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 Linge - et encore un espérantoclone :)

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PatrikGC

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MessageSujet: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 19:42

Linge
 
Phonétique
a
b
c = k
d
e
f
g
h
i
j
l
m
n
o
p
r
s
t
u
v
w
x = ch
y
z
Lettres non utilisées : k q
 
Terminaisons génériques
a
e
i
o
u
verbe
nom
adjectif
sous-adjectif
mot-outil
Ex : parola=parler, parole=parole
 
Pronoms
m
y
h
x
l
     
moi
toi
lui
elle
neutre
     
a=code=sujeti=possessifo=datif, autre casu=interjectif
Ex : me=je, mi=mon, ma=me, mo=à moi, mu=moi je, he=il, xe=elle, le=il neutre
 
Corrélatifs – Préfixes
k
t
p
elc
nen
al
ol
que, quoi
ce, ça
n'importe
quelque
non
tout, chaque
autre
Corrélatifs – Suffixes
e
u
i
el
al
en
am
om
es
Inanimé chose
Animé
personne
espèce
adjectif
manière comment
raison pourquoi
lieu
temps quand
quantité combien
possession
Ex : elce=quelque chose, nenen=nulle part, alu=chacun
 
Le verbe et ses dérivés
 
Achevé
Inachevé
Neutre
Irréel
Impératif
Conjugaison
in
en
an
on
un
Participe actif
int / inti
ent / enti
ant /anti
ont /onti
un / unti
Participe passif
it / iti
et / eti
at /ati
ot / oti
ut / uti
Ex : me parolin=je parlais, me parolon=je parlerai
Ex : parolante=celui qui parle en général, parolente=celui qui parle maintenant, parolinte=celui qui a parlé
Ex : parolanti=parlant (adj), parolonti=qui parlera, parolati=parlé (adj), paroliti=fini de parler
 
Préfixes
Dis = contraireSen = sansEcs = ancienPre = avant
Mis = erreurRe = répéterNu = nouveauPos = après
Mal = ratéNe = négationUr = archaïqueTra = à travers
 
Suffixes
Or = agent    
Is = abstrait    
     
 
 
Mon 1er jet, très imparfait, je le sais.
Pour les verbes, peut-être se limiter à la colonne des neutres...
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 20:04

Qu'en penser ? Peut-être intervertir : flanquer le C à la trappe et faire rev'nir le K. Le problème, c'est que chacune d'elles a ses aficionados. Y avait bien le ‹omunleng qui avait réussi à couper la poire en deux, en remplaçant les deux par une rune (kenaz : ‹). Manq'de bol, j'ai ben l'impression que main'nant, cette langue est morte, bien qu'elle ne fût créée qu'en 2000.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 20:10

Ca parait plus condensé tout de-même.

Crée-toi un peu de vocabulaire et traduis des textes plus longs que nous nous fassions une idée.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 20:22

Anoev a écrit:
Qu'en penser ? Peut-être intervertir : flanquer le C à la trappe et faire rev'nir le K. Le problème, c'est que chacune d'elles a ses aficionados. Y avait bien le ‹omunleng qui avait réussi à couper la poire en deux, en remplaçant les deux par une rune (kenaz : ‹). Manq'de bol, j'ai ben l'impression que main'nant, cette langue est morte, bien qu'elle ne fût créée qu'en 2000.

C'était histoire de changer un peu...
Le c fait plus doux que le k (mais c'est subjectif).

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ca  parait plus condensé tout de-même.
Crée-toi un peu de vocabulaire et traduis des textes plus longs que nous nous fassions une idée.

Ce qui m'intéresse, c'est le mécanisme. Le vocabulaire n'est que de l'habillage.
Je vérifie avant la cohérence de l'ensemble avant de tenter une qcq traduction.

