Uropi 9

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Si ça ce n'est pas du schématisme espérantesque !? Comme quoi le schématisme doit avoir du bon !!!

Le "schématisme espérantesque" pour vous citer, c'est:

- tous les noms finissent en -o > pas tous. La plupart des pronoms ne se terminent pas par -o (mi, iu...)
- tous les adjectifs en -a > pas tous. Des mots comme tiu ou ambaū sont des adjectifs qui ne terminent pas par -a
- tous les adverbes en -e > Beaucoup d'adverbes ne se terminent pas par -e : pli, tiel, ĉiam, ankaū, jes, mem, nur, tamen, etc.

Perso je regrette ce manque de schématisme

Djino a écrit:

- tous les noms finissent en -o > pas tous. La plupart des pronoms ne se terminent pas par -o (mi.

Je n'aurais pas pris des pronoms en exemple, vu que des pronoms ne sont pas des noms, mais les prénoms féminins, "flexionnés" comme des adjectifs qualificatifs.

Troubadour a écrit:

Vive l'anarchie ! Aroti blir !!

Ne jouons pas sur les mots !
Il y a des penseurs anarchistes qui prônent une organisation différente de la société (très différents les uns des autres d'ailleurs, comme Bakounine, Proudhon… etc.)
Mais à partir du moment où chacun n'en fait qu'à sa tête, c'est le bordel ! (ce qui est légèrement différent)

Citation :

Donc vous êtes tendance esperantiste pur et dur, mâtiné de Herr Schleyer...! et immortel en outre...!

C'est vraiment n'importe quoi !

Djino a écrit:

Perso je regrette ce manque de schématisme

Une langue, même construite, doit pouvoir exprimer toute la diversité de la pensée humaine; et la pensée humaine n'est pas schématique.

Patrik GC a écrit:

Ça, c'est ton avis

Bien sûr qu'il y aurait ci et là qques divergences, mais je reste persuadé qu'une fois que tout le monde aura exprimé son point de vue, on dégagera sans pb des grandes tendances pour une éventuelle amélioration de l'uropi.

Nous avons déjà eu cette discussion et de manière approfondie, qui a été publiée sur le Blog; c'est pourquoi je vous renvoie au Blog Uropi 1  et 2
(désolé d'avoir réduit ton nom à PC, et me mien à UK)

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Perso je regrette ce manque de schématisme

Une langue, même construite, doit pouvoir exprimer toute la diversité de la pensée humaine; et la pensée humaine n'est pas schématique.

Je ne trouve pas que ce soit comparable. La forme d'un mot n'a pas grand-chose à voir avec l'expressivité de la pensée humaine. On ne parle pas de syntaxe, là...
Dans l'absolu, qu'un adjectif se termine par -a ou par -i, ça ne change rien. Si on peut donc faire correspondre la finale de tous les adjectifs de manière à faciliter l'apprentissage et la prédictibilité, c'est tout bénef.

En uropi, je connais au moins trois suffixes adjectifs :


le -I qui est le plus courant, et qui est pris du génitif des noms qui leur correspondent.
le -ic*, qui en est déduit, qui exprime une apparence ou... une tendance (comme bluic pour "bleuâtre")
le -en, qui est un suffixe d'adjectif verbal, pris directement du participe passé.
le -an, itou, mais pris du participe présent.

Et p'is y a les adjectifs "brut de décoffrage", sans suffixe, comme blu, justement : u blu fafil (un papillon bleu), de bel ʒikitas = les belles fillettes.

Je ne fais pas ici état des adjectifs déterminatifs, encore que j'pourrais bien, parce qu'on a bien, se terminant par un -I : di = ce, cette, ces, mi = mon, ma, mes, ti = ton... ainsi que jaki pour "chaque" mais y en a un paquet d'autres, hors course, comme ek (quelque), tal (tout)...



