Genres et sexes

nos messages se sont croisés, les interviews abondent sur la toile... qui ne suscitent que des questions de ma part (relisez moi...)
(et les inter de wo ne sont pas de vraies questions... ou je ne l'ai pas compris)

ps: une liste wikipedia, ça vaut ce que ça vaut...

odd, si tu n'as ni question, ni ajout constructif à apporter à ce fil, merci d'aller troller ailleurs

Citation :

les inter de wo ne sont pas de vraies questions

Non, tes réponses sont pas de vraies réponses. Qu'est-ce que tu piges pas dans ça!?

Citation :

Chiffres? Sources? Qu'est-ce qui prouve que c'est cette mécanique qui attire les auteurs étrangers? Ça ne te vient pas à l'esprit que des étrangers puissent être intéressés par écrire dans des langues avec un genre grammatical tout simplement parce que plein de gens les parlent?

C'est pourtant pas compliqué, t'as des chiffres? T'as des sources? T'as des preuves que c'est le genre grammatical du français qui attire les auteurs étrangers et pas autre chose? C'est pas une source que tu m'as mis, c'est quelques mots tapés dans un navigateur, ça me met des articles sur les auteurs étrangers qui écrivent en français mais c'est écrit nulle part dans ces articles que c'est le genre grammatical qui les attire! Tu les a lus, au moins!?

Dans le français, y a des bonnes idées (même si certaines sont un peu alambiquées) et des moins bonnes.

Y a, par exemple, le différence entre "tu nous as manqué" (ton absence fut regrettable) et "tu nous as manqués" (t'as raté le rendez-vous avec nous). Pas mal trouvé à l'écrit, mais à l'oral, ça fait pschhhht ! Pareil pour "des voitures rouges et bleues" (des rouges et des bleues) et "des voitures rouge et bleu" (bicolores). Y en a d'autres, comme ça. Je pense pas (mais j'peux m'tromper) que ce soit le genre des voitures, des camions, et encore moins celui des amours, des hélices et des orgues qui attire tant Samuel Beckett, Eugène Ionesco et quelques autres.

Bon, rev'nons aux genres.

odd en se posant une question a écrit:

j'ai la sensation que l'attrait du français chez les étrangers est pour une bonne part lié à cette étrangeté

wo se demandant comment c'est possible a écrit:

pourquoi une mécanique grammaticale complètement arbitraire et réputée difficile à maîtriser attirerait-elle les étrangers?

odd proposant un élément de réponse a écrit:

une mécanique retorse permet de distancer son discours(...)les contraintes ont toujours incité à les surpasser

wo n'a pas compris et trouve le français arbitraire et improductif a écrit:

Tu ne réponds pas du tout à ma question. (...)Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.

odd indiquant que pourtant il est choisi de façon prépondérante a écrit:

c'est vrai, mais pourquoi tant d'enjeu sur celui-ci dans le monde contemporain...
pourquoi un attrait pareil des littérateurs étrangers à utiliser des mécanismes si inefficaces..

wo pensant que c'est le nombre de locuteur a écrit:

Qu'est-ce qui prouve que c'est cette mécanique qui attire les auteurs étrangers? Ça ne te vient pas à l'esprit que des étrangers puissent être intéressés par écrire dans des langues avec un genre grammatical tout simplement parce que plein de gens les parlent?

odd indique que ce choix n'est pas cohérent avec le monde contemporain a écrit:

et pourquoi pas l'anglais

wo veut des preuves a écrit:

Chiffres? Sources?

odd donnant une liste d'auteru étranger longue comme le bras a écrit:

une liste wikipedia

odd indiquant la récurence des articles en la matière a écrit:

des témoignages

l'hypothèse : les difficultés spécifiques du français sont un attrait plutôt qu'un repoussoir pour les étrangers
argument 1 il est prouvé l'importance des écrivain étrangers utilisant le français
argument 2 ce n'est pas le nombre de locuteur francophone qui fait choisir le français malgré ces inefficacités,
il faut bien admettre qu'elles doivent avoir quelque intérêt,
argument 3 dans les témoignages la mise à distance est mise en avant,
conclusion  c'est le cas de toute langue étrangère qui implique un recodage de la pensée,
pourquoi le français : parce qu'en français ce codage y est réputé difficile

Ce que tu cites n'appuie pas ton hypothèse. Les articles disent que certains auteurs choisissent le français car il leur permet de s'exprimer autrement que dans leur langue maternelle, il n'y est dit nulle part que ce sont les difficultés du français qui leur font faire ce choix (d'ailleurs ils parlent des langues très diverses, peut-être que certains trouvent au contraire le français plus simple que leur langue maternelle), ça tu l'inventes. Ta liste peut être "longue comme le bras", mais elle ne démontre absolument rien, le nombre d'auteurs étrangers qui écrit en français n'est pas pertinent, c'est pourquoi ils le font qui l'est.

Wojnicz a écrit:

.../... le nombre d'auteurs étrangers qui écrit en français n'est pas pertinent, c'est pourquoi ils le font qui l'est.

