Uropi 9

Exact:
Tristim ce us sofe leʒan su de sofa (tristement elle pousse des soupirs allongée sur le sofa)

Aujourd'hui, j'me suis attaqué à deux noms. Celui proposé pour aujourd'hui, bien sûr, où j'ai eu la satisfaction d'y voir deux traductions en uropi : karavàn* et domivàg.


Pour la nymphe, par contre, j'ai rien trouvé du tout, quel qu'en soit le sens ! pas plus la belle jeune femme, que l'état larvaire d'un insecte, quel qu'il soit, que le papillon, que la partie de l'anatomie féminine (sens non retenu, non par pudibonderie, mais par manque de traductions : seul l'interlingua avait quelque chose, et encore ! sous forme d'une locution longue comme... une caravane).


*On est vraiment proches : seul l'accent tonique n'est pas au même endroit : kàravan.

Glaj Krisgèn ! Joyeux Noël !

Po ekune, Krisgèn se u religios fest, po altene u komerki fest, o obe, ba oblasem ne te odvenim humane festì de vimu solistàd in di dias. Indèt i av u maʒifrat we vuc mo jaki jar « U glaj solistàd ! ».

I som vuc te Krisgèn vid de fest Paci intra polke, de fest Fratidi intra humane, ba nu se jok mol dal od ja.

Pour certains, c'est une fête religieuse, pour d'autres une fête commerciale, ou les deux, mais n'oublions pas qu'à l'origine les hommes* fêtaients ces jours-ci le solstice d'hiver. D'ailleurs, j'ai un beau-frère qui, chaque année me souhaite un "Joyeux solstice d'hiver!"

Moi, je souhaite que Noël devienne la fête de la Paix entre les peuples, la fête de la Fraternité entre les hommes*, mais nous en sommes encore bien loin.

* Et les femmes aussi,   bien entendu !
En Uropi, nous n'avons pas ce problème puisque human = être humain ≠ man = homme






Etymologie
glaj (joyeux) vient de l'anglais (glad) et du scandinave: da. glæde, nor. glede, sué glädje = joie, du PIE *ǵhel- = briller
Krisgèn vient de Kristi genad = naissance du christ,  cf grec Χριστούγεννα "Khristougenna", albanais krishtlindje, genad vient de geno = naître, du PIE *ǵenh₁- = engendrer, naïtre (cf gène, géniteur, genèse etc.)

Bien souvent ne pas oublier certains sens très spécifiques français comme générer, génération (et genre, genrer, genré), mais aussi gonade ont la même origine et restent plus ou moins proches

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bien souvent ne pas oublier certains sens très spécifiques français comme générer, génération (et genre, genrer, genré), mais aussi gonade ont la même origine et restent plus ou moins proches

Et aussi "générateur" et "génératrice". Là, j'ai pas trop compris pourquoi y avait un "masculin" et un "féminin", alors que les deux appareils fournissent du courant.

J'aimerais bien que vous regardiez un peu ce sujet (https://aphil.1fr1.net/t2285p25-quel-devenir-pour-une-langue-construite-apres-son-createur#168632) et nous apportiez vos remarques. Merci d'avance.

Eh, oui quand on cherche l'étymologie de "gene" (gène) en anglais, on trouve tout ça:

PIE *ǵenh₁- > Antigone; autogenous; benign; cognate; congener; congenial; congenital; connate; cosmogony; cryogenic; degenerate; engender; engine; epigone; eugenics; -gen; gendarme; gender; gene; genealogy; general; generate; generation; generic; generous; genesis; -genesis; genial; -genic; genital; genitive; genius; genocide; genotype; genre; gens; gent; genteel; gentile; gentle; gentry; genuine; genus; -geny; germ; german (adj.) "of the same parents or grandparents;" germane; germinal; germinate; germination; gingerly; gonad; gono-; gonorrhea; heterogeneous; homogeneous; homogenize; homogenous; impregnate; indigenous; ingenious; ingenuous; innate; jaunty; kermes; kin; kindergarten; kindred; king; kind (n.) "class, sort, variety;" kind (adj.) "friendly, deliberately doing good to others;" Kriss Kringle; malign; miscegenation; nada; naive; nascent; natal; Natalie; nation; native; nature; nee; neonate; Noel; oncogene; ontogeny; photogenic; phylogeny; pregnant (adj.1) "with child;" primogenitor; primogeniture; progenitor; progeny; puisne; puny; renaissance; theogony; wunderkind.

