s ou en -es (si pb de prononciation)
Collectif en -x ou en -ex (si pb de prononciation)
-e = finale non obligatoire (pour aider la prononciation)
-ek = résultat de
-en = agent, celui qui agit
-ed = patient, celui qui subit
-ek = résultat de

Adjectif
rien = si ça ne fausse pas le sens
-i = pour rester vague ou implicite
-ik = adjectif d'état, de résultat
-in = participe actif
-id = participe passif
-im = de façon à, à la manière de, adverbe
-il = possible, hypothétique

Verbe
rien = si ça ne fausse pas le sens
-ak = verbe d'état (être rouge)
-an = inachevé (je marche)
-ad = achevé (j'ai marché et je ne marche plus)
-al = irréel, hypothétique
La conjugaison est complétée par des adj/adv ou le contexte de la phrase.

C'est loin d'être achevé...
J'hésite entre les finales en -t ou en -d...
Pour l'irréel/hypothétique, j'hésite entre -l, -b et -r (pour l'instant -l)
Je pense réserver -r pour les métiers.

Article
de = article défini, le, la, les
un = article indéfini, un, une, des
di = ceci
da = cela
du = cela au lointain, hors de vue

Nom
Pas de genre ni de classe
Pluriel facultatif en -s ou en -es (si pb de prononciation)
Collectif en -x ou en -ex (si pb de prononciation)
-e = finale non obligatoire (pour aider la prononciation)
-ek = résultat de
-en = agent, celui qui agit
-ed = patient, celui qui subit
-el = outil
-em = à la manière

Pronom
m- = je/moi
t- = tu/toi
z- = il/elle/lui
-e = sujet --> me =  je, te (tu), ze (il/elle), mes (nous), tes (vous), zes (ils/elles)
-o = datif --> mo = à moi
-a = cod --> ma = me
-i = génitif, possessif --> mi = mon, etc. 
-u = autre cas (ablatif, locatif, oblique) --> mu = par moi, en moi etc.

Adjectif/adverbe
rien = si ça ne fausse pas le sens
-i = pour rester vague ou implicite
-ik = adjectif d'état, de résultat
-in = participe actif
-id = participe passif
-im = de façon à, à la manière de, adverbe
-il = possible, hypothétique

Verbe
rien = si ça ne fausse pas le sens
-a = par défaut
-ak = verbe d'état (être rouge)
-an = inachevé (je marche)
-ad = achevé (j'ai marché et je ne marche plus)
-al = irréel, hypothétique
-am = à la manière
La conjugaison est complétée par des adj/adv ou le contexte de la phrase.

Divers
-et = diminutif

Tu pourrais presque créer un uropikid que, par exemple, tu pourrais nommer usloʒi*.



*Un nom que j'ai obtenu en transformant "uropi" par l'entremise de l'arkitanco°, en inversant les lettres arkitanciennes et en retranscrivant en uropi à écriture latine (avec le Ʒ en plus, naturellement). Mais bon, tu peu trouver quelque chose plus de ton cru.
°Un système d'écriture inspiré de l'arkitco, une écriture conçue par Djino, pour le mundeze,  à l'époque où cette langue s'appelait l'arwelo. L'arkitco est défunt, l'aralfuno ou l'alfare (j'sais plus) est son remplaçant, l'arkitanco est son héritier.

Anoev a écrit:

Tu pourrais presque créer un uropikid que, par exemple, tu pourrais nommer usloʒi*.

*Un nom que j'ai obtenu en transformant "uropi" par l'entremise de l'arkitanco°, en inversant les lettres arkitanciennes et en retranscrivant en uropi à écriture latine (avec le Ʒ en plus, naturellement). Mais bon, tu peu trouver quelque chose plus de ton cru.
°Un système d'écriture inspiré de l'arkitco, une écriture conçue par Djino, pour le mundeze,  à l'époque où cette langue s'appelait l'arwelo. L'arkitco est défunt, l'aralfuno ou l'alfare (j'sais plus) est son remplaçant, l'arkitanco est son héritier.

NAAAN, pas la lettre maudite !!! 

Pour cette proposition, il existe 2 grandes voix pour les suffixes :
- voyelle contrainte (e=nom, a=verbe, i=adj)
- voyelle libre

PatrikGC a écrit:

NAAAN, pas la lettre maudite !!! 

