Uropi - Vos propositions d'amélioration

Bedal a écrit:

Pourquoi vidzar et pas vidar ?

En fait infinitif, présent et probablement futur/conditionnel sur base vidar iraient bien.
Mais c'est le problème des radical changeant d'origine latine, au passé je trouve que viz- ou vidz- va mieux au passé, c'est pourquoi je vais vers une forme mixte vidz-.
De plus en allemand sehen, en anglais to see, et je n'ai pas la science de Dopa ou d'autres comme Olivier, donc pour les langues baltes, slaves, le grec, l'albanais, le kurde, le farsi (persan), l'arménien, les langues indiennes, toutes indo-européennes, mais s'il a mis viz, c'est certainement que le z a un sens aussi, peut-être pour ces langues.

Après c'est ma version.
Libre à vous de proposer la vôtre.

@Anoev : donc pour éviter de le genrer ce devrait être : le, ye, ce dans mes exemples, c'est ça ?

Vidar ? vidzar ?

À choisir entre deux, je choisirais la plus simple. Sauf s'il y a un trait grammatical qui s'y oppose.

L'infinitif en -ar ne me chagrinerait pas : ça libère le -O (voir ta proposition pour le nominatif masculin°).



°Reste plus qu'à gratter pour le génitif, sans pour autant saper l'ensemble !

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certains se passionnent pour le foot et deviennent entraineur à la place de l'entraineur, et palabrent des heures sur une passe manquée.

je ne me reconnais guère dans ta métaphore...
le propre du conlinguiste c'est quand même d'être acteur plus qu'utilisateur et bien plus que spectateur... (sinon autant faire de la linguistique...)

Qui te dit que tu étais visé ?
Quand je vise qqun, je le cite.

justement tu me cites en début du message que je cite et tu emploies un "nous" que je pensais inclusif...
mais je ne me sentais par plus concerné qu'un autre conlinguiste... qui a pour vocation de créer plus que de discuter d'avantages (au contraire des interlinguistes) ou de se placer en pur observateur (en linguiste)...

viz parce que vid signifie déjà "devenir" en Uropi.

Pour le Sambahsa :
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Vid#Sambahsa-mundialect
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Bih

Olivier Simon a écrit:

viz parce que vid signifie déjà "devenir" en Uropi.

Pour le Sambahsa :
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Vid#Sambahsa-mundialect
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Bih

Ah oui, c'est vrai ! étourdi qu'je suis ! c'est même l'auxiliaire de la voix passive.

Le problème, c'est qu'je suis tombé là d'ssus :



Et là, j'me perds en conjectures, croyez-moi ! On vise avec un... viseur, non ? sauf quand on vise une attestation (qui a donné "visa"), mais quand on vise une cible, ça m'étonnerait que ce soit telo.

"Viser" (constater) se dit chez moi vis (-a, -ía ; l'équivalent de telo, si j'ai bien compris, encore qu'un visa se dise viza) ; viser avec une lunette se dit chez moi siyl (-a, syla : à-priori).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je rappelle mes règles :
- Féminin en -a, masculin en -o, neutre finissant en consonne ou -e
- Plus aucun génitif, sinon les pronoms possessifs
- Plus aucun accent
- Infinitif -ar, part présent -ant, part. passé -at et on garde la voyelle a constante.
- Y note /ʒ/

.../...

PS: Patrick es-tu sûr que ce soit le seul sujet de ce genre que tu aies ouvert ?

Tu es proche de ce que je pensais.
-ar me convient bien pour un infinitif
-ant ou -an pour un participe actif
-at ou -et pour un participe passif

Pour ma part, je privilégierai -an (plus simple à prononcer que -ant) et -et pour ne plus avoir de a final.
Si on veut jouer les puristes logiciens, les participes étant des adjectifs, on devrait avoir -in et -it, puisque -i est la voyelle des adjectifs.

Tu as raison, ce n'est pas la 1ère fois que j'évoque la chose, mais je me suis dit que le climat était propice en ce janvier 2021
Un de mes dadas en linguistique consiste à "améliorer" une langue existante en lui appliquant des règles régulières, et si possible sans exceptions.

PatrikGC a écrit:

Tu as raison, ce n'est pas la 1ère fois que j'évoque la chose, mais je me suis dit que le climat était propice en ce janvier 2021
Un de mes dadas en linguistique consiste à "améliorer" une langue existante en lui appliquant des règles régulières, et si possible sans exceptions.