Je suis sûr qu'on a à peu près les mêmes en français, sauf ceux d'origine germanique comme al. Kind = enfant, ang. kin (parenté), kind (sorte), king (roi) et pregnant (enceinte: avec enfant)
qui ont donné Uropi kid = enfant et inkiden = enceinte:
Une racine très prolifique !

Il y a un très bon site étymologique pour les mots anglais (bien meilleur et plus complet que le Wiktio); comme souvent les mots français sont les mêmes ou à peu près, ça peut servir

Doj-pater a écrit:

Je suis sûr qu'on a à peu près les mêmes en français, sauf ceux d'origine germanique comme al. Kind = enfant, ang. kin (parenté), kind (sorte), king (roi) et pregnant (enceinte: avec enfant)
qui ont donné Uropi kid = enfant et inkiden = enceinte:
Une racine très prolifique !

Là j'avoue pas trop avoir compris ! Notamment, l'analogie étymologique qu'y a entre ces mots. Kid (Billy) : je m'demande où est-ce que les yankees ont été l'chercher, çui-là. De l'allemand ?

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Justement, à propos d'enfant. J'ai toujours trouvé qu'y avait un manque en uropi de ne pas distinguer la descendance (alors qu'il y a son pour le masculin et dota pour le féminin, mais qu'y a rien pour av vu ... ? : avez-vous des enfants ?). Comment s'en sortir ? D'après ce que j'ai vu dans le Wiktio, pas facilement, à première vue, même dans l'éventail indo-européen qui est extrêmement diversifié (ça va de niño à дитя en passant par barn, kind, dziecko, entre autres). Bref : pas évident de trouver quelque chose de "commun", même par métissage.

Où caser kid une fois pour toutes ? Pour l'âge ou pour la parenté ?

Mettons qu'on le réserve à la parenté (après tout les termes child et Kind marchent aussi pour la parenté, cf le pavé en lien). On pourrait très bien prendre du grec paíd : après tout, dans pas mal de langues, on comprend des termes comme "pédiatrie, pédopsychiatre, pédophile"... un tel terme ne dépayserait pas grand monde.

Maintenant, mettons qu'on garde kid pour l'âge. Là, ce serait plus compliqué, à mon sens. On peut pas mettre fil, c'est d'jà pris pour la lime*. On pourrait, à la rigueur, si la langue le permet°, mettre filj (du latin FILIVS -II ; TV QVOQVE MI FILI).

Voilà, j't'ai exposé l'problème^#.




*Fil pour la lime avec fila pour la file (d'attente) : encore une paire pour tes devinettes en -A.
°Après tout, y a bien geografiji comme génitif de geografij : ça devrait pas trop gêner.
#Allez : une petite parenthèse aneuvienne, histoire de brancher l'sujet :
Ær nexàvdur • ed neràpdur en = Ces enfants sont les miens.
Ça donnerait quoi en uropi ?

Anoev a écrit:

Là j'avoue pas trop avoir compris ! Notamment, l'analogie étymologique qu'y a entre ces mots. Kid (Billy) : je m'demande où est-ce que les yankees ont été l'chercher, çui-là. De l'allemand ?

C'est une évolution phonétique normale: G-N indo-européen devient K-N dans les langues germaniques, donc PIE *ǵenh₁- (engendrer) devient ken ou kin d'où le germanique *kenða l'engendré, l'enfant > al Kind et de là on passe facilement à kid en argot américain (au départ kid en anglais est un chevreau (cf Ur. kad, kadit)
autres exemples:
i-e *ǵenu- = genou) > al Knie, ang knee
i-e *ǵneh₃- = connaître > ang know, al kennen

L'autre question, c'est que l'immense majorité des langues i-e ne fait pas la différence entre 'enfant' (filiation) et 'enfant' (petit humain)
Av vu kide ?
= gr. Έχετε παιδιά;
ang. Do you have children?
rus. У Вас есть дети?
al. Haben Sie Kinder?
cr. Imate li djece?
Nl. Heeft u kinderen?
Tch. Máte děti?
Hin. kya āpke bachche hain?
Alb. A keni fëmijë?
Sué. Har ni barn?
etc…

Seules les langues romanes font la différence: it. (Lei) Ha figli?, Esp. ¿Tiene usted hijos? por. Você tem filhos?
Mais ce n'est pas mieux, car ils disents avez-vous des fils ?

Et les filles, alors ?

En grec, on peut employer même παιδί pour un adulte: Είναι καλό παιδί = c'est un mec bien.