J'ajoute mon grain de sel ou de poivre, au choix :

Le nombre d'auteurs de langue grec ancien (koinè et avant) n'est pas très élevé, mais la littérature grecque classique est ultra renommée et a servi de modèle durant des siècles et au moins 2 millénaires. Et bien des auteurs antiques ont écris en grec alors que ce n'était pas leur langue maternelle.
Le nombre d'ouvrages publiés actuellement en allemand est supérieur à ceux écrits en français. Mais la littérature allemande contemporaine n'est pas des plus célèbre et réputée, à tort, je le pense.

Je sais, c'est biaisé, mais les joies du sophisme sont elles-aussi d'origine grecque

Au fait, l'allemand comme le grec ont 3 genres...

PatrikGC a écrit:

Au fait, l'allemand comme le grec ont 3 genres...

Pour le grec, j'sais pas comment ces genres sont distribués, ignorant à peu près tout (sauf l'alphabet) de cette langue. Par contre, pour l'allemand, je sais que c'est tout sauf prévisible (Mond : mas. Sonne : fém. Mädchen : ntr ; va comprendre !).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Au fait, l'allemand comme le grec ont 3 genres...

Pour le grec, j'sais pas comment ces genres sont distribués, ignorant à peu près tout (sauf l'alphabet) de cette langue. Par contre, pour l'allemand, je sais que c'est tout sauf prévisible (Mond : mas. Sonne : fém. Mädchen : ntr ; va comprendre !).

Mädchen est un diminutif, or les diminutifs sont neutres. CQFD. 
Bref, on apprend le mot avec son genre et son pluriel, point barre. Bien que pour le pluriel, c'est un peu plus prédictif. 

En grec (ancien ou moderne), c'est pareil, ce n'est pas génialement logique, mais la terminaison d'un mot permet assez souvent de le cataloguer (mais c'est loin d'être fiable).

PatrikGC a écrit:

Wojnicz a écrit:

.../... le nombre d'auteurs étrangers qui écrit en français n'est pas pertinent, c'est pourquoi ils le font qui l'est.

J'ajoute mon grain de sel ou de poivre, au choix :

Le nombre d'auteurs de langue grec ancien (koinè et avant) n'est pas très élevé, mais la littérature grecque classique est ultra renommée et a servi de modèle durant des siècles et au moins 2 millénaires. Et bien des auteurs antiques ont écris en grec alors que ce n'était pas leur langue maternelle.
Le nombre d'ouvrages publiés actuellement en allemand est supérieur à ceux écrits en français. Mais la littérature allemande contemporaine n'est pas des plus célèbre et réputée, à tort, je le pense.

Je sais, c'est biaisé, mais les joies du sophisme sont elles-aussi d'origine grecque

Au fait, l'allemand comme le grec ont 3 genres...

Exemple encore plus fragrant en latin.
Je crois que Rimbaud au moins pour ces premiers poèmes les composait d'abord en latin au XIXème siècle.
Pendant plusieurs siècles les auteurs écrivaient en latin, bien que ça n'était pas leur langue maternelle, puisque le latin n'était plus vraiment parlé (sinon au Vatican, dans le clergé et dans cette élite, au moins partiellement).
Et pourtant de la littérature latine il ne reste pas grand chose aujourd'hui, je connais de nom Virgile et Ovide, jamais lu, la Guerre des gaules, j'en ai étudié quelques passages en latin (optionnel à mon époque).

***

Et je continue de prétendre que le genre en allemand n'est peut être pas prédictible à 100%), mais de nombreuses règles quant à sa sonorité ou sa formation permettent d'assez bien le déduire (je dirais comme ça à 80%). Et c'est ce qui me paraît être aussi le cas en français.
Puis dans toute langue IE, lorsqu'on apprend un mot, on apprend son genre, c'est comme ça.

Une langue ce n'est pas seulement politique ou logique qui sont des aspects secondaires, c'est d'abord une musique, un rythme, une sonorité et c'est bien ça, qui guide d'abord, aussi bien son fonctionnement que ce qui nous parait bien ou mieux construit que ce qui ne l'est pas (et ce, en plus en français en dehors du prescriptivisme).

Pourquoi mettre le subjonctif après après que, parce que ça sonne mieux. Et c'est le meilleur et seul argument valable.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi mettre le subjonctif après "après que", parce que ça sonne mieux. Et c'est le meilleur et seul argument valable.

Ça "sonne mieux", mais c'est pas logique. Derrière "après que", un procès a réellement eu lieu, et  devant, y a l'expression d'un procès qui n'est pas nécessairement une émotion, comme "je suis désolé que tu n'aies pas réussi ce test". Alors, on dit, du coup, "après qu'il est sorti" et non "après qu'il ait sorti l'armoire".

Le tout étant de savoir comment c'est perçu dans les idéolangues disposant d'un subjonctif.

Fin du hors-sujet. Les amateurs pourront s'y retrouver.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi mettre le subjonctif après "après que", parce que ça sonne mieux. Et c'est le meilleur et seul argument valable.

Ça "sonne mieux", mais c'est pas logique.

