Uropi - Vos propositions d'amélioration

Sur le topique Uropi8, j'avais écrit : 
Il serait amusant d'ouvrir un topique pour lister les éventuelles améliorations possibles faisables sur l'uropi. Je ne suis pas certain que tout le monde convergerait vers les mêmes idées mais ça pourrait être intéressant.

Nous y voici, nous y voila. 
J'attends donc vos diverses propositions en la matière. Il ne s'agit pas de critiquer Joël Landais (aka DP, le créateur de l'uropi), ni de descendre sa langue, mais d'imaginer des optimisations à cette dernière. 

Pour amorcer le débat, je liste quelques points de détail améliorables :

• Le pb masculin/féminin/épicène
  
• La déclinaison : trop peu ou pas assez
  
• La faible distinction -an et -en (participe présent et participe passé)
  
• La lettre mystérieuse ʒ, introuvable sur nos claviers
  
• L'accentuation (son marquage devrait être facultatif)
  
• La conjugaison du passé en -ì accentué (risque de confusion avec les adjectifs et le génitif)
  

À vos claviers

Je suis d'accord pour les points que tu soulèves.
Mes propositions seraient sauf pour la dernière

• Le pb masculin/féminin/épicène,   tous les noms de base neutre, sauf ceux en -a féminin et féminin construit en -a et masculin en -o avec quelques paires dissymétriques gova/toro, mata, pato voire de nouvelles gala/koko
  
• La déclinaison : trop peu ou pas assez   suppression du génitif et préposition (i?) ou adjectif ou mot composé et déterminants possessifs pour exprimer la possession.
  
• La faible distinction -an et -en (participe présent et participe passé)   participes plus marqués participes présent -ant roman et passé -et croisement du -ato italo-roman et du -ed ou -t germanique (respectivement en et de)
  
• La lettre mystérieuse ʒ, introuvable sur nos claviers emploi du y, ça fonctionne (bien qu'inhabituel)
  
• L'accentuation (son marquage devrait être facultatif)   plus que le marquage, l'accentuation est facultative, plus d'accent, le contexte donne le sens, si trop complexe, changement de la conjugaison passée -ì.
  
• La conjugaison du passé en -ì accentué (risque de confusion avec les adjectifs et le génitif)   elle pourrait toujours devenir -ej, un i amoindri en quelques sorte (la mouillure, ça risque d'être trop complexe)
  

Voyons

Citation :

Le pb masculin/féminin/épicène

Là, j'suis bien d'accord avec toi, y a problème. Mais Dopa défend sa crèmerie. Même si on n'est pas d'accord avec son système, on peut pas le lui r'procher.L'utilisation du -O au masculin, pourquoi pas, sauf que ça crée une confusion avec l'infinitif (j'ai jamais été un chaud partisan d'un infinitif en -O, mais bon), mais y faudrait une autre voyelle pour le génitif. Le Y ? prononcé [y]. Je sais que Dopa ne soutient pas le [y], présent dans les langues germanique, le lombard, le turc, le hongrois et le français, mais absent partout ailleurs, y compris en irlandais.

Citation :

La déclinaison : trop peu ou pas assez

J'aurais dit : "deux cas : à la fois trop et trop peu". Mais bon, on manque de voyelle. Ou bien y faut rajouter une consonne, et ça bouscule tout l'procédé : on marche sur des œufs.

Citation :

La faible distinction -an et -en (participe présent et participe passé)

Pour éviter une confusion, y serait bien que le A ne soit plus antérieur, mais central, ça l'éloignerait d'autant du -E. Mais j'voudrais pas qu'on dise que je tente d'aneuviser la prononciation uropie. ni son participe en suggérant -un.

Citation :

La lettre mystérieuse ʒ, introuvable sur nos claviers.

C'est bien là son seul problème. Parce que cette lettre, c'est un peu la carte d'identité de l'uropi. Vouloir l'enlever, c'est comme supprimer les trémas au volapük, rendre l'espéranto aussi insipide que l'ido en y ôtant ses ĉapelojn et j'en passe. Y a ben un pis-aller : utiliser, à l'écrit, pour les plus pressés et les utilisateurs de téléphone mobile, le chiffre 3.