Doj-pater a écrit:

L'autre question, c'est que l'immense majorité des langues i-e ne fait pas la différence entre 'enfant' (filiation) et 'enfant' (petit humain)
Av vu kide ?
= gr. Έχετε παιδιά;
ang. Do you have children?
rus. У Вас есть дети?
al. Haben Sie Kinder?
cr. Imate li djece?
Nl. Heeft u kinderen?
Tch. Máte děti?
Hin. kya āpke bachche hain?
Alb. A keni fëmijë?
Sué. Har ni barn?
etc…

Ehhh ouais : encore un truc sur lequel j'ai vraiment pas adhéré.

Sinon, tu pourrais toujours couper la poire en deux et mettre kid pour l'un et chind ou kind pour l'autre, non ?

Doj-pater a écrit:

Seules les langues romanes font la différence: it. (Lei) Ha figli?, Esp. ¿Tiene usted hijos? por. Você tem filhos?
Mais ce n'est pas mieux, car ils disents avez-vous des fils ?

Et les filles, alors ?

Alors que les Hispanophones auraient pu s'en tirer avec ¿Tiene usted hijes? Pour le portugais, je sais pas si on aurait pu s'en sortir avec filhes. Après tout, pourquoi pas ? Pour l'italien, c'est moins évident, car le pluriel en -I correspond à la fois au singulier en -O (mas) et en -E (tous genres confondus, y compris fém. : costituzioni). En tout cas, j'm'en suis sorti en psolat avec filıe, qui donne filıo pour "fils" et filıa pour "fille".

Doj-pater a écrit:

En grec, on peut employer même παιδί pour un adulte: Είναι καλό παιδί = c'est un mec bien.

Sacrés Grecs ! Main'nant, je m'demande plus d'où vient la confusion de sens quoi tourne autour du nom "pédéraste".

Doj-pater a écrit:

Seules les langues romanes font la différence: it. (Lei) Ha figli?, Esp. ¿Tiene usted hijos? por. Você tem filhos?
Mais ce n'est pas mieux, car ils disents avez-vous des fils ?

Et les filles, alors ?

Ha figlie ?

una figlia : une fille // uno figlio : un fils
le figlie : les filles // li figli : les fils

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ha figlie ?

una figlia : une fille // uno figlio : un fils
le figlie : les filles // li figli : les fils

Oui, bien sûr, mais j'comprends ce que veut dire Dopa : il pointe le doigt là où ça fait mal (et ça fait du bien) : figli, hijos et filhos correspond À LA FOIS à enfants (des deux sexes : gefiloj) et fils (filoj). Pas vraiment emballant, comme tu peux constater. Même l'espéranto fait un peu mieux (même si c'est loin d'être fameux non plus).

Quoi qu'on fasse, une langue ne sera jamais parfaite, parce qu'une langue est toujours une création humaine et que l'homme n'est pas parfait (la femme non plus )
Plus on essaiera de rendre une langue parfaite, plus on la rendra compliquée.
L'Uropi n'a pas l'ambition de viser la perfection; on recherche plutôt la simplicité… tout en restant indo-européen.

On peut critiquer les langues naturelles et leurs imperfections, mais elles "marchent", elles fonctionnent depuis des lustres et elles ont fait leurs preuves !
Ce n'est pas forcément le cas de constructions linguistiques qui se prétendent parfaites, mais dont le fonctionnement dans une communication réelle reste à prouver.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ha figlie ?

una figlia : une fille // uno figlio : un fils
le figlie : les filles // li figli : les fils

Oui, bien sûr, mais j'comprends ce que veut dire Dopa : il pointe le doigt là où ça fait mal (et ça fait du bien) : figli, hijos et filhos correspond À LA FOIS à enfants (des deux sexes : gefiloj) et fils (filoj). Pas vraiment emballant, comme tu peux constater. Même l'espéranto fait un peu mieux (même si c'est loin d'être fameux non plus).

Ben non, figli en italien est masculin.
Juste comme en français, le masculin l'emporte, donc dans un groupe où il y aurait un seul fils ou même le doute qu'il y en ait un, on emploiera figli, qui est masculin (ni féminin, ni neutre).
P't être aussi qu'en italien on peut demander autrement, autre avantage d'une langue, elle se tord, c'est souple et y'a plusieurs moyen d'exprimer une même chose :
"Quanti bambini ha?"
"bambino": enfant (certes au genre A, mais 3xprimant quelque chose de neutre).

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Quanti bambini ha?"
"bambino": enfant (certes au genre A, mais 3xprimant quelque chose de neutre).