J'ai dit qu'on s'en tapait de la logique, ce n'est qu'un argument secondaire linguistiquement parlant.
Si les langues étaient logiques, ce seraient des programmes, or ça n'en sont pas.

L'accord du participe passé avec avoir dans les clauses relatives n'est pas logique non plus (d'ailleurs il est de notoriété publique qu'il s'agit à l'origine d'une hypercorrection), pourtant il suffit de dire "c'est une erreur que je n'ai pas fait" pour vous attirer le mépris de bien des prescriptivistes.

pourtant pour construire, la logique est un gain fameux plutôt que la progression par essai erreur...
après avoir été l’apanage du vivant qui a tout le temps y compris des générations d'hommes parlants qui ont dressé nos oreilles, c'est les ordinateurs par leur puissance de calcul qui peuvent se la permettre dans un temps raisonnable...
nous autres humains modernes, dans l'enfer productiviste où nous nous sommes mis, y compris pour les conlangues, en sommes réduits à introduire logique et régularité pour gagner du temps (de loisir le cas échéant...)

Wojnicz a écrit:

L'accord du participe passé avec avoir dans les clauses relatives n'est pas logique non plus (d'ailleurs il est de notoriété publique qu'il s'agit à l'origine d'une hypercorrection), pourtant il suffit de dire "c'est une erreur que je n'ai pas fait" pour vous attirer le mépris de bien des prescriptivistes.

Français pouvoir être très facile pour apprendre si lui être avec grammaire très simple

mais pas sur qu'il garderait la cote à l’étranger (et en Fr) s'il mutait en petit nègre...

odd a écrit:

pourtant pour construire, la logique est un gain fameux plutôt que la progression par essai erreur...
après avoir été l’apanage du vivant qui a tout le temps y compris des générations d'hommes parlants qui ont dressé nos oreilles, c'est les ordinateurs par leur puissance de calcul qui peuvent se la permettre dans un temps raisonnable...
nous autres humains modernes, dans l'enfer productiviste où nous nous sommes mis, y compris pour les conlangues, en sommes réduits à introduire logique et régularité pour gagner du temps (de loisir le cas échéant...)

LAI ou bien si tu veux aller vite, oui, mais languimeuser, ce peut aussi être le projet d'une vie ou d'une décade et là y induire des complexités est possible. Ithkuil (certes très logique mais à un point tel qu'il en devient à peine praticable à l'esprit humain) ou l'aneuvien, le deyryck ne sembla pas non plus piqué des vers.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai dit qu'on s'en tapait de la logique, ce n'est qu'un argument secondaire linguistiquement parlant.
Si les langues étaient logiques, ce seraient des programmes, or ça n'en sont pas.

Or pourtant les programmes sont écrits dans un langage. Si ce langage n'était pas logique, bonjour les bügs !

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai dit qu'on s'en tapait de la logique, ce n'est qu'un argument secondaire linguistiquement parlant.
Si les langues étaient logiques, ce seraient des programmes, or ça n'en sont pas.

Or pourtant les programmes sont écrits dans un langage. Si ce langage n'était pas logique, bonjour les bügs !

Les langues naturelles ne sont pas des programmes, voilà ce que je disais. (Quand bien même les deux soient des langages, comme les mathématiques, la chimie, voire même la danse, l'art, etc.)

vélonzio a écrit:

LAI ou bien si tu veux aller vite, oui,

ça marche aussi si tu as l'esprit de système en bâtissant une ossature logique...
qui te permettra de te promener pendant des décennies à la découverte des merveilles contenues dans le monde et dans ces règles logiques...
à la mode des mathématiques et autres langages a priori qui semblent générer des mondes infinis à explorer...

odd a écrit:

mais pas sur qu'il garderait la cote à l’étranger (et en Fr) s'il mutait en petit nègre...

Mais ça y en avoir devenir langue des affaires !
(cf Asterix - Obélix et Compagnie)

pas sur, l'anglais même version globish reste tordu au possible...
il suffit juste de devenir calife pour qu’instantanément ta langue devienne facile...

odd a écrit:

vélonzio a écrit:

LAI ou bien si tu veux aller vite, oui,

ça marche aussi si tu as l'esprit de système en bâtissant une ossature logique...
qui te permettra de te promener pendant des décennies à la découverte des merveilles contenues dans le monde et dans ces règles logiques...
à la mode des mathématiques et autres langages a priori qui semblent générer des mondes infinis à explorer...

Mais bien souvent insuffisants et par trop limités pour décrire tout le réel, fonction pourtant de base d'une langue : pouvoir tout décrire, raconter, exprimer.

Pour le reste, oui la langue du plus puissant ou de la plus grande puissance a tous les droits, ça a toujours été ainsi de par le monde : latin, français, (allemand), anglais ; chinois ; arabe dans d'autres zones...et l'esperanto reste un idéal, semble-t-il inaccessible.

pourquoi le drapeau de vélonzio me fait toujours penser au maquillage de MarilynManson lors de sa reprise de personal jesus...
ce doit être les taches de rousseurs...

Expliqûres:

Bonne lecture !