J'ai vu passer l'un de tes posts où tu proposais 3 liens vers des fils de réforme de l'uropi, mais je ne sais plus où je l'ai vu.

Tu as ce projet lancé par Djino, beaucoup plus régulier que tout ce que je pourrais faire, plutôt très bien, je trouve.
uropit

Personnellement dans mon essai le singwila, j'avais trouvé l'uropi très robuste.
D'ailleurs avec mes règles la devise de Dopa deviendrait kreatar un vik intra de polke, du pareil au même, quoi.

Même si je m'interrogeais s'il faudrait ou non réformer le pluriel uropi.

Les masculins en -o, les verbes en -ar… tout ça a déjà été fait (voir occidental, interlingua)… ce n'est pas très original

Anoev a écrit:

viser, viseur… etc,

Réponse dans le fil Uropi

Doj-pater a écrit:

Les masculins en -o, les verbes en -ar… tout ça a déjà été fait (voir occidental, interlingua)… ce n'est pas très original*.

C'est ben vrai, mais l'uropi n'est-il pas une langue à-postériori ?

L'infinitif en -ar est commun à deux langues à deux grammaires très différentes : l'ido et l'interlingua (j'connais pas assez l'occidental, mais tu peux ajouter des verbes psolats). Pourquoi pas une troisième (voire cinquième) à-postériori, tant qu'on y est ? Ça libèrerait le -O pour le masculin. D'autant plus que le masculin en consonne et le féminin en -A ne brillent pas non plus par leur originalité : voyez langues slaves ! Le problème, comme j'ai dit, c'est de trouver une voyelle pour le génitif, or, de c'côté,non a d'jà fait l'plein, puisque tu as laissé le -Y dehors (c'aurait ben été pratique, pourtant).



*Peut-on être à la fois original et rigoureusement à-postériori ? Vaste dilemme, non ?

Ces deux réformes-là reviennent à ramener l'Uropi à des langues construites qui existent déjà: à quoi bon ? Pourquoi ne pas apprendre ces langues-là ?
De plus, elles ramèneraient l'Uropi encore davantage vers les langues romanes: des "romanoclones", on en a à la pelle…

Une des idées maîtresses de l'Uropi est de respecter un certain équilibre* entre les langues indo-européennes, sinon, autant apprendre le Neo…
*Grammatical et lexical, même si cet équilibre n'est pas parfait.

Dans la catégorie, mélangeons uropi et espéranto (dans l'esprit) et soyons logique(s) jusqu'au bout.

	Verbe	Adjectif	Nom
Voyelle	-a	-i	-e

	neutre	Etat	Actif/inachevé	Passif/achevé
Consonne	rien	-k	-n	-t

Exemples de combinaisons :
Participe actif : -in (vizin=voyant)
Participe passif : -it (vizit=vu)
Adjectif d'état : -ik (rodik=rouge)
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)
Nom général : -e (vize=vue, le fait de voir, la notion de vision)
Nom agent : -en (vizen=ce/celui qui voit)
Nom patient : -et (vizet=ce/celui qui est vu)
Etc.

Le -o peut servir aux adverbes et le -u au reste...

Le problème serait : comment avoir un véritable équilibre des genres ? Ou bien alors on fait impasse sur le féminin et on change totalement les genres, du style (à peu près) concret/abstrait, animé (ou équivalent)/inanimé mais concret (comme les artefacts)/abstrait ? Le problème, c'est que ça bouscule tout ce qui a été fait jusque là : l'uropi existe depuis 1986, on va pas dégringoler presque un demi-siècle d'évolution linguistique... comme ça ! Mais d'un autre côté, un féminin comme "dépendant" d'un épicène/masculin (comme gala dépendant de gal, par exemple), c'est, une grammaire qui date, c'est ni pluss ni moinss le calque de kokino comme dépendance de koko, seulement, l'espéranto a une "excuse" : il date du XIXe siècle, comme le volapük rigik; où on avait of-gok comme féminin de gok*.

Ah, au fait, si tu veux pas d'infinitif en -ar, tu peux toujours te rabattre sur des verbes en -ír ; comme ça, ce s'rait simple : t'aurais qu'à sucrer le -R pour avoir le prétérit.



*Je ne sais pas trop comment s'en sort le volapük nulik, si c'est higok et jigok, ce qui semblerait être logique. Mais ce n'est pas le sujet céans.