Citation :

L'accentuation (son marquage devrait être facultatif)

Pour l'accentuation, je serais plutôt pour que le marquage soit systématique pour les mots accentués sur la dernière syllabe. Pas oublier les différences nivel/nivèl, likor/likòr, et y en a sans doute d'autres.

Citation :

La conjugaison du passé en -ì accentué (risque de confusion avec les adjectifs et le génitif)

À réfléchir, parce que, jusque là, je n'ai pas fait de confusion. Mais à y penser, des presbytes pourraient prendre l'accent pour un point.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je suis d'accord pour les points que tu soulèves.
Mes propositions seraient sauf pour la dernière

• Le pb masculin/féminin/épicène,   tous les noms de base neutre, sauf ceux en -a féminin et féminin construit en -a et masculin en -o avec quelques paires dissymétriques gova/toro, mata, pato voire de nouvelles gala/koko
  
• La déclinaison : trop peu ou pas assez   suppression du génitif et préposition (i?) ou adjectif ou mot composé et déterminants possessifs pour exprimer la possession.
  
• La faible distinction -an et -en (participe présent et participe passé)   participes plus marqués participes présent -ant roman et passé -et croisement du -ato italo-roman et du -ed ou -t germanique (respectivement en et de)
  
• La lettre mystérieuse ʒ, introuvable sur nos claviers emploi du y, ça fonctionne (bien qu'inhabituel)
  
• L'accentuation (son marquage devrait être facultatif)   plus que le marquage, l'accentuation est facultative, plus d'accent, le contexte donne le sens, si trop complexe, changement de la conjugaison passée -ì.
  
• La conjugaison du passé en -ì accentué (risque de confusion avec les adjectifs et le génitif)   elle pourrait toujours devenir -ej, un i amoindri en quelques sorte (la mouillure, ça risque d'être trop complexe)
  

On peut en effet utiliser l'opposition o/a pour masc/fém.
Dans ce cas, il faut changer l'infinitif. 

Pour les participes, je verrais bien -an et -et (comme toi).
Quoique, je pencherais pour -an (infinitif, un côté germanique et iranien), -in (part. prés.) et et (part. passé)

On peut utiliser aussi le q pour le ʒ, ou le j=/ʒ/ et y=/j/

Pour le passé, ou bien un auxiliaire ou une terminaison autre : -id (?), -ta ou -te (?)

Anoev a écrit:

Voyons

Citation :

Le pb masculin/féminin/épicène

Là, j'suis bien d'accord avec toi, y a problème. Mais Dopa défend sa crèmerie. Même si on n'est pas d'accord avec son système, on peut pas le lui r'procher.L'utilisation du -O au masculin, pourquoi pas, sauf que ça crée une confusion avec l'infinitif (j'ai jamais été un chaud partisan d'un infinitif en -O, mais bon), mais y faudrait une autre voyelle pour le génitif. Le Y ? prononcé [y]. Je sais que Dopa ne soutient pas le [y], présent dans les langues germanique, le lombard, le turc, le hongrois et le français, mais absent partout ailleurs, y compris en irlandais.

Citation :

La déclinaison : trop peu ou pas assez

J'aurais dit : "deux cas : à la fois trop et trop peu". Mais bon, on manque de voyelle. Ou bien y faut rajouter une consonne, et ça bouscule tout l'procédé : on marche sur des œufs.

Citation :

La faible distinction -an et -en (participe présent et participe passé)

Pour éviter une confusion, y serait bien que le A ne soit plus antérieur, mais central, ça l'éloignerait d'autant du -E. Mais j'voudrais pas qu'on dise que je tente d'aneuviser la prononciation uropie. ni son participe en suggérant -un.

Citation :

La lettre mystérieuse ʒ, introuvable sur nos claviers.

C'est bien là son seul problème. Parce que cette lettre, c'est un peu la carte d'identité de l'uropi. Vouloir l'enlever, c'est comme supprimer les trémas au volapük, rendre l'espéranto aussi insipide que l'ido en y ôtant ses ĉapelojn et j'en passe. Y a ben un pis-aller : utiliser, à l'écrit, pour les plus pressés et les utilisateurs de téléphone mobile, le chiffre 3.