*Y a bien (au minimum, j'connais pas les autres) trois idéolangues qui disposent d'adjectifs en -ic :
l'interlingua, qui puise ses origines en catalan, en anglais et (d'un peu plus loin, en carottant le -O ou le -A) l'italien, le castillan... la prononciation est, sans surprise : /ik/
le psolat, des mêmes origines et du latin, toutefois, la finale est voisée : /-ig/, la lettre G n'existant pas dans cette langue°.
De par sa prononciation, le -ic uropi (/-iʃ/) tiendrait plus du néerlandais ou de l'allemand -ischer.


°Mais, qui par une "étymologie à contre courant", pourrait bien faire penser au -ig aneuvien.

Quand on dit Unid in Varid unité dans la diversité (qui était le slogan d l'Uropi bien avant que l'UE ne nous le pique), ça signifie la recherche d'un équilibre
La diversité absolue, c'est la jungle; l'unité absolue c'est le totalitarisme; l'harmonie, c'est un équilibre entre les deux.

Cela s'applique parfaitement à la langue:

-équilibre entre consonnes et voyelles:
par exemple entre noms-consonnes et noms en -a: mat, ling, sol, kin, foj, rol, tun, pir, pol, tem, sof, mod, dam et mata, linga, sola, kina, foja, rola, tuna, pira, pola, tema, sofa, moda, dama…

- entre "adjectifs-consonnes" et adjectifs en -i: bun, pej, gren, dum, roj, blu, nar, ʒel, klar, bel, jun, hol… (bon, mauvais, grand, sombre, rouge, bleu, noir, jaune, clair, beau, jeune, haut…) et pati, miki, luci, stupi, lovi, neti, seni, lati, longi, nizi, mali… (malade, petit, lumineux, stupide, joli, gentil, vieux, large, long, bas, méchant…) 

Franchement Djino, je ne vois pas en quoi good, bad, big, small, black, white, high; low… seraient moins faciles à apprendre que gooda, bada, biga, smalla, blacka, whita, higha; lowa ou que goody, baddy, biggy, smally, blacky, whity, highy; lowy (avec un y au lieu d'un i pour faire + anglais)

Cet équilibre se retrouve aussi entre formes flexionnelles: pluriel, génitif, passé, participes… etc, et formes analytiques: prépositions, futur, parfait, passif, forme durative…

Il est recherché et se retrouve à tous les niveaux de la langue.
Cet équilibre est à la base de la pensée chinoise (je ne parle pas de la Chine de Xi Jin Ping et de Fan Bing Bing, mais de la pensée de Lao Zi)

Je rebondis sur les adjectifs. 

Je prends "bun", à prime vue, c'est une racine avec un sens qui gravite autour de la notion de bon, bien, bonté, positif etc. En quoi peut-on l'identifier spontanément à un adjectif ? 
L'uropi ayant le suffixe -i pour indiquer les adjectifs, "buni" indique tout de suite que c'est vraisemblablement un adjectif. 

Les langues IE classifient facilement les mots en catégorie : mot, adjectif/adverbe, verbe etc. 
Le rangement dans telle case n'est pas tjrs évident. 

Prenons le suffixe -o et la racine "bun". "Buno" signifie quoi spontanément ? Être bon, rendre bon, transformer en bon, améliorer, bonifier ?
Si on considère "bon" ipse facto comme étant un adjectif, alors "buno" devrait signifier être bon, par ce que nous avons affaire à une racine d'état. 

Prenons une racine plus concrète : "sol" (soleil). Que signifie dans ce cas le verbe "solo" ?

PatrikGC a écrit:

Je rebondis sur les adjectifs. 

Je prends "bun", à prime vue, c'est une racine avec un sens qui gravite autour de la notion de bon, bien, bonté, positif etc. En quoi peut-on l'identifier spontanément à un adjectif ? 
L'uropi ayant le suffixe -i pour indiquer les adjectifs, "buni" indique tout de suite que c'est vraisemblablement un adjectif.

