Linge - et encore un espérantoclone :)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je verrais bien aussi une opposition de forme comme ducin et ducati.

Là, il y a mélange de 2 logiques différentes, donc je tique bcp...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dommage que ducan/ducat ne soit pas disponibles.

La voyelle finale a est réservée aux verbes.
Maintenant, si tu me déniches une autre logique, expose-la-moi

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je verrais bien aussi une opposition de forme comme ducin et ducati.

Là, il y a mélange de 2 logiques différentes, donc je tique bcp...

Toi, certes, mais vu ce qui se fait dans les langues réelles parlées, ce serait tout à fait similaire

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je verrais bien aussi une opposition de forme comme ducin et ducati.

Là, il y a mélange de 2 logiques différentes, donc je tique bcp...
Toi, certes, mais vu ce qui se fait dans les langues réelles parlées, ce serait tout à fait similaire

As-tu lu ma signature ?
En général dans une conlangue, on essaye d'améliorer ce qui se passe dans les natlangues...
Si c'est pour refaire la même chose, autant fermer le forum 

PatrikGC a écrit:

En général dans une conlangue, on essaye d'améliorer ce qui se passe dans les natlangues...

Là d'ssus, je ne peux que t'approuver. Que ce soit au niveau phonologique, grammatical ou lexical, on a, notamment pour les langues à-postériori, un travail de tri postal : on a les sacs qui arrivent avec des noms de langues dessus, lesquels contiennent entre autre des règles de grammaire, des radicaux de mots, des phonèmes etc. Face à nous, on a deux grands bacs marqués "à garder" et "à jeter". Et on fait le tri pour chacun des sacs. Pour les langues à-priori, on en a un seul nommé "création". Et pour les langues mixtes, eh ben il accompagne les autres sacs, ceux des langues déjà existantes dont je viens de parler.

Comme ce que chaque idéolinguiste entend jeter ou garder n'est pas forcément la même chose, vu son ressenti, il est bien évident que les bacs "à garder" et "à jeter" n'ont pas le même contenu. Mais le travail n'est pas fini pour autant, il faut s'assurer q'il n'y ait pas d'oncompatibilités dans tout ce qu'on  a gardé. Et c'est pas l'œuvre la plus simple !

Sinon on peut conjuguer à la sauce espéranto : 
1 : on ajoute la voyelle "temps" : a=présent, e=passé, o=futur, u=irréel, i=hors temps.
2 : puis on ajoute la consonne "mode" : n=inachevé, t=achevé, k=état
3 : on ajoute ensuite le a pour un verbe et le i pour un adjectif.

Ex : (me) DUC+A+N+A = ducana = (je) conduis
Ex : DUC+A+N+I = ducani = conduisant
Ex : DUC+A+T+I = ducati = conduit (là maintenant)
Ex : DUC+E+T+I = duceti = conduit (c'est fait)

C'est très mécanique... avec des subtilités de sens...
Peut-être trop complexe pour la plupart des gens.

Autre solution :
La conjugaison est déporté sur des auxiliaires ou des adverbes.
La terminaison a est verbale pour l'inachevé : me duca 
La terminaison ia est verbale pour l'achevé : me ducia 
Cette solution fonctionne assez bien pour le verbe.

C'est pour l'adjectif que ça se complique...
Duci signifie quoi : l'état, le participe actif, le participe passif ?

Quoiqu'il arrive, adjectif comme nom, il faut qqchose qui indique :
- l'état
- l'actif ou l'agent
- le passif ou le patient.

PatrikGC a écrit:

puis on ajoute la consonne "mode" : n=inachevé...

Là, ce serait plutôt l'aspect.

Qu'est-ce que tu entends par "irréel" (là, ce serait plutôt un mode qu'un temps) ? Le conditionnel ? le subjonctif ? Dans quelle mesure ?

Dans les phrase suivantes :

Si j'avais mon pass sanitaire sur moi, je mangerais bien une pizza.
Je regrette que tu ne sois pas venu.

En fait, une conjugaison la plus simple qui soit peut être "triangulaire" de cette manière-ci :

temps/mode/aspect.

Là d'ssus viennent éventuellement se greffer, par des particules : les voix (active, passive, réflexive etc.) et les tournures (affirmative, interrogative, injonctive, négative, interronégative, prohibitrice). Mais y a des cas de figure qui pourraient bien ne pas pouvoir apparaître, ça, on ne peut s'en rendre compte que par des phrases-essais.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

puis on ajoute la consonne "mode" : n=inachevé...