Là, j'ai des doutes : bambini est plutôt utilisé, je crois, pour des enfants d'age inférieur à 12 ans). Mes connaissances en italien sont plus que perfectibles, mais je ne suis pas sûr qu'on utilise ce nom de la part d'un parent d'une cinquantaine d'années ayant des enfants d'environ trente ans. Malheureusement, comme tu dis justement, l'italien est une langue à deux genres seulement, dont le masculin (pourtant marqué par un -O, le -E étant commun à des noms des deux genres, ce qui aurait été bien pratique dans certains cas) assure, par prépondérance, le rôle d'épicène, comme la consonne en uropi, histoire de rester dans l'sujet.

Y a aussi le terme fanciullo/a, mais c'est comme pour figlio/a ou bambino/a.

Velonzio a écrit:

T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi.
Mon rêve est que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

La phrase de Velonzio m'a fait penser à une photo que j'avais postée sur face-de-bouc (bien sûr, il ne s'agit pas se système solaire, simplement de jardins)



Le monde est un vaste jardin, le jardin des langues. Chaque langue apporte au monde ses
propres couleurs et toutes ensemble elles font la beauté du monde. Certaines d'entre elles
sont en train de fleurir, d'autres ont déjà fleuri, d'autres fleuriront. Certaines ne fleurissent
plus, elles sont moribondes et vont mourir… Certaines semblent vouloir envahir tout le jardin
et étouffer les autres fleurs. Les linguistes sont les jardiniers des langues: ils les étudient,les
soignent et les aiment beaucoup. Comme on parle de bio-diversité, on peut parler de linguo-
diversité: la diversité des langues et des cultures est la richesse de notre monde.

Un uomo di cinquant'anni non è più un bambino

mais un Grec de 50 ans peut toujours être un paidi
Βρε, καλώς τα παιδιά ! = Bonjour les amis !
Τι κανεις, βρε παιδί μου; = Qu'est-ce que tu fais, mon vieux ?

Doj-pater a écrit:

Quoi qu'on fasse, une langue ne sera jamais parfaite, parce qu'une langue est toujours une création humaine et que l'homme n'est pas parfait (la femme non plus )
Plus on essaiera de rendre une langue parfaite, plus on la rendra compliquée.
L'Uropi n'a pas l'ambition de viser la perfection; on recherche plutôt la simplicité… tout en restant indo-européen.

On peut critiquer les langues naturelles et leurs imperfections, mais elles "marchent", elles fonctionnent depuis des lustres et elles ont fait leurs preuves !
Ce n'est pas forcément le cas de constructions linguistiques qui se prétendent parfaites, mais dont le fonctionnement dans une communication réelle reste à prouver.

La perfection n'est pas de ce monde, toues les langues ont leurs imperfections, y compris les langues dites compliquées, parce que la complication est elle-même une imperfection. L'uropi, malgré ses imperfections, est une langue limpide : sa lecture et sa diction n'accrochent pas la langue (comme ça peut exister à l'espéranto et à... l'aneuvien, j'le r'connais des fois*).

Human se ne perfeti, linga os ne.
Dù nep perfàkt, sprat nep.*
la homo ne estas perfekta, la lingvo nek.

Manq'de bol, je sais pas comment on dit "non plus" en volapük.


*Encore que là, j'm'en suis pas trop mal tiré, non ?

Anoev a écrit:

La perfection n'est pas de ce monde, toues les langues ont leurs imperfections, y compris les langues dites compliquées, parce que la complication est elle-même une imperfection. L'uropi, malgré ses imperfections, est une langue limpide : sa lecture et sa diction n'accrochent pas la langue (comme ça peut exister à l'espéranto et à... l'aneuvien, j'le r'connais des fois*).

Je ne vois vraiment pas ce que je pourrais ajouter.
La phrase Uropi que tu cites, elle, est parfaite.

On se retrouve, en construisant une langue, en permanence avec des exigences contradictoires, par exemple entre simplicité et précision. Si on veut être précis, on va multiplier le nombre de mots à l'infini (l'anti-Toki Pona, en somme), ce qui va constituer un énorme fardeau pour les apprenants.
Si d'un autre côté, on limite trop le nombre de mots comme en Toki Pona, on va être obligé d'utiliser des périphrases à tout bout de champ pour dire des choses très simples.
Il faut trouver un compromis entre les deux et accepter qu'un même mot puisse avoir plusieurs sens (pas trop différents les uns des autres, bien entendu)
Autant il me parait indispensable de distinguer human de man (human = ʒina +man) , ce que ne font pas les langues romanes, autant pour kid, ça ne s'impose pas…

Mais on a toujours la précision à portée de la main: forgèn (ancêtre: avant + naître), posgèn (descendant: après + naître), kogèn (relié par la naissance) = parent (de la même famille) ≠ genore (= papa + maman)…

Doj-pater a écrit:

On se retrouve, en construisant une langue, en permanence avec des exigences contradictoires, par exemple entre simplicité et précision.