Malheureus'ment, j'ai pas trouvé buno dans le Vordar-version, ce qui prête le flanc à pas mal de suppositions : améliorer, bonifier et j'en passe. Toout à coup, j'ai pensé à quelque chose ! Comme il existe human & humani pour "humain", pourquoi, à côté de bun pour "bon, performant, appréciable" n'y aurait-il pas buni comme synonyme de bunkarʒi, du coup, il ferait gagner une syllabe. Pour "deux bons kilos, on garderait bun, ou on mettrait bunic...

Dopa ?

Pas sûr qu'on puisse créer n'importe quel verbe à partir de n'importe racine uropie

Bedal a écrit:

Pas sur qu'on puisse créer n'importe quel verbe à partir de n'importe racine uropie.

Le tout étant qu'on s'mette d'accord sur le degré de transitivité dudit verbe. En uropi, on a le choix entre pas d'infixe, l'infixe -ivo et l'infixe -izo.

Pour "rendre bon", j'verrais bien bonizo.

Doj-pater a écrit:

Quand on dit Unid in Varid unité dans la diversité (qui était le slogan d l'Uropi bien avant que l'UE ne nous le pique), ça signifie la recherche d'un équilibre
La diversité absolue, c'est la jungle; l'unité absolue c'est le totalitarisme; l'harmonie, c'est un équilibre entre les deux.

C'est que l' "harmonie", le "juste milieu", c'est très subjectif.

Doj-pater a écrit:

Franchement Djino, je ne vois pas en quoi good, bad, big, small, black, white, high; low… seraient moins faciles à apprendre que gooda, bada, biga, smalla, blacka, whita, higha; lowa ou que goody, baddy, biggy, smally, blacky, whity, highy; lowy (avec un y au lieu d'un i pour faire + anglais)

Outre le fait qu'une terminaison grammaticale permet de reconnaitre immédiatement la nature d'un mot qu'on ne connait pas, il permet aussi de créer des dérivés très instinctivement.
Si, en anglais, on connait "well", on ne peut pas en déduire "good". Si on connait "height", on ne peut pas en déduire "high". L'avantage de ces terminaisons est précisément là, et c'est une caractéristique qu'on retrouve dans beaucoup de langues naturelles, dans une moindre mesure.

Je critiquais le manque de schématisme de l'espéranto. Par exemple, je ne comprends absolument pas tous les adverbes en -aū, qui seraient bien mieux en -e.

baldaŭ (bientôt) > balde
hodiaŭ (aujourd'hui) > hodie
hieraŭ (hier) > hiere
morgaŭ (demain) > morge
almenaŭ (au moins) > almene
ankaŭ (aussi) > anke
apenaŭ (à peine) > apene
kvazaŭ (comme si) > kvaze
preskaŭ (presque) > preske
...

Comme l'uropi est une langue strictement à-postériori, le "juste milieu" ne se situe pas entre l'à-priori (inexistant) et l'à-postériori, mais entre l'à-postériori de synthèse (agglutination par articulation* : lucitòr, ou par métissage imbriqué : liam, mand) et l'à-postériori direct (algebra, balkòn...). Dopa fait en sorte qu'un mot uropi, même avec son orthographe, soit le plus facilement reconnaissable par des locuteurs de langues indo-européennes les plus diverses possible, raison pour laquelle l'à-postériori direct n'est pas toujours possible, d'où les autres solutions : avec des racines simples, ainsi, avec mid (du latin MEDIVS mais qu'on peut éventuellement ailleurs comme dans l'anglais middle(-class)) et skol (école, de scuola à school, via Schüle et школа), on obtient l'école du milieu (de l'enseignement), autrement dit : le collège.