Là, ce serait plutôt l'aspect.

Qu'est-ce que tu entends par "irréel" (là, ce serait plutôt un mode qu'un temps) ? Le conditionnel ? le subjonctif ? Dans quelle mesure ?

Dans les phrase suivantes :

Si j'avais mon pass sanitaire sur moi, je mangerais bien une pizza.
Je regrette que tu ne sois pas venu.

En fait, une conjugaison la plus simple qui soit peut être "triangulaire" de cette manière-ci :

temps/mode/aspect.

Là d'ssus viennent éventuellement se greffer, par des particules : les voix (active, passive, réflexive etc.) et les tournures (affirmative, interrogative, injonctive, négative, interronégative, prohibitrice). Mais y a des cas de figure qui pourraient bien ne pas pouvoir apparaître, ça, on ne peut s'en rendre compte que par des phrases-essais.

Mode : oui, c'est en effet un aspect.
Irréel : une action non faite, ça peut être un futur comme un conditionnel, mais pas systématiquement.

Je cherche à faire simple, mais logique. Ce qui m'enquiquine souvent, c'est mon esprit peut-être trop logique qui veut mettre en place des lois systématiques et analogiques. 

Maintenant, je peux résoudre mes pb par la concaténation de racines, mais ça risque de faire trop agglutinant, voire polysynthétique.

Par exemple, le mondlango n'est pas mal, mais certains points heurtent mon sens de la logique de programmation... Idem pour le mundeze qui est aussi très proche de ce que je recherche. Mais peut-être faut-il que je descende un peu le curseur.

Si on va par là, un verbe à la tournure négative peut tout aussi bien exprimer un procès irréel, puisqu'il n'a pas eu ou n'aura pas lieu. Il faut trouver quelque chose de moins absolu que "irréel". "Éventuel"*, peut-être ?




*À titre PUREMENT INDICATIF, j'ai trois modes, en thub, qui remplacent à la fois le conditionnel et le subjonctif : les voilà.

Anoev a écrit:

Si on va par là, un verbe à la tournure négative peut tout aussi bien exprimer un procès irréel, puisqu'il n'a pas eu ou n'aura pas lieu. Il faut trouver quelque chose de moins absolu que "irréel". "Éventuel"*, peut-être ?

*À titre PUREMENT INDICATIF, j'ai trois modes, en thub, qui remplacent à la fois le conditionnel et le subjonctif : les voilà.

Va donc pour "éventuel"

Je n'essaie pas de t'influencer, réfléchis ; si tu trouves mieux, tu peux toujours prendre ta solution. J'ai pensé à "éventuel" (naguère pour le thub, c'est parce que ce n'était pas du certain à 100% ni du totalement improbable (voire totalement impossible).  D'un autre côté, pour le volitif, je me suis totalement démarqué de l'espéranto (ouf ! on r'vien un peu dans l'sujet) où le volitif, dans la langue à l'Étoile verte, est surtout apparenté à l'impératif. Là, je n'y inclus que le souhait. J'avais fait un peu quelque chose de similaire en aneuvien (tu t'rappelles ?) entre

àr pùzete àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre : impératif)
tep àr pùz àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent : subjonctif).


Je suppose que tu trouveras bien, toi aussi, une manière de départager ces deux nuances.

Anoev a écrit:

Je n'essaie pas de t'influencer, réfléchis ; si tu trouves mieux, tu peux toujours prendre ta solution. J'ai pensé à "éventuel" (naguère pour le thub", c'est parce que ce n'était pas du certain à 100% ni du totalement improbable (voire totalement impossible).  D'un autre côté, pour le volitif, je me suis totalement démarqué de l'espéranto (ouf ! on r'vien un peu dans l'sujet) où le volitif, dans la langue à l'Étoile verte, est surtout apparenté à l'impératif. Là, je n'y inclus que le souhait. J'avais fait un peu quelque chose de similaire en aneuvien (tu t'rappelles ?) entre

àr pùzete àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre : impératif)
tet àr pùz àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent : subjonctif).


Je suppose que tu trouveras bien, toi aussi, une manière de départager ces deux nuances.

Éventuel me va bien. Quand un terme me convient, même s'il n'est pas de mon cru, je l'adopte, je ne suis pas sectaire Pour moi, ça désigne bien qqch qui peut arriver ou pas, l'action étant ni achevée ni en cours.