Citation :

L'accentuation (son marquage devrait être facultatif)

Pour l'accentuation, je serais plutôt pour que le marquage soit systématique pour les mots accentués sur la dernière syllabe. Pas oublier les différences nivel/nivèl, likor/likòr, et y en a sans doute d'autres.

Citation :

La conjugaison du passé en -ì accentué (risque de confusion avec les adjectifs et le génitif)

À réfléchir, parce que, jusque là, je n'ai pas fait de confusion. Mais à y penser, des presbytes pourraient prendre l'accent pour un point.

Plus j'y songe : -an (infinitif), -in (part prés) et -et (part passif)

Pourquoi tombe-t-on sur les couples nivel/nivèl, likor/likòr ? Il doit y avoir moyen de contourner le pb.

Le ì et le i se ressemblent bcp trop...

Si infinitif soit -a, soit -an et pour mieux distinguer le participe présent -ante ou -in effectivement, parce que l'infinitif en -o j'y crois pas, influence romane des -are, -ar et er où le r tombe en -a/-e et anglaise avec le to en -u (et non en -o), à moins d'introduire un ü /y/ ou /ɨ/, i tendu russe.

Personnellement je préfère j /j/ et y /ʒ/, je l'emploie dans mes idéolangues et on s'y fait très bien.
(Je n'ai pas choisi cette lettre au hasard proximité entre z et y par les traits droits oblique, hmpe verticale descendante entre y et ʒ et même j, sans compter la proximité de y et du gamma minuscule grec).

Eventuellement passé auxiliaire (mais l'uropi emploie intelligemment l'opposition entre forme simple et forme composé : auxiliaire pus participe passé au passé pour opposé les aspects non achevé ou duratif et achevé).
Tes autres inspirations assez germaniques ou mix germano-roman sont déjà utilisé dans le -et du participe passé.

On pourrait antéposé un préfixe aussi (comme le ge- des participes passé allemand).
Pourquoi mon -ej ne te plaît-il pas ?

Mais le mieux, c'est de tester sur des phrases pour voir.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si infinitif soit -a, soit -an et pour mieux distinguer le participe présent -ante ou -in effectivement, parce que l'infinitif en -o j'y crois pas, influence romane des -are, -ar et er où le r tombe en -a/-e et anglaise avec le to en -u (et non en -o), à moins d'introduire un ü /y/ ou /ɨ/, i tendu russe.

Personnellement je préfère j /j/ et y /ʒ/, je l'emploie dans mes idéolangues et on s'y fait très bien.
(Je n'ai pas choisi cette lettre au hasard proximité entre z et y par les traits droits oblique, hmpe verticale descendante entre y et ʒ et même j, sans compter la proximité de y et du gamma minuscule grec).

Eventuellement passé auxiliaire (mais l'uropi emploie intelligemment l'opposition entre forme simple et forme composé : auxiliaire pus participe passé au passé pour opposé les aspects non achevé ou duratif et achevé).
Tes autres inspirations assez germaniques ou mix germano-roman sont déjà utilisé dans le -et du participe passé.

On pourrait antéposé un préfixe aussi (comme le ge- des participes passé allemand).
Pourquoi mon -ej ne te plaît-il pas ?

Mais le mieux, c'est de tester sur des phrases pour voir.

Le -a est réservé au féminin. 

L'infinitif peut se faire en -ar, par exemple, ce qui fait que -an peut rester un participe actif.
Proposition 1 : jedar (inf) - jedin/jedan (p actif) - jedet (p passif) - jedat (passé)
Proposition 2 : jedar (inf) - jedin/jedan (p actif) - jeden (p passif) - jedat (passé)

Je ne ferme pas la porte à ton -ej... jed / jedej (ça peut le faire), voire -e (jede)

Je te signale que le futur se forme avec l'aux ve, ce qui infirme ton affirmation des oppositions des temps verbaux.

PatrikGC a écrit:

Pourquoi tombe-t-on sur les couples nivel/nivèl, likor/likòr ?

