Langue Hungyar

Bonjour à tous, je posterais ici les maj de ma langue construite.


Présentation

J'écrit deux langue, celle que je développe en priorité est l'Hungyar (car la plus originale des deux)

Beaucoup de son vocabulaire est repris de l'indo-européen, mais en y retranscrivant également les mots modernes qui n'existait pas à l'époque. Le vocabulaire est diversifié pour obtenir la précision que l'on peut utiliser avec les langues modernes. L'Hungyar comprendra dans son alphabet quasiment tous les sons, en fait tous les sons que je suis capable de différencier, donc pour ceux qui parleront correctement l'Hungyar, cela permet d'apprendre plus facilement d'autres langues, et étant basé sur l'indo-européen, aide à apprendre les langues qui en sont issues.

N'hésitez pas à poser des questions, faire des suggestions, ce message sera modifié pour clarifier l'état actuel de la langue.

Son & Alphabet

Sons

l'alphabet se veut exhaustif de toutes les lettres prononçables (pour le moment le document contient uniquement les sons que j'arrive à distinguer même si je n'arrive pas à les prononcer)
L'idée c'est un son = un symbole comme l'ipa retranscrit avec le clavier azerty de manière à ce qu'il soit facile à écrire au clavier avec.

Prochainement je créerais un alphabet unique le but étant ne pas avoir des symboles trop semblables comme avec l'alphabet latin et une écriture cursive plus fluide (plus simple à écrire et à apprendre)

Lettres muettes

Pour le moment il n'existe aucune lettre muette, mais s'il devait en exister, ça serait des symboles à part entière

Classe grammaticale

J'ai deux classes grammaticales uniques, le Bash et le Nisp (les noms vont probablement évoluer), hormis ça les classes restent les mêmes qu'en français pour l'instant

Les Bash

Cela regroupe notamment les noms propres, les noms communs redondants (les mois, et le mot "semaine") mais pas que, les noms de nations, de peuple, de langue, en gros les groupes d'identité, l'idée est de coller le plus à l'endonyme/ethnonyme.

Le Nisp

c'est les mots bruts, l'infinitif des mots, avec lesquels on construit les verbes, les noms, les adjectifs, globalement ça fonctionne comme des noms en français, mais ils servent de base pour créer d'autres mots, ou d'une autre classe grammaticale

Les temps

Les temps peuvent facilement être comparés et au français (nombreux temps ajoutant en précision) et à l'anglais (présent progressif) la principale différence avec le français étant la non-utilisation d'auxiliaire.

La conjugaison est simple, un temps garde la même lettre, peu importe la personne ; une personne la même lettre, peu importe le temps, en combinant les deux on a une terminaison qu'on ajoute au Nisp.

exemple

Esm (Être)

+ a (Présent achevé)

+ s (Deuxième personne du singulier)

= Esmas

Contenu

Hungyar : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1o8zn7UgfsEs03knJuAJGM793JikAQPrMNZE6_oyt1mk/edit#gid=2055157548
Autre langue : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WGIUXTghVfBCa6ppEPChx6cVXhRjKk87CAqOjEuYqeY/edit?usp=sharing

Ce sont des doc google sheets (un excel) où je liste notamment le vocabulaire et sa traduction (pour trouver un mot une fois que vous êtes dans la bonne page tapez contrôle+f et tapez votre mot)

Beau début ! Le nom m'a intrigué, parce que ça commence comme dans hongrois, et ça se termine comme dans magyar, ce qui, pour une langue IE est quand même un peu étonnant.

Citation :

L'Hungyar comprendra dans son alphabet quasiment tous les sons...

Alors là, tu m'intéresses au plus haut point ! J'ai hâte de savoir comment l'orthographe du hungyar va les interpréter. J'ai, moi aussi, opté pour une grande richesse phonique (comparée, par exemple, à l'uropi ou à l'elko asique). Certes, il y a des sons dont je ne dispose pas, comme les [ɤ ɶ ɜ ɕ], certains parce qu'ils sont trop proches de sons dont j'dispose*, d'autres parce que je suis absolument incapable de les prononcer.

Citation :

L'idée c'est un son = un symbole comme l'ipa retranscrit avec le clavier azerty...

Bon courage !!!


Ah au fait, n'oublie pas de te présenter dans le fil adéquat.



*Comme le [ɶ], par exemple, que j'ai vraiment du mal, en entendant l'illustration sonore de Ouikipédia, à distinguer du [œ], et pourtant, chez moi, j'ai bien le [œ] ET le [ə], orthographiés différemment. Bon, j'vais pas m'étaler ici.

Bien qu'assez intéressant, manquant de matériau pour cette presentation, il est possible de preparer le post par copier coller sur traitement de texte, de venir coller ici le post, et de mettre en forme les titres, certains choix en plus du nom très hongrois paraissent quelque peu étonnants :
- basé sur le PIE avec des noms modernes, je suppose composition et emprunt, quelle différence avec le sambahsa ?
- tous les sons des langues IE modernes au clavier azerty, quelle différence avec une norme comme le X Sampa (Il me semble qu'il y en a aussi une autre).