*L'avantage de l'articulation permet une diction fluide sans chapelets de consonne mais grossit l'agglutination produite d'une syllabe. Comme Dopa choisit en majorité (mais pas systématiquement) des radicaux monosyllabiques (d'emblée on serait tenté de penser aux clés elkannes), on se retrouve avec des agglutinations de trois syllabes (au lieu de deux pour une juxtaposition°).
°Mais cette juxtaposition n'est pas toujours possible et peut déboucher sur des chapelets de consonnes assez ardus à prononcer, du style CVCC+CCVC : quatre consonnes de suite : 'xcusez du peu ! En plus, comme y a pas de digramme en uropi, chaque consonne se prononce distinctement des autres.

Patrik GC
Bugs "buni" et Bruno "solo" ?
Ce que tu proposes, en fait c'est "d'espérantiser" l'Uropi ?
Ça serait amusant, aussi "d'Uropiser" l'espéranto

Prenons "simple comme bonjour"; ça marche en fr., ça marche aussi en Uropi: Bun dia, aussi  simple que le portugais "bom dia" mais ça ne marche pas en espéranto: BonAN tagON qui alourdit l'expression avec ses terminaisons obligatoires.
Comparons:
Mi vidas multajn belajn, ruĝajn rozojn
et
I viz mole bel roj roze (ce sont les mêmes mots à quelques variantes près)

Si on a tous les adjectifs en -i, (ou -a), tous les noms en -o, tous les adverbes en -im… etc, on a une parfaite uniformité, on n'a plus du tout de diversité.
L'important, c'est l'équilibre entre unité et diversité.
Cet équilibre ne se mesure pas de façon mathématique, ce n'est pas un "juste milieu", ce n'est pas fifty-fifty… et l'harmonie découle de cet équilibre (…ou pas; là, je suis bien d'accord, l'harmonie, c'est subjectif).

Prenons l'équilibre entre l'homme et la nature que nous avons détruit (et que nous détruisons encore); l'équilibre ne signifie pas que 50% des terres du globe doivent retourner à l'état sauvage et 50% être exploitées par l'homme…

Bedal a écrit:

Pas sur qu'on puisse créer n'importe quel verbe à partir de n'importe racine uropie

Bien sûr que non, et franchement, je ne vois pas l'intérêt d'avoir un verbe "buno ou solo" (Bruno Solo, si)
On emploie le verbe être avec bun: de man se bun, comme dans une immense majorité de langues, y compris le mandarin: Nánrén shì hǎo, le hindi: ādamī achcha hai, le swahili: Mtu huyo ni mzuri
Ensuite, on peut bien entendu former des verbes à partir de ces mots de base avec préfixes et suffixes (comme dans toutes les langues indo-européennes): bun > abuno = améliorer, sol > asolo = ensoleiller, exposer au soleil
le suffixe -izo a la même fonction avec les adj. en -i: seni > senizo = (faire) vieillir, mati > matizo = rendre fou

Djino a écrit:

Si, en anglais, on connait "well", on ne peut pas en déduire "good". Si on connait "height", on ne peut pas en déduire "high". L'avantage de ces terminaisons est précisément là, et c'est une caractéristique qu'on retrouve dans beaucoup de langues naturelles, dans une moindre mesure.

L'Uropi aussi a des terminaisons systématiques: par exemple -ad, (-id avec les adj. en -i)
Bun > bunad (bonté), hol > holad (hauteur), seni > senid (vieillesse), veri > verid (vérité)…

Anoev a écrit:

l'à-postériori direct n'est pas toujours possible, d'où les autres solutions : avec des racines simples, ainsi, avec mid (du latin MEDIVS mais qu'on peut éventuellement ailleurs comme dans l'anglais middle(-class)) et skol (école, de scuola à school, via Schüle et школа), on obtient l'école du milieu (de l'enseignement), autrement dit : le collège.

2 remarques:
Mid vient de l'indo-européen *medʰyos, ce qui explique que l'on retrouve  cette racine un peu partout
Midiskol est un emprunt direct à l'italien "scuola media" = collège (à la fr. car en anglais college = faculté)
personne n'est d'accord pour un nom commun pour le collège; dans certains pays comme l'Allemagne ou la Russie, il n'existe même pas.