Pour les deux premiers, y a un radical commun, et le suffixe -èl (un des rares suffixes uropi accentués, est un suffixe exprimant l'idée d'un outil, d'un dispositif (penser à -ilo, en espéranto). Il a été pourvu d'un accent, je suppose pour éviter l'homonymie parfaite avec nivel (accentué sur le -I-, cette fois-ci). C'est vrai que ces deux mots ont tendance à se ressembler au nominatif singulier (accentuation et diacritique mis à part). Mais là s'arrête la proximité : les autres flexions donnent
nivel, nivle, nivli, nivlis
nivèl, nivèle, nivèli, nivèlis*.

Les noms likor et likòr sont, eux, complètement disjoints :
likòr est un à-postériori direct, puisqu'il signifie, té ! "liqueur". Là c'est différent, le diacritique fait partie du radical, il indique l'accent du nom. il reste à toutes les flexions, justement pour éviter de le confondre avec...
likor, qui est formé de lik (lait), avec un suffixe (non accentué, contrairement à -èl) qui exprime un agent : -or (j'm'en suis plus ou moins inspiré, aussi bien pour le psolat que pour l'aneuvien. On le retrouve dans doktor, commun aux trois langues.

PatrikGC a écrit:

Le -A est réservé au féminin.

Pas tant que ça, puisqu'y manque pas de noms neutres en -A. Comme j'ai autant de mémoire qu'une écumoire, je vous cite les deux dont j'me souviens : centra teatra. Ben entendu, y en a d'autres.



*Raison pour laquelle je suis favorable au maintien des diacritiques dans les radicaux, et qu'il ne tombent pas en dehors du nominatif singulier.

la meilleure proposition d'amélioration pour l'uropi (comme pour toutes auxilangues) est d'augmenter le nombre de ses locuteurs...
plutôt que la critiquer, l'apprendre, la faire sienne...
sa weltanschauung se modifiera suivant la moyenne des usages de ses locuteurs, donc de vous même si vous êtes concerné par son amélioration...

après, chacun voit midi à sa porte, m'est avis que chacun gagnerait à produire la sienne plutôt qu'à critiquer celle de l'autre... et si vous avez visée auxilangue, de la mettre en concurrence... et que le meilleur gagne (pas la meilleure langue (ça ne veut rien dire) le meilleur communiquant...)
mais n'oublions pas l'échec des espérantides, les copies présentées comme telles, n'ont aucune chance face à l’authentique, même Zamenhof a du renoncer à ses améliorations...

pour moi, un homme=une langue, telle est ma devise... peu importe celle des autres, se comprendre est partie prenante du jeu social, pour peu que vous préserviez la votre...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pourquoi tombe-t-on sur les couples nivel/nivèl, likor/likòr ?

Pour les deux premiers, y a un radical commun, et le suffixe -èl (un des rares suffixes uropi accentués, est un suffixe exprimant l'idée d'un outil, d'un dispositif (penser à -ilo, en espéranto). Il a été pourvu d'un accent, je suppose pour éviter l'homonymie parfaite avec nivel (accentué sur le -I-, cette fois-ci). C'est vrai que ces deux mots ont tendance à se ressembler au nominatif singulier (accentuation et diacritique mis à part). Mais là s'arrête la proximité : les autres flexions donnent
nivel, nivle, nivli, nivlis
nivèl, nivèle, nivèli, nivèlis*.

Les noms likor et likòr sont, eux, complètement disjoints :
likòr est un à-postériori direct, puisqu'il signifie, té ! "liqueur". Là c'est différent, le diacritique fait partie du radical, il indique l'accent du nom. il reste à toutes les flexions, justement pour éviter de le confondre avec...
likor, qui est formé de lik (lait), avec un suffixe (non accentué, contrairement à -èl) qui exprime un agent : -or (j'm'en suis plus ou moins inspiré, aussi bien pour le psolat que pour l'aneuvien. On le retrouve dans doktor, commun aux trois langues.

PatrikGC a écrit:

Le -a est réservé au féminin.

Pas tant que ça, puisqu'y manque pas de noms neutres en -A. Comme j'ai autant de mémoire qu'une écumoire, je vous cite les deux dont j'me souviens : centra & teatra. Ben entendu, y en a d'autres.

*Raison pour laquelle je suis favorable au maintien des diacritiques dans les radicaux, et qu'il ne tombent pas en dehors du nominatif singulier.