Tout baigne donc. Je suis bien content d'avoir pu participer à tes réflexions et tes projets.

Anoev a écrit:

Tout baigne donc. Je suis bien content d'avoir pu participer à tes réflexions et tes projets.

Si tu résolvais tous mes pts soucis, ce serait encore plus mieux meilleur 

PatrikGC a écrit:

Si tu résolvais tous mes pts soucis, ce serait encore plus mieux meilleur 

Ça, malheureusement, c'est pas possible ! si je le pouvais, ça voudrait dire que je ferais des miracles ; et que, dans la foulée, j'pourrais créer une secte*.



*Comme je pourrais absolument tout faire, ma cotise serait vraiment pas lourde, juste symbolique, et j'apprendrais l'aneuvien à mes disciples. Bon... j'm'évade, là !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si tu résolvais tous mes pts soucis, ce serait encore plus mieux meilleur 

Ça, malheureusement, c'est pas possible ! si je le pouvais, ça voudrait dire que je ferais des miracles ; et que, dans la foulée, j'pourrais créer une secte*.

*Comme je pourrais absolument tout faire, ma cotise serait vraiment pas lourde, juste symbolique, et j'apprendrais l'aneuvien à mes disciples. Bon... j'm'évade, là !

Tiens, remarque, on pourrait inventer une conlangue à partir de ton aneuvien

Suffisamment éloigné, alors. Y a un certain nombre de caractéristiques de l'aneuvien qui ne sont pas adaptables à une langue auxiliaire, comme par exemple la prononciation du U, du Y, du S ou du E. On peut toujours faire avec l'aneuvien c'que j'ai préconisé dans mon inter de 16:00 : on met les règles phonologiques grammaticales et lexicales de l'aneuvien dans un gros sac, et on trie entre les règles qui pourraient convenir à une LAI, et ce qui serait bon de modifier pour que la langue (qu'on appellerait complètement différemment, ou bien en en faisant un anagramme, va savoir) puisse être interprétée comme une LAI et ce qui serait complètement à jeter... sans remettre en cause, bien sûr, la continuité de l'aneuvien de son côté (c'est à dire : du mien). J'vais pas mettre ici ce qu'il faudrait garder : ce serait être à la fois juge et partie. Je ne voudrais pas commettre l'erreur de J.M. Schleyer. Ce serait à quelques uns d'autres que moi de dire ce qui leur plairait de garder dans l'éventuelle LAI (langue à aspiration internationale*), après, eh ben... on verrait.



*Ouais parce qu'avant qu'elle devienne langue auxiliaire pour de bon, j'ai largement l'temps d'mourir et... j'suis pas pressé !

Anoev a écrit:

Suffisamment éloigné, alors. Y a un certain nombre de caractéristiques de l'aneuvien qui ne sont pas adaptables à une langue auxiliaire, comme par exemple la prononciation du U, du Y, du S ou du E. On peut toujours faire avec l'aneuvien c'que j'ai préconisé dans mon inter de 16:00 : on met les règles phonologiques grammaticales et lexicales de l'aneuvien dans un gros sac, et on trie entre les règles qui pourraient convenir à une LAI, et ce qui serait bon de modifier pour que la langue (qu'on appellerait complètement différemment, ou bien en en faisant un anagramme, va savoir) puisse être interprétée comme une LAI et ce qui serait complètement à jeter... sans remettre en cause, bien sûr, la continuité de l'aneuvien de son côté (c'est à dire : du mien). J'vais pas mettre ici ce qu'il faudrait garder : ce serait être à la fois juge et partie. Je ne voudrais pas commettre l'erreur de J.M. Schleyer. Ce serait à quelques uns d'autres que moi de dire ce qui leur plairait de garder dans l'éventuelle LAI (langue à aspiration internationale*), après, eh ben... on verrait.

*Ouais parce qu'avant qu'elle devienne langue auxiliaire pour de bon, j'ai largement l'temps d'mourir et... j'suis pas pressé !

Si je me penche dessus, tu penses bien que la plupart des étrangetés seront passées au rouleau-compresseur. Donc la phonétique sera simplifiée, idem pour la grammaire. Car ta langue a le parfum d'une langue naturelle.

PatrikGC a écrit:

Si je me penche dessus, tu penses bien que la plupart des étrangetés seront passées au rouleau-compresseur. Donc la phonétique sera simplifiée, idem pour la grammaire. Car ta langue a le parfum d'une langue naturelle.