En Uropi kolegia existe pour le sens N°1: "Réunion de personnes ayant la même dignité, la même fonction."

En plus, il semble que pratiquement il n'y a pas toujours de limites strictes et rigides entre les catégories grammaticales (donc théoriques) des mots (nom, adjectif, verbe, adverbe, et autres).

«Rouge» est a priori un adjectif, mais dans «le rouge est une couleur», il devient un nom, et si je dis «entre le vert et le rouge, je préfère le rouge», il s'agit alors d'adjectifs substantivés... Les affubler d'une terminaison précise et contraignante dans un cas, comme dans les autres rend, à mon humble avis, les choses plus compliquées, et perturbent une certaine spontanéité dans l'expression.

Chaque mot, pris seul et isolé, n'a qu'un (ou des) sens académiques. Mais ils ne prennent en fait tout(s) leur(s) sens que dans le contexte d'une phrase, où ils sont associés à et interagissent avec d'autres mots et “petite mots” (conjonctions, prépositions, etc.), avec une certaine fluidité ou liberté. Bien que n'étant pas vraiment matheux, je pense que le langage mathématique aussi s'appuie parfois sur le contexte, et je crois savoir qu'il commence à en être de même avec certains langages informatiques de haut niveau (se rapprochant du langage humain).

C'est pourquoi je suis assez perplexe envers ces tentatives de “systématiser”, “artificialiser”, réduire ou uniformiser une langue humaine, ce qui d'une certaine manière pourrait tendre à contraindre la pensée ou son expression naturelle. Simplifier oui, mais réduire ?

À c'coup-là, les mots uropi en -I sont soit des noms au génitif, soit des adjectifs qualificatifs, mais ne peuvent pas être au nominatif, pour des raisons qui crient l'évidence. Comme les adjectifs en -ic en sont dérivés, on peut en dire autant. Par contre, jusqu'à plus ample informé, parmi les adjectifs verbaux en -an et en -en, le sens de certains peut les rendre substantivables.


Quant aux adjectifs sans suffixe, je suppose qu'ils sont substantivables, et qu'en plus d'avoir un génitif et un pluriel, ils pourraient bien fléchir en genre.
Je risque une phrase ; Dopa, reprends moi si des fois :
I vizi un bela skuco Bartok = Je vis une belle écouter Bartok*.





*Un calembour qui marche assez bien en uropi (au diacritique près) mais qui tombe à plat en aneuvien. Ehhh ouais !

Bab a écrit:

C'est pourquoi je suis assez perplexe envers ces tentatives de “systématiser”, “artificialiser”, réduire ou uniformiser une langue humaine, ce qui d'une certaine manière pourrait tendre à contraindre la pensée ou son expression naturelle. Simplifier oui, mais réduire ?

Là encore, on recherche l'équilibre entre
- simplicité et complexité: une langue ultra simple ne nous permet pas d'exprimer des tas de choses; une langue trop complexe est impossible à apprendre
- naturel et artificiel
- entre systématisme et diversité…

Anoev a écrit:

Je risque une phrase ; Dopa, reprends moi si des fois :
I vizi un bela skuco Bartok = Je vis une belle écouter Bartok*.

Alors là chapeau ! Ĉapelon ! comme diraient les Espérantistes… si tu te mets à faire de l'humour en Uropi !

J'en ai déduit que ma supposition s'avérait exacte. Ouaaiiis ! Ça m'encourage !

Effectivement, y faut trouver l'équilibre entre simple et plein de nuances, et si possible, avoir les deux à la fois. Là, la frange est infime, ce serait un peu comme arriver à atteindre une cible d'un centimètre de diamètre depuis une altitude de 3000 m (environ 10,000 ft, comme diraient les anglophones).