Je me demande s'il y a lieu d'imiter l'espéranto dans la confection des participes... C'est puissant mais ce n'est pas tjrs aisé à manipuler pour un locuteur "normal".
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 20:44

PatrikGC a écrit:
Le c fait plus doux que le k (mais c'est subjectif).
Si le C se prononce [k], pas trop. À moins que tu fasse l'impasse sur l'occlusive vélaire et que tu optes pour l'occusive palatale ([c]), mais des locuteurs risquent de rencontrer quelques difficultés. En tout cas, ni les Grecs, ni les Turcs ni les Magyars, c'est d'jà ça.

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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 20:49

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Le c fait plus doux que le k (mais c'est subjectif).
Si le C se prononce [k], pas trop. À moins que tu fasse l'impasse sur l'occlusive vélaire et que tu optes pour l'occusive palatale ([c]), mais des locuteurs risquent de rencontrer quelques difficultés. En tout cas, ni les Grecs, ni les Turcs ni les Magyars, c'est d'jà ça.

J'aurais dû préciser : visuellement.
Pour ma part, prononcer les consonnes situées entre le t et le k ne me posent pas de souci. Mais j'ai qques doutes pour la plupart des européens !
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 21:08

Sinon, pour une police sans artifice particulier*, le C et le K ont tous les deux la même caractéristique : une symétrie par rapport à un axe horizontal, ce qui ne t'aidera pas beaucoup pour les mots-reflets et les mots-toupies, mais tu pourras créer des mots-bascules si les autres lettres ont au moins cette caractéristique identique. En bas de casse, se sera difficile à trouver : en voyelle, y a que le O, mon... coco.


Lettres à symétrie-bascule (au moins) dans l'alphabet latin :
B C D E H I K O X : ça fait pas des m asses !

Pour le grec :
Β E H Θ I K Ξ O Σ Φ X

Pour les cyrilliques :

В E Ж К (en forçant un peu) Н O С Ф Х

Le futhark :

ᚦ  ᚲ  ᚷ  ᛁ  ᛈ  ᛊ  ᛒ ᛜ ᛝ  ᛞ.

Heureusement, certaines lettres additionnelles peuvent compléter la sauce :

Ɔ Ɑ ∃ Đ Þ

Sans oublier les symétries entre couples de lettres :

A L M S V
∀ Г ꟽ Ƨ Λ

Et ça s'arrête là. Le problème, c'est "où trouver les bas de casse correspondants ? Unicode a encore des progrès à faire !".

Attention : les symétries sont fâchées avec les diacritiques souscrits (c'est peu de l'dire !).

Bref, comme les alphabets se partagent des lettres communes, bonjour les contremplois pour qui veut créer un alphabet qu'avec des lettres à axe de symétrie horizontale (pour les lettres-toupies (pivotantes), comme le Z, c'est encore pire !).

Nota : si une lettre a deux caractéristiques de symétrie, alors elle a la troisième.

_________________
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 22:14

Je ne suis pas entièrement d'accord dans la mesure où même si le mécanisme est fondamental, en tant qu'idéolinguiste c'est mieux de mettre de la cohérence dans la création du vocabulaire et si tu veux bien faire les choses, ben c'est chronophage.

Pour les participes, moi j'aime bien un croisement du-t allemand, -ed anglais (souvent prononcé /t/) et -ato italien en -at (éventuellement -et).
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 22:25

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je ne suis pas entièrement d'accord dans la mesure où même si le mécanisme est fondamental, en tant qu'idéolinguiste c'est mieux de mettre de la cohérence dans la création du vocabulaire et si tu veux bien faire les choses, ben c'est chronophage.

Pour les participes, moi j'aime bien un croisement du-t allemand, -ed anglais (souvent prononcé /t/) et -ato italien en -at (éventuellement -et).

Je ne suis pas le même type d'idéolinguiste que toi. Ce qui m'intéressent dans une horloge, c'est le mécanisme. L'habillage autour est très secondaire, un mot pouvant en remplacer un autre. Qu'on prononce "navire" ou "bateau", peu importe.