Anoev a écrit:

Le problème serait : comment avoir un véritable équilibre des genres ? Ou bien alors on fait impasse sur le féminin et on change totalement les genres, du style (à peu près) concret/abstrait, animé (ou équivalent)/inanimé mais concret (comme les artefacts)/abstrait ? Le problème, c'est que ça bouscule tout ce qui a été fait jusque là : l'uropi existe depuis 1986, on va pas dégringoler presque un demi-siècle d'évolution linguistique... comme ça ! Mais d'un autre côté, un féminin comme "dépendant" d'un épicène/masculin (comme gala dépendant de gal, par exemple), c'est, une grammaire qui date, c'est ni pluss ni moinss le calque de kokino comme dépendance de koko, seulement, l'espéranto a une "excuse" : il date du XIXe siècle, comme le volapük rigik; où on avait of-gok comme féminin de gok*.

Ah, au fait, si tu veux pas d'infinitif en -ar, tu peux toujours te rabattre sur des verbes en -ír ; comme ça, ce s'rait simple : t'aurais qu'à sucrer le -R pour avoir le prétérit.

C'est vrai que l'uropi possède un pb de genre sexué, et ce n'est pas la 1ère fois qu'on en parle.

L'uropi existe depuis 1986, soit. Mais ce n'est pas une raison pour le croire intangible. Certains points de détail sont modifiables, sans remettre trop en cause l'ADN primitif de cette LAI.
Rien n'est gravé dans le marbre : le français du Moyen-Âge est quasi-incompréhensible pour la plupart des français. Il a évolué depuis, mais ça reste du français, pas notre français, mais du français quand même.

Pour ma part, un infinitif en -a me convient très bien. Je ne suis pas latinoromanosuperphile au point d'imposer -o pour le masculin et -a pour le féminin

Y aurait eu une soluce, mais elle est d'jà plus ou moins prise par le sambahsa, et je ne suis pas certain qu'elle s'adapte à l'uropi, mais bon... on peut toujours faire des tâtonnements : les masculins en -er et les féminins en -en (plutôt que -in : pas question de reprendre les errances de l'espéranto ; pas question non plus de mettre -an, comme des noms suédois : c'est d'jà pris par le participe présent*) : on aurait galer pour un coq (pas une galère) et galen pour une poule (et non un poste ).

On pourrait avoir, pour un instituteur ou un prof d'établissement secondaire :

dictor : terme général
dicter : ♂
dicten : ♀

qui, du coup, libère le -A et le -U, mais pour le féminin seulement ! Y reste quand même des noms neutres en -A, comme centra. Donc, pour l'infinitif en -A, on r'pass'ra (pas question d'bousculer l'lexique à c'point !).

L'uropi est-il changeable... un peu ? beaucoup ? à la folie ? pas du tout ?

À la folie ? c'est pas souhaitable
pas du tout ? ce serait peut-être les errances du volapük
beaucoup ? faut pas exagérer quand même : y a ce qui est souhaitable d'être changé et... ce qui est changeable.
un peu ? on commence, je pense, à marcher vers la raison. Qu'en dit Dopa ? qu'en dit le Comité ?



*Seul'ment -en est pris par le participe passé... sauf si celui-ci est (supposons seul'ment) changé en -et.

PatrikGC a écrit:

[
L'uropi existe depuis 1986, soit. Mais ce n'est pas une raison pour le croire intangible. Certains points de détail sont modifiables, sans remettre trop en cause l'ADN primitif de cette LAI.
Rien n'est gravé dans le marbre :

justement pas pour ceux qui le parlent...
même l'oncle Zam s'y est cassé les dents...
et il suffit d un locuteur pour s y opposer...
c'est le propre d'une langue quand on l'a fait sienne la changer c'est perdre une part de son identité...