Sais-tu qu'on cause d'améliorer ce cher uropi ?
En uropi, le -a sert très souvent à forger un mot féminin.

odd a écrit:

la meilleure proposition d'amélioration pour l'uropi (comme pour toutes auxilangues) est d'augmenter le nombre de ses locuteurs...
plutôt que la critiquer, l'apprendre, la faire sienne...
sa weltanschauung se modifiera suivant la moyenne des usages de ses locuteurs, donc de vous même si vous êtes concerné par son amélioration...

après, chacun voit midi à sa porte, m'est avis que chacun gagnerait à produire la sienne plutôt qu'à critiquer celle de l'autre... et si vous avez visée auxilangue, de la mettre en concurrence... et que le meilleur gagne (pas la meilleure langue (ça ne veut rien dire) le meilleur communiquant...)
mais n'oublions pas l'échec des espérantides, les copies présentées comme telles, n'ont aucune chance face à l’authentique, même Zamenhof a du renoncer à ses améliorations...

pour moi, un homme=une langue, telle est ma devise... peu importe celle des autres, se comprendre est partie prenante du jeu social, pour peu que vous préserviez la votre...

Avant de tenter de faire "causationner" l'uropi à la multitude, on peut quand même se pencher sur ce qui faciliterait les choses. C'est un jeu de construction intellectuel, un hobby. Certains se passionnent pour le foot et deviennent entraineur à la place de l'entraineur, et palabrent des heures sur une passe manqué. Nous, notre dada, ce sont les langues artificielles (et aussi parfois les pseudo-mondes qui vont avec).
Nous savons fort bien que 98% des langues construites proposées (ici ou ailleurs) auront un nbr de locuteurs qui se comptera sur les doigts d'une seule main.

Zamenhof a renoncé pcq l'assemblée a rejeté sa proposition et qu'il s'est incliné. Tout n'était pas à jeter dans ses propositions.

PatrikGC a écrit:

En uropi, le -A sert très souvent à forger un mot féminin.

T'as bien fait de mettre "très souvent".

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

En uropi, le -A sert très souvent à forger un mot féminin.

T'as bien fait de mettre "très souvent".

J'aime utiliser les petites expressions comme : un peu, parfois, de temps à autre, assez souvent, très souvent, quasi-toujours etc... pour moduler mes réponses

J'comprends bien, j'fais plus ou moins pareil, sauf bien sûr quand j'suis vraiment sûr de moi, ce qui m'arrive... de temps en temps, par exemple, quand je dis "le prétérit uropi termine en Ì".

Anoev a écrit:

Les noms likor et likòr sont, eux, complètement disjoints :
likòr est un à-postériori direct, puisqu'il signifie, té ! "liqueur". Là c'est différent, le diacritique fait partie du radical, il indique l'accent du nom. il reste à toutes les flexions, justement pour éviter de le confondre avec...
likor, qui est formé de lik (lait), avec un suffixe (non accentué, contrairement à -èl) qui exprime un agent : -or (j'm'en suis plus ou moins inspiré, aussi bien pour le psolat que pour l'aneuvien. On le retrouve dans doktor, commun aux trois langues.

Encore qu'un laitier biberonnant à la liqueur, ça a dû exister...
Bon en contexte je ne pense pas que laitier et liqueur puissent être confondus.

Sinon, pour ma part j'ai déjà essayé de jouer avec l'uropi et il est plutôt solide et résistant, même si vous faites assez différents (ce que j'avais fait), la coloration uropi restera, donc ça ferait uropide et Odd n'a pas tort...bien sûr rien n'empêche de réfléchir et faire tourner ses méninges, comme le dit PatrickGC.

La question Q, ce serait : comment améliorer sans tout chambouler (à savoir, tout en gardant à l'uropi l'identité qui est la sienne*).




*À savoir sans l'espérantiser ni l'aneuviser ni le volapükiser. Bref : un sacré défi.

Anoev a écrit:

La question Q, ce serait : comment améliorer sans tout chambouler (à savoir, tout en gardant à l'uropi l'identité qui est la sienne*).

Je reste persuadé que c'est possible.
Pour le vocabulaire, je pense qu'il n'y a quasiment rien à modifier.
Pour l'orthographe, pas bcp de changement aussi.
Par contre, pour la grammaire, il y a qques retouches à faire.