Raison pour laquelle j'te propose de lui donner un nom qui ne rappelle ni (trop) l'aneuvien, ni l'Aneuf ni une de ses provinces (on pourrait la prendre pour un dialecte, et de c'côté, j'ai d'jà fait l'plein, plus ou moins). Je sais que ma langue a beaucoup moins d'irrégularités par exemple que le français, l'anglais, le russe, l'allemand ou autres, mais qu'elle en a encore trop° pour prétendre avoir une quelconque aura internationale. Si telle langue apparaissait*, ça me ferait plaisir de la connaître un peu : ça me permettrait de savoir qu'est-ce qui peut bien marquer les esprits dans ce que j'ai pu faire, au point d'être gardé pour une LAI.



°Façon d'causer, car des règles ne sont pas irrégulières, comme les quatre catégories de verbes, mais elles sont incompatibles avec une LAI. J'y sais ben, comme dirait une de mes tantes.
*Y a eu d'autres langues (ô ! pas beaucoup !) qui ont été plus ou moins été inspirées par l'aneuvien. Malheureusement, si on devait faire des statistiques sur la mortalité infantile des idéolangues, celles-ci feraient grimper les statistiques. À ma connaissance, aucune ne survécut.

PatrikGC a écrit:

Penchons-nous sur les participes (actif/présent et passif/passé).

Je pose le mécano :
- Les suffixes voyelles : a=verbe, i=adjectif
- Les suffixes consonnes : n=actif/inachevé, t=passif/achevé, k=état
- Duc (prononcer "douk"), la racine qui signifie diriger, conduire, mener

Dans l'absolu, duca est le verbe et duci est l'adjectif.
Ducan est le verbe à l'inachevé, et ducat est le verbe à l'achevé.
Pour le participe actif/présent (donc inachevé), faut-il avoir ducin ou ducani ?
Pour le participe passif/passé (donc achevé), faut-il avoir ducit ou ducati ?
Bonne question

Eventuellement, -t- du passif peut être un -d- (ducid, dicadi)

Perso j'ai du mal avec le fait de conjuguer un adjectif (ducin / ducit).
En supposant que tu autorises les verbes d'état tels que "être beau" (disons bela), tu dirais xe belan et non xe belin, n'est-ce pas ? Dans ce cas on aurait beli feme (la belle femme) et belani feme (la femme qui est actuellement belle) (elle s'est peut-être fait belle pour sortir) de la même façon qu'on aurait amani feme (femme amoureuse/aimante) et ami felade (sentiment amoureux) ou ami historie (histoire d'amour).
De plus, dériver le participe actif de la forme verbale présente l'avantage de pouvoir exprimer le temps comme en espéranto : belini feme (la femme qui fut belle) ; mi vivini patre (mon feu père, qui vivait à telle époque)

Dites-moi un peu la différence entre un espérantoclone et un esperantido. D'après ce que j'en ai lu, le linge serait plutôt un esperantido. J'ai du mal à définir un espérantoclone, sachant ce qu'est un clone.

Malheureusement, en fait d'espérantido, jusqu'à main'nant, je ne connais que... l'ido. L^e_a linge, je l^e_a découvre. Le point commun de ces langues, c'est qu'elles sont profondément affixales (les affixes peuvent changer d'une langue à l'autre : -oj pour le pluriel espéranto, -I pour l'ido, pour ne citer qu'un exemple). Là où j'aimerais bien connaître des différences, pour l^e_a, c'est en ce qui concerne l'aperture des E et des O. Y m'semble que Patrik m'avait répondu à ce sujet, y faudrait que j'remonte le fil (comme un saumon) pa'c'que j'me rappelle plus.

Sinon, y a mes incompatibilités avec certaines règles de l'espéranto (qui ne sont pas forcément les vôtres, après tout), comme mal- pour le contraire et -in- pour le féminin. Là, j'doit r'connaître que le mundeze ba- et -ma- pour les deux sexes sont largement plus équilibrés. La trouvaille -ul- pour l'ido me plaît que moyennement pour rétablir un équilibre avec -in-, ça cré un faux-ami avec le -ul- espéranto qui signifie "personne qui..." sans  distinction de sexe. Au pif, j'verrais bien -id- et -ik-* puisque tu as le désir de t'inspirer de l'aneuvien. Comme ça, tu garderais -ad- pour autre chose (en compatibilité avec l'espéranto (idée de séquence ou de répétition).