Une fois le mécanisme en place, alors j'habille en créant du vocabulaire. J'applique une règle informatique très connue : quand tu dois écrire un programme, commence tjrs par ce qui est le plus dur. Si tu n'y arrives pas, laisse tomber.
Pourquoi faire 95% du boulot si les 5% du reste coinceront ?

Les participes actifs ou présents avec un "n" dedans sont un grand classique de l'IE.
Idem pour les participes passifs ou passés qui incorporent souvent une dentale (t ou d, parfois s ou z).
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 22:28

Certes mais ce que j'entendais, c'est que tu as par exemple naval avec navire et batelier avec bateau...

Que pour dire bateau, navire tu choisisses xh'mbrl avec des règles pour le prononcer très bien, mais est ce que la manière de dériver naval ou batelier, elle est cohérente et ce quelque soit l'entrée lexicale comme chapeau, chapelier.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMar 26 Mai 2020 - 22:41

Velonzio Noeudefée a écrit:
Certes mais ce que j'entendais, c'est que tu as par exemple naval avec navire et batelier avec bateau...

Que pour dire bateau, navire tu choisisses xh'mbrl avec des règles pour le prononcer très bien, mais est ce que la manière de dériver naval ou batelier, elle est cohérente et ce quelque soit l'entrée lexicale comme chapeau, chapelier.

C'est la grammaire qui conditionne la dérivation.

Si j'ai la racine "naval" et que j'applique les règles, j'aurais le verbe navala, le nom navale et l'adjectif navali. Je peux dériver des contraires comme disnavala, malnavali ou misnavale.
Si je décide de remplacer "naval" par "bot", j'aurais disbota, malboti ou misbote. Mais ça ne changera pas grand-chose quant au mécanisme.

Concernant la dérivation, le français est un mauvais choix, car c'est un bon exemple de l'arbitraire du signe Smile

Pour la prononciation, je limite les voyelles, un peu aussi les consonnes et j'évite de mettre 36 consonnes à la queue leu leu. Nous ne sommes pas en train de recréer une langue caucasienne Smile
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMer 27 Mai 2020 - 10:45

Sauf que la dérivation va beaucoup plus loin que ça. Si tu veux la faire par la grammaire pourquoi pas, mais je pense que tu dois prévoir plus de situation de dérivation lexicale possible. En suok, j'étais parti des relatifs/interrogatifs (acteur, résultat, action, lieu, moment, outil/instrument).

Après tu restes libre, chacun.e est maitre en son domaine.
Personnellement pour mailler la dérivation, j'aime bien tester les deux familles suivantes.
blanc - blancheur - blannchir - blanchiement/blanchissage - blanchisseur/blanchisseuse - blanchissant - blanchisserie
(dé)couper - (dé)coupe - (dé)coupage - (dé)coupeur/(dé)coupeuse (animé) - (dé)coupeuse (machine) - couteau - coupant - coupé (participe/adjectif, voire nom)

Je rappelle qu'en français : chenet et canicule viennent de chien...ou que l'évolution de sens du verbe maintenir / enthalten en allemand est la même.
Je ne dis pas qu'il faille faire pareil, mais la dérivation va/peut aller très très loin.

Il serait dommage que les 95% de grammaire soit fonctionnels et que ce soit les 5% restant d'habillage qui pêche, imposant de tout reprendre, mais ça n'est que mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMer 27 Mai 2020 - 11:43

Pour moi, c'est un jeu de mécano. Je ne recherche pas à fabriquer une langue humaine mais plutôt un truc minimaliste, un peu à l'image des langages informatiques qui savent exprimer avec une faible syntaxe ce qu'ils ont à dire dans leur contexte (j'insiste bien : dans leur contexte).

Les langues humaines sont bourrées d'erreurs de logique, de dérivations foireuses, du genre meuble (armoire) qui signifie qqchose qui ne bougent pas alors que son étymologie provient de mobilis (qui se déplace, cf accotements meubles). Les verbes irréguliers, c'est mignon (je vais, nous allons, j'irai) mais si c'était plus régulier, ce ne serait pas plus mal (j'alle, j'allerai).