C'est un peu l'défit que j'me suis lancé : être à la fois simple et précis. Évidemment, je peux pas avoir exactement les deux à la fois*. alors comme on dit, j'me lance dans des compromis. Pas trop compliqué, suffisamment précis et... avec des mots qui ne ressemblent pas à celui-là.  Bref, une langue qui serait utilisable, même si dans la réalité* elle n'est utilisé... que par bibi.

°Je voulais n'avoir aucune irrégularité... j'en ai quelques unes... mais j'en ai sérieusement limité la profondeur : chez moi, pas de "aller je vais", to go I went, FERO TVLI LATVM, чeловек люди et j'en passe. Mais je me suis rendu compte qu'une langue régulière à l'extrême rendait des prononciations problématiques dans certains cas (pas tous, heureusement).
*Mais dans la fiction, elle utilisée par 25 Mhab qui la parlent, 25 millions d'être humains... comme nous et non des extraterrestre prononçant des sons imprononçables.

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J'ai traité "rampe" en français (et en sambahsa, par conséquent : c'est le même mot, du moins pour le sens 1). Je suppose que podiluce est un pluræ tantum*. En tout cas, grâce à ta rampe lumineuse, j'ai créé un mot pour la mienne : lugbaar. Ouf ! deux idéolangues pour ce troisième sens : il ne va donc pas aller au pilon.

*Tiens, dis donc, à propos de rampe, y aurait bien la possibilité d'un quatrième mot, pour ce sens de "rampe" (lumineuse) : vagilùc. Ou bien alors lucibàr, ce dernier serait même mieux, puisqu'il pourrait décrire aussi un tube fluorescent ou de DEL très long. Encore un coup, c'est l'Comité uropi qui voit.

J'suis allé chercher rur ("barre" (2) ou "gouvernail", trouvé dans le Vordar-version) dans l'Vordar étymologique, j'ai rien trouvé. J'suis allé dans le pavé de traduction du Wiktio, pour voir s'y avait un nom proche : rien non plus. En désespoir de cause, eh ben, j'fais appel à toi.

La page rur existe... mais elle est pour le novbasa, pour "campagne" (qui l'eût cru !). Dès que j'ai l'étymologie, le chapitre uropi suivra le chapitre novbasa, avec un beau pavé local, pour "barre" et pour "gouvernail" (ce nom n'étant pas encore traité*).


*Rappelle-toi ma signature (lire juste ci d'ssous).

RUR = gouvernail, barre, timon

vient du Nl roer, nor ror (prononcés 'rour'), da ror, sué roder, ang rudder = gouvernail, al Ruder (= gouv. + rame), russe руль, bulg. рул 'roul' = gouvernail, du PIE *h₁erh₁- = ramer, *h₁erh₁trom = rame, gouvernail, qui donne aussi Ur. rem, remo = rame, ramer
à rapprocher aussi de rol (roue) à cause de la forme, cf estonien rool = roue, volant.
> ruro = diriger, manoeuvrer un bateau

Anev a écrit:

*Tiens, dis donc, à propos de rampe, y aurait bien la possibilité d'un quatrième mot, pour ce sens de "rampe" (lumineuse) : vagilùc. Ou bien alors lucibàr, ce dernier serait même mieux, puisqu'il pourrait décrire aussi un tube fluorescent ou de DEL très long. Encore un coup, c'est l'Comité uropi qui voit.

Vagiluc, c'est un phare automobile, et lucibàr, c'est très bien pour tube fluorescent et pourquoi pas, oui, pour cette "rame" de la photo.

   

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Y a actuellement 1191 pages ou chapitres uropi dans Idéolexique. Y aura-t-il la possibilité d'atteindre les 1200 à la fin de l'année ? Peut-être oui, si je m'attaque à des mots dérivés de ceux déjà en place (pas besoin d'aller farfouiller dans le Vordar étymologique).

En cette période de fêtes que l'on passe d'habitude (hors Covid) avec la famille et/ou les amis, permettez-moi de vous présenter la famille indo-européenne au grand complet.



Vocabulaire

Human = (être) humain, man = homme ʒina = femme
geno = naître, forgèn = ancêtre (né avant), forgenore = grands parents (avant-parents), forpater = grand-père, formata = grand mère
genore = parents, pater = père, mata = mère, tiot = oncle, tiota = tante
posgèn = descendant (né après), kide = enfants, son = fils, dota = fille, nip, nipa = neveu,nièce
frat = frère, sesta = soeur, kuzin, kuzina = cousin, cousine