Un truc que j'ai bien aimé, en espéranto, c'est les six formes de participe. Mais faut savoir si la formule auxiliaire + participe devrait être reconduite ou non pour les temps à aspect accompli, inaccompli et/ou la voix passive. Faut voir.







*-ik- remplacerait donc -in- Mais on pourrait par exemple, trouver da- et ka-, à la manière de ba- et ma- en mundeze. Là aussi : faut voir.

Djino a écrit:

Perso j'ai du mal avec le fait de conjuguer un adjectif (ducin / ducit).

Un participe présent/actif et un participe passé/passif sont une sorte de conjugaison-flexion...
Tu peux t'en passer mais il faut recourir à une relative ou une périphrase.
Le soucis est que le français ne distingue pas bien l'état de l'action achevé.
Une fenêtre ouverte = une fenêtre qu'on vient d'ouvrir (passif) ou une fenêtre qu'on constate ouverte (état) ?

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Anoev a écrit:

Dites-moi un peu la différence entre un espérantoclone et un esperantido. D'après ce que j'en ai lu, le linge serait plutôt un esperantido. J'ai du mal à définir un espérantoclone, sachant ce qu'est un clone.

La distinction que je fais est la suivante, mais je ne suis pas affirmatif à 100% que ce soit la bonne.
Esperantido : modification/amélioration de l'espéranto, fabrication d'une langue fille.
Espérantoclone : création d'une langue qui s'inspire du mécanisme de l'espéranto, fabrication d'une langue sœur.

Compris-saisi. En fait, l'espérantido aurait un niveau de compatibilité tel qu'un espérantidophone et un espérantophone pourraient se comprendre sans trop de mal, avec une majorité de radicaux communs (seuls certains affixes changeraient : comme en ido nacionala et naciona en espéranto), alors qu'en linge, les radicaux pourraient être complètement différents (nemzeti*, du hongrois nemzet, pour prendre l'exemple ci-d'ssus).



*À supposer, bien sûr...

Anoev a écrit:

Compris-saisi. En fait, l'espérantido aurait un niveau de compatibilité tel qu'un espérantidophone et un espérantophone pourraient se comprendre sans trop de mal, avec une majorité de radicaux communs (seuls certains affixes changeraient : comme en ido nacionala et naciona en espéranto), alors qu'en linge, les radicaux pourraient être complètement différents (nemzeti*, du hongrois nemzet, pour prendre l'exemple ci-d'ssus).

*À supposer, bien sûr...

C'est bien ça.

Les espérantidos sont des réformes de l'espéranto, genre virer le -n de l'accusatif, supprimer l'accord de l'adjectif, enlever les diacritiques ou inventer un suffixe masculin en // avec le fameux -in pur et dur qui te donne des boutons, Anoev . Parfois tu as qques mots qui changent, mais ça reste une langue fille.

Les espérantoclones s'inspirent de l'espéranto, surtout le coup des voyelles finales qui indiquent le type de mot (o=nom, i=verbe etc. mais pas forcément les mêmes voyelles pour les mêmes rôles), et éventuellement la conjugaison (a=présent, o=futur etc.). Souvent aussi, ils reprennent à leur compte le tableau des corrélatifs.

Par exemple, le mundeze serait plus un espérantoclone qu'un espérantido ? C'est le terme de "clone" qui donne une idée d'"identique en profondeur" qui me chagrine un peu. J'verrais quelque chose comme esperukturo, une imbrication de esperanto (bien tronqué, car ce n'est pas de l'espéranto) et de strukturo (c'en a la structure), le R serait la charnière de ce mot-valise. Traduit en "français", ça donnerait espéructure* : on gagne une syllabe.



*La charnière (premier R) reste la même.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je verrais bien aussi une opposition de forme comme ducin et ducati.

Là, il y a mélange de 2 logiques différentes, donc je tique bcp...

Toi, certes, mais vu ce qui se fait dans les langues réelles parlées, ce serait tout à fait similaire

Je suis trop ingenieur sans doute, comment améliorer ce qui fonctionne déjà (les natlang) et beaucoup plus efficacement, sans aucune commune mesure avec la seule conlang efficace : l'esperanto.
Du coup natlang et imperfections (notamment anglais, espagnol) >>> esperanto.

PS : Anoev j'prefere esprukturo.