J'ai une démarche assez "mathématique", je prends une entité (une racine), je lui applique une fonction, et hop un nouveau mot/concept. Ainsi, pan (pain) --> panor (boulanger) car -or indique "celui qui..." ou le métier. Donc duc (conduire, diriger) --> ducor (conducteur, dirigeant).
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMer 27 Mai 2020 - 11:59

PatrikGC a écrit:
...Donc duc (conduire, diriger) --> ducor (conducteur, dirigeant).  

D'où aussi "duce" bien connu, "caduc" (éconduit dans le ca...), "trouduc" (chauffeur de village), "bolduc" (tourneur de bol), "crapauduc" (conducteur de troupeau amphibien)... Arrow bounce lol!
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMer 27 Mai 2020 - 22:00

elce, elcu, elci sont des pronoms, des adjectifs ou les deux ?

Edit: J'aime bien le style minimaliste pour présenter la grammaire. Je regrette qu'il n'existe pas d'espérantide juste simple, même si le mundeze s'en rapproche.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyMer 27 Mai 2020 - 22:18

Seweli a écrit:
elce, elcu, elci sont des pronoms, des adjectifs ou les deux ?

Edit: J'aime bien le style minimaliste pour présenter la grammaire. Je regrette qu'il n'existe pas d'espérantide juste simple, même si le mundeze s'en rapproche.

Les corrélatifs peuvent être à la fois des déterminants mais aussi parfois des déterminés. Dnc les deux Smile

J'aime bien mettre en place des tableaux afin d'avoir une vue globale et synthétique. Ensuite, si le système est ok, alors on peut passer à l'étape "littéraire". Le nec plus ultra serait de réussir à synthétiser la grammaire d'une langue (naturelle ou construite) en une page ou deux, comme on arrive souvent à le faire avec un langage informatique.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:15

Je sens que je vais simplifier bien des petites choses, en étant encore plus carré.
Je vais me pencher sur le Mundeze afin de voir s'il n'y aurait pas quelques idées à emprunter.

Je vois déjà se dessiner une 1ère règle :
Les mots polysyllabiques sont soumis aux terminaisons aeiou qui indiquent la nature du mot.
Les mots monosyllabiques ne sont pas forcément soumis aux terminaisons qui indiquent la nature du mot.

Donc "mo" n'est pas forcement un adverbe, "duco", si.
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyVen 29 Mai 2020 - 0:23

PatrikGC a écrit:
Je sens que je vais simplifier bien des petites choses, en étant encore plus carré.
Je vais me pencher sur le Mundeze afin de voir s'il n'y aurait pas quelques idées à emprunter.

Je vois déjà se dessiner une 1ère règle :
Les mots polysyllabiques sont soumis aux terminaisons aeiou qui indiquent la nature du mot.
Les mots monosyllabiques ne sont pas forcément soumis aux terminaisons qui indiquent la nature du mot.

Donc "mo" n'est pas forcement un adverbe, "duco", si.

Intéressant. Mais ça ne marche que si tes racines font au moins une syllabe. Or le mundeze a aussi des racines d'une consonne. Je crois d'ailleurs que toutes les consonnes sont déjà attribuées...

Est-ce que tu auras des mots d'une syllabe qui se terminent par l, n, m, ng, y, w...
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MessageSujet: Re: Linge - et encore un espérantoclone :)   Linge - et encore un espérantoclone :) EmptyVen 29 Mai 2020 - 10:25

J'ai dit que j'allais m'inspirer du mundeze, pas le copier en tous points.

Je rectifie en parlant de racine ayant une voyelle (duc -> duco) et de racine sans voyelle (m -> mo). Dans le 1er cas, on obtient un polysyllabique et dans l'autre un monosyllabique.
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