Doj-pater a écrit:

Les masculins en -o, les verbes en -ar… tout ça a déjà été fait (voir occidental, interlingua)… ce n'est pas très original

Certes, mais ça est simple

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, un infinitif en -a me convient très bien. Je ne suis pas latinoromanosuperphile au point d'imposer -o pour le masculin et -a pour le féminin

Sauf qu'en faisant infinitif -ar, participe présent -an(t), participe passé -at , il y a la logique a+consonne.
Dans les langues germaniques, il y a aussi l'allemand avec des infinitifs en -en.
Le russe finit ses verbes en consonne mouillé et très souvent en -atj.
Dans les langues IE, seul l'anglais est bizarre avec sa préposition to, (dont le-o et les entrées en -o de la première personne des dicos latins qui ont dû influencer Dopa quant au choix de cet infinitaf en -o).
Pour ma part entre le -ein grec et les -en allemand, j'aurais repris le -n ou bien selon ma méthode -n germanico-grec et -r latino-roman, point médian entre les deux dy  

@Anoev : ton idée -er/-en est intéressante aussi.
Mais essaie-là sur plusieurs cas, par exemple Djino en uropit donnair l'exemple de ovin, oviner&ovinen (mais alors oven ne serait-il pas plus courant) et dans certains cas ne faudrait-il pas gardé o/a ovino (mais pourquoi pas ovon) et ovina (mais pourquoi pas ovan) ou combiné or/an : ovor/ovan ; galor/galan ; dictor/dictan avec un neutre en -er ou en -nr avec un schwa pour le prononcé.

Réflexion idéolinguistique :
La distinction infinitif/participe présent est-elle si utile que ça ?
Surtout si à ma mode diarrzesque on distingue infinitif/substantif d'action et substantif de résultat. La déclaration du ministre a duré 24 minutes / La déclaration des droits de l'homme... 1er cas : action -an, 2ème cas résultat un autre suffixe type, genre -ad.
I vidzej ca venan. = Je la vis venant.
I vidzej ca venar/venen. = Je la vis venir
Mais est ce que "Je vis sa venue" serait tellement différent.

De la même manière Dopa nous donne :
Od de fent nu vizej un drev bluman(t). = De la fenêtre nous vîmes un arbre en fleurs.
Sachant déjà qu'en français si je disais
"De la fenêtre nous vîmes un arbre fleuri." Je signifierais la même chose.
(Je prononce le v /f/ dans ce cas)

Par contre si je disais : "De la fenêtre nous vîmes un arbre fleurir.", le sens est légèrement différent et d'ailleurs j'emploerais plus bluman dans ce cas et blumat (blumen en ur) dans le cas précédent (car pour être en fleur, l'arbre a fleuri).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans les langues IE, seul l'anglais est bizarre avec sa préposition to, (dont le-o et les entrées en -o de la première personne des dicos latins qui ont dû influencer Dopa quant au choix de cet infinitaf en -o).

À mes vagues souv'nirs, y aurait aussi l'infinitif roumain avec un A prépositif (confirmation). En matière d'infinitif, il y a aussi comme curiosité (du moins pour nous, pas pour ceux qui le pratiquent) l'infinitif personnel portugais.

Je parlerai pas ici du subjonctif futur de deux des langues ibériques que sont le castillan et le portugais : ça passerait ici comme une provocation.

Ne faudrait-il pas relancer le topic.

Si -ar fait trop roman et que ant est difficile à prononcer, j'irais bien sur infinitif en -a (ce qui me semble n'est pas illogique d'un point de vue roman et correspond aux infinitifs chez l'ancêtre des langues germanique) et un participe présent en -an.

Du coup exit les noms en -a de base, tous en consonne finale ou-e ou bien d'emprunt : menu, taxi, etc. = un seul genre grammatical, pluriel en consonne -e, en -e, -a, -o, en ajoutant -s (langues romanes+anglais).
un/de centre / de centres = un/le centre // des centres.

Je me fait bien au génitif en -i uropi.

Quand besoin de sexuer, je vois plusieurs possibilités :
- alterner des terminaisons -a/-o pour les noms finissant en consonne, sans suffixe plutôt les racines et pour les noms de métier avoir le -er/-en comme le conseille Anoev (1) kuna/kuno mais dokter/dokten (bien qu'à lancienne doktora ne me choque pas tant que ça, il faudrait juste avoir doktor, doktoro et doktora)
- ou bien avoir deux pronoms personnels sujet : elle ca, il yo ou ya/yo (dyina, dyo=Jo) et les suffixer  : kun chien, si besoin de préciser (2) kunca/kunyo ou (2bis) kunya/kunyo.

Je viens de relire un autre fil dont le début est entièrement consacré à ce sujet.