Bref : on suit deux voies assez opposées, j'dois dire. Mais bon, vois plutôt ta langue comme un uropid° plutôt qu'une réforme de l'uropi. Cette lettre, c'est la carte d'identité de la langue.

Citation :

Pour cette proposition, il existe 2 grandes voix pour les suffixes :
- voyelle contrainte (e=nom, a=verbe, i=adj)
- voyelle libre

Même si ça peut sembler moins commode, pour les noms, je préfère "libre", voire pas de voyelle du tout à la fin. Mais c'est toi qui vois.




°Uropid, sans -E comme contraction de uropikid, et non comme emprunt (espérantide).

Il s'agit de 2 façons de voir les choses.
Un suffixe en it/in/il indique tout de suite que c'est un adjectif.
De plus, il y a une liaison sémantique entre in (participe actif) et en (agent/acteur).
Mais tout ceci fait très "mécanique".

Résumé d'une proposition uropienne

Ordre
Déterminant-déterminé, SVO, adj nom, adv verbe

Voyelle finale (appliqué aux racines non grammaticales)
A = verbe
E = nom inanimé
O = nom animé
U = nom abstrait
I = adj/adv

Consonne finale (appliqué aux racines non grammaticales)
N = actif, agent, inachevé
D = passif, patient, achevé
K = état
M = lieu, temps
L = outil
? = manière, façon
? = source
? = destination

Article
De = le, la ,les
En = un, une (indéterminé)
Un = un, une (numérique)
Di = ceci
Da = cela
Du = cela (très lointain)

Pronom
Racine : m* (je/me) t* (tu/toi) s* (il/elle) nj* (on) n* (nous) v* (vous) l* (ils/elles/eux)
Cas : -e = sujet, -o = cod, -u = datif, -a = autre cas, -i = possessif
Exemple : me = je, mu = à/pour moi, mi = mon/ma

PatrikGC a écrit:

Voyelle finale (appliqué aux racines non grammaticales)
A = verbe
E = nom inanimé
O = nom animé
U = nom abstrait
I = adj/adv

Le problème, c'est "comment y adapter les flexions grammaticales". Ce que tu nous proposes, c'est pas  forcément une amélioration de l'uropi, même si on garde la même partie lexicale, c'est une langue (grammaticalement) complètement différente de l'uropi. Cela dit, c'est vrai, y a des détails sur lesquels on pourrait se pencher...

Pour les flexions grammaticales, tu nous as donné les réponses à la suite : par des consonnes, ce qui est plutôt  pas mal derrière des voyelles.

Bientôt, de nouveaux développements pour...  l'uropat ...

Je cherche des pistes et j'expose ce que je trouve ci et là.

Maintenant, si on s'en tient à une base uropi pure, alors je modifierai(s) volontiers les points suivants :

• Régularisation du masculin/féminin/neutre
  
• Légère modif de l'alphabet
  
• Se pencher sur le génitif
  
• Réduire des préfixes/suffixes et les remplacer par la composition
  
• Petits points de conjugaison à revoir
  

T'es-tu relu tes posts sur les fils sinywila et monurpilf ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

T'es-tu relu tes posts sur les fils sinywila et monurpilf ?

Pourquoi ?

Parce que ce sont mes dérivés d'uropi.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Parce que ce sont mes dérivés d'uropi.

Ca ne me dis toujours pas pourquoi exactement.

Parce que pour le second tu avais écrit ça :

PatrikGC a écrit:

C'est l'une des plus belles réformes que j'ai pu voir

Perso, pour l'opposition singulier/pluriel, j'aurais tendance à généraliser le pluriel en -s, sachant qu'un mot se terminant par une consonne peut recevoir un -e final pour l'euphonie (aussi bien au singulier qu'au pluriel).

Sinon, j'ai aussi ça :
KISSI

Je le savais, mais c'est dingue ce que c'est fainéant un informaticien.

En gros j'ai fait 3 essais dérivés de l'uropi (ou plus) qui je pense au moins pour les deux derniers reprennent en partie tes pistes, sachant que le dernier est aussi inspiré esperanto/sambahsa.