C'est ce que j'essaie de faire chez moi, mais je ne m'y étalerai pas (trop) ici. On a donc un peu une recherche similaire, mais avec des moyens différents. Les tiens, c'est tes connaissances indo-européennes qui à la fois te guident mais aussi te contraignent (aucun à-priori admis), les miens, c'est plus difficilement définissable, pas facile à décrire avec des phrases. Deux liens pour te faire une idée :
Indicatif
Cas et adpositions.

Si on traduit en images:



Mais elle ne fait pas que l'écouter, elle le dirige: karina Canellakis, chef d'orchestre…
Une variante:



Elle, elle le joue: Alexandra Conunova

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Je risque une phrase ; Dopa, reprends moi si des fois :
I vizi un bela skuco Bartok = Je vis une belle écouter Bartok*.

Alors là chapeau ! Ĉapelon ! comme diraient les Espérantistes… si tu te mets à faire de l'humour en Uropi !

Et pourquoi user d'infinitives et non de participes actifs ?
I vizi un bela skucan Bartok // I vizi un bela jegan Bartok me paraitraient plus cohérents (même si je ne pratique pas la langue)

À quel titre suprême l'infinitif est-il ici employé ? Par filiation servile du français ?
Où sont définis les emplois distinctifs des modes infinitif / participe ?

À propos de participe, vous pouvez (Troubadour & Dopa, mais aussi les autres lecteurs) jeter un œil par là.

La proposition infinitive n'est pas que francophone ; à mes souv'nirs, le latin en usait abondamment. Je me rappelle cette phrase : SCIO VITAM ESSE BREVEM (Je sais la vie être brève) = Je sais que la vie est courte.

Moi, j'y ai carrément tourné l'dos. En aneuvien, c'est la proposition participe qui prévaut.

Troubadour a écrit:

Et pourquoi user d'infinitives et non de participes actifs ?
I vizi un bela skucan Bartok // I vizi un bela jegan Bartok me paraitraient plus cohérents (même si je ne pratique pas la langue)

Les deux formes existent en Uropi, mais avec une nuance
L'emploi du participe actif souligne la durée puisqu'il nous renvoie à la forme durative: ce se skucan/jegan Bartok
Si on nomme simplement l'action, on emploie l'infinitif:
I vizì ha veno = je l'ai vu venir.

Anoev a écrit:

La proposition infinitive n'est pas que francophone

Elle existe aussi en anglais:
I saw him come, en italien: L'ho visto venire, en espagnol: Lo vi venir, en allemand: Ich sah ihn kommen, en nl: Ik zag hem komen, en suédois Jag såg honom komma, en danois Jeg så ham komme, et même en tchèque: Viděl jsem ho přijít et en slovaque: Videl som ho prísť

En fait i vizì ce veno, c'est simplement le procès en lui-même : je la vis au moment où elle venait.

Par contre, i vizì ce venan signifie, en somme que je la vis pendant tout le temps qu'elle venait.

Honnêtement, je n'avais pas pensé à cette alternance infinitif/participe. Si chez moi y a une nuance, dans les deux cas le participe sera de mise.*




*Ce serait quèqu'chose du style
Eg vedjă kas komun = eg vedjă siătep ka ere komun VS eg vedjă pavàrtep ka ere komun, ce qui donne
Je la vis venir = je la vis alors qu'elle venait VS je la vis pendant qu'elle venait, mais dans cet exemple, j'aurais davantage : e ckopă kas komun (je la regardai venir), encore que...

Oupses ! J'ai oublié l'accusatif de ce. Au temps pour moi ! Pourtant, il était là. En plus, y avait i vizì ha veno juste au d'ssus. Étourderie, quand tu nous tiens !

As-tu déniché l'œuf de Pâques (j'sais bien que c'est un peu tôt) de mon inter précédente ? Si oui, tu as dû voir comment avec le seul participe je nuançais les deux propos, sinon, j'en déduis qu'il était bien planqué.

L'œuf de pâques ???