**Kreata un vik intra de polke**

Nu vidzej ti sesta vadan in de centre.
De ornitologist bespek de banda papigalis je dan frute.
Mol artiste av pictet Virya Maria tenan de Kid in rame.
De studane moz ne imayina de profesor detan de.
Od de fent nu vidzej un drev bluman.
Tras un liov po ma je av sat ov tal da ovine.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- alterner des terminaisons -a/-o pour les noms finissant en consonne, sans suffixe plutôt les racines et pour les noms de métier avoir le -er/-en comme le conseille Anoev (1) kuna/kuno mais dokter/dokten (bien qu'à lancienne doktora ne me choque pas tant que ça, il faudrait juste avoir doktor, doktoro et doktora)
- ou bien avoir deux pronoms personnels sujet : elle ca, il yo ou ya/yo (dyina, dyo=Jo) et les suffixer  : kun chien, si besoin de préciser (2) kunca/kunyo ou (2bis) kunya/kunyo.

Kunya fait un peu penser au kotava*.

En fait, je ne le conseille pas tant que ça, je ne fais que le proposer. Quelle que soit la méthode. La seule idée que j'ai, c'est l'existence de TROIS versions : la neutre/épicène, sans suffixe (kun), la féminine (kunya, kunen, au choix, parmi d'autres, peut-être) et (nouveauté pour l'uropi, mais qui existe déjà dans un paquet d'autres langues) : la masculine (kunyo, kuner). Alors c'est vrai que j'ai une petite préférence pour kune^r_n, parce qu'il y aurait un maximum de noms avec la même déclinaison, et y aurait pas à se casser la tête pour la déclinaison des noms en -O.


*Mais pas question, en uropi, qu'on crée des noms en -ye : le -E est la désinence exclusive du pluriel nominatif des noms en consonne. Par ailleurs, le problème, ce serait encore de convaincre le Comité de faire entrer le Y dans l'alphabet uropi : pas gagné ! La solution d'échange serait kunio, kunia, mais là, encore, trouver un génitif à kunio ne sera pas chose aisée !

Personnellement, je préfèrerais par défaut :
- kun, doktor

Et si besoin de sexuer : kuna/kuno et doktora/doktoro

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je préfèrerais par défaut :
- kun, doktor

Et si besoin de sexualiser : kuna/kuno et doktora/doktoro

Ce serait une proposition intéressante, oui, le seul problème, c'est de trouver un génitif pour les noms en -O.

Parce que si, par exemple, on choisit doktoroj* pour doktoro, y faudra opter pour doktoraj* ou doktorau pour doktora, et là, j'y donne peu d'chances, honnêtement.



*Des mots en -oj et en -aj en uropi ? D'ici, j'imagine Dopa frémir de terreur. Vaut mieux penser à aut'chose !

Pour moi le genre est un ajout, très accessoire, le génitif est plus important.

Donc a priori la transformation nominatif -> génitif devrait faire
(Je me base sur les rudiments d'uropi que j'ai et les exemples que je vais chercher, je n'ai aucune idée, sinon le "i" de comment fonctionne le génitif de l'uropi exactement, j'irai voir pendant le *$#%µ£¤@ de couvre-feu.)
- sg : doktor -> doktori
- pl : doktore -> doktoris
et si besoin impératif de sexuer (ce qui me parait rarement indispensable dans un génitif, car lorsqu'on parle de quelqu'un au génitif a priori on a déjà parlé de cette personne), le genre s'ajoute
donc doktorja, doktorjo au singulier et au pluriel, je n'en vois pas plus l'intérêt, mais doktorisa, doktoriso : des docteurs hommes, des doctoresses ou des docteurs-femmes, éventuellement docteures (on voit à quel point c'est inutile au vu du nombre de fois où on l'emploie en français_il m'est plus important de savoir si cette personne a bien la fonction de docteur plutôt que de savoir si elle se considère comme femme ou homme) seraient des expressions possibles.

Si j'avais trouvé "blouse" dans le Vordar, ça m'aurais bien arrangé :

J'aurais pu traduire : "la blouse de la docteure était pleine de sang : on pouvait en déduire qu'elle était docteur en chiru...". Ben non, mêm'pas, parce que je n'ai pas non plus trouvé "déduire".

Je ne vois pas l'intérêt de savoir si la fonction docteur est portée par un elle ou lui et à mon avis un équivalent de de doktoribluz ou de doktorirob serait tout aussi efficace.

A la quantité de sang sur sa blouse, elle était chirurgienne.
est une autre manière de le dire.