D'après c'que j'en sais, Jo... Dopa n'est pas tout seul. Il existe une commission uropie. Je ne sais pas comment la joindre. Seule la commission, à sa majorité, pourrait entériner (ou non) les propositions émises. C'est la raison d'être d'une langue parlée et comprise non par une seule personne, mais par toute une communauté. Cette commission (comité uropi), c'est l'organisme régulateur, l'académie au sein de laquelle les membres débattent pour savoir quelle nouvelle règle peut être appliquée sans entrer en conflit avec d'autres. Comme mes connaissances en indo-européen avoisinent le zéro absolu, j'ose pas trop toucher ça en profondeur. Néanmoins, des petites nouveautés de surface (lexicales surtout)  de ma part ont été accueillies avec bienveillance. Mais la grammaire, c'est un gros morceau : c'est à la fois la charpente et le mortier de la langue. Qu'on mette quelque chose qui "ne tient pas" ou qui nécessite trop de changements en profondeur, et c'est tout l'édifice uropi qui s'effondre. Ce s'rait dommage.

Pour les différents aspects abordés, j'ai d'jà exprimé mes pensées. Seulement, je ne fais pas partie de la commission : je suis un électron libre, ce qui me permet de soutenir (partiellement, pour les règles que j'apprécie) plusieurs langues, mais je n'ai pas de pouvoir d'influence (vote pour telle règle), ce qui est normal. P'is d'ailleurs, j'ai assez à faire avec Idéolexique (dans lequel d'ailleurs, j'œuvre pour l'uropi, entre autres), l'aneuvien et le psolat.

PatrikGC a écrit:

Certains se passionnent pour le foot et deviennent entraineur à la place de l'entraineur, et palabrent des heures sur une passe manquée.

je ne me reconnais guère dans ta métaphore...
le propre du conlinguiste c'est quand même d'être acteur plus qu'utilisateur et bien plus que spectateur... (sinon autant faire de la linguistique...)

Un comité uropi? A-t-il un site web ou une page Facebook?

luuro a écrit:

Un comité uropi? A-t-il un site web ou une page Facebook?

(il y a t il une réalité hors la toile;)

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certains se passionnent pour le foot et deviennent entraineur à la place de l'entraineur, et palabrent des heures sur une passe manquée.

je ne me reconnais guère dans ta métaphore...
le propre du conlinguiste c'est quand même d'être acteur plus qu'utilisateur et bien plus que spectateur... (sinon autant faire de la linguistique...)

Qui te dit que tu étais visé ?
Quand je vise qqun, je le cite.

Je rappelle mes règles :
- Féminin en -a, masculin en -o, neutre finissant en consonne ou -e
- Plus aucun génitif, sinon les pronoms possessifs
- Plus aucun accent
- Infinitif -ar, part présent -ant, part. passé -at et on garde la voyelle a constante.
- Y note /ʒ/

En reprenant les quelques dernières phrases simples du fil uropi.

1 Je vidz mol bel roj roze.
- modification vido -> vidzar
- plus d’accord de mol
Jo pour les hommes, Ja pour les femmes, Je neutre.

2 Je vidzej una bela skukant Bartok.
- accord déterminant indéfini singulier en genre
- modification skuco -> skukar

3 Je vidzej una bela jegant Bartok.
4 Je vidzej ya venar.
- Jamais pu sentir la SG3 en h- , donc ha -> ya
5 Je vidzej ca venar.
6 Je vidzej ca venant.
7 Je slovgej la jegant i larant.
- id avec chute du d avant consonne.
- slogo -> slovgar
8 Je stajej starant ya anvoki.
9 Je bespekej la sedant in de salon, pivant bire.

En gras ce sont des partis de l’uropi que je laisse telle qu’elle ou presque. Pas bien sûr de comprendre la morphologie des phrases et de ces éléments, surpris qu’il y ait autant de -a.

PS: Patrick es-tu sûr que ce soit le seul sujet de ce genre que tu aies ouvert ?

Pourquoi vidzar et pas vidar ?

Faut voir. Inutile de genrer les pronoms personnels hors de la troisième personne, cependant. Le genre n'étant là que pour dissiper d'éventuelles ambigüités, pas plus.