C'est intéressant, la notion de nom redondant, cyclique. Ça départi ce type de mot qui semblent à la fois nom propre et nom commun. Je pense que je vais rentrer ça dans mes affaires...

Velonzio Noeudefée a écrit:

tous les sons des langues IE modernes au clavier azerty, quelle différence avec une norme comme le X Sampa (Il me semble qu'il y en a aussi une autre).

Y a aussi le... SAMPA (sans le X), ainsi que le Kirshenbaum. Honnêtement, j'adhère ni à l'un ni aux autres.

J'considère qu'on peut pas tout avoir en même temps. Ces transcriptions pleines de signes de ponctuation, de "symboles" et de majuscules au milieu des mots me rebute un peu. Je préfère des vraies lettres, donc, à mon avis, le clavier AZERTY tout seul est insuffisant.

Alors, c'est vrai que l'API est pas évident à saisir, mais à lire, il est plus instinctif que les SAMPA, et de loin !

Tiens, un seul exemple : le /æ/, très facile à lire en API, d'instinct, on "sent" que ça doit être un phonème entre le /a/ et le /ɛ/. Bon, en sampa, ça donne /{/ ; en Kirshenbaum, ça donne /&/. Eh ben y faut vraiment connaître lesdits alphabets par cœur ! parce que ça n'a rien d'évident, croyez-moi ! Ah, certes, c'est facile à saisir, mais après, ça tient de la cryptographie, voire de la cryptomanie.

Kyrzu a écrit:

Le contenu est visible ici : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WGIUXTghVfBCa6ppEPChx6cVXhRjKk87CAqOjEuYqeY/edit?usp=sharing

Pour l'orthographe, j'ai été quand même pas mal rassuré, même si j'aurais pas fait tout-à-fait pareil, mais bon, l'hungyar appartient à Kyrzu, c'est son affaire, pas la mienne.

J'vais voir les autres éléments du tableau.

---

J'ai été un peu surpris par la deuxième colonne :

Ci
Vi
Zi
Los
Dos
Yos
Hu


Autant les autres se terminent toutes selon une logique, par la même voyelle (A, É, O), celle-ci passe du I au singulier, à -os au pluriel, et on a aussi droit à U (vraisemblablement pour "on"). Qu'est-ce qui a empêché Kyrzu de continuer sur sa lancée (li, di, yi, hi) ? Mystère mystérieux. Son système m'a donné une idée (avec d'autres consonnes, cependant), On aurait, par exemple, P pour la première personne, L pour la deuxième, et R pour la troisième :

pi = je, li = tu, ri = il ou elle.

Pour "nous", on aurait pli pour "toi et moi", pri pour "lui ou elle et moi", pliri* pour "nous tous".  Ce n'est bien sûr qu'une idée en l'air, même pas une suggestion ; pour "vous", y aurait lri, ou lri (moins évident, qd-m).



*On devrait ajouter un I ici pour l'euphonie, mais pour le possessif, on pourrait avoir plara, par exemple. Par contre, j'ai rien vu pour le COD non réfléchi.

Ok, ça fait moins peur que prévu niveau phonème/écriture.
Pour le vocabulaire faudrait voir avec DoPa (uropi) et Olivier Simon (sambahsa).

Ceci dit, il me parait manquer pas mal de consonne, si je prends les langues IE occidentales, simplement comme ça de mémoire :
/ŋ ð θ ɣ χ ɾ ɹ λ ɫ/

Quant aux voyelles, faudrait bien étudier les phonologies de langues riches vocaliquement : allemand, anglais, suédois&norvégien, du coup y ajouter danois, islandais et néerlandais, et ne pas oublier d'aller voir côté phonologie des langue slaves (voyelle, notamment /ɨ/, consonne entre les tiennes et celles que je te propose, ça ratisse déjà bien large).

Anoev a écrit:

J'ai été un peu surpris par la deuxième colonne :

Ci
Vi
Zi
Los
Dos
Yos
Hu


Autant les autres se terminent toutes selon une logique, par la même voyelle (A, É, O), celle-ci passe du I au singulier, à -os au pluriel, et on a aussi droit à U (vraisemblablement pour "on"). Qu'est-ce qui a empêché Kyrzu de continuer sur sa lancée (li, di, yi, hi) ? Mystère mystérieux.

J'ai voulu différencier d'une lettre le pluriel le singulier et l'indéfini (on qui en français est en train se confondre avec le pluriel "nous" alors qu'il est considéré comme du singulier troisième personne) en fait "Hu" et "On" ne sont pas strictement les même, l'utilisation est légèrement différente, et plus complète du coté de Hu, mais pour faire simple Hu permet de désigné une personne indéfini ou un objet inanimé, "'on a retrouver l'endroit peint en rouge" (quand "on" n'est pas nous ni la personne qui parle) ou "il pleut" (ça sera peut être changé selon l'évolution de la langue) pour faire simple hu est la personne par défaut

Kyrzu a écrit:

... pour faire simple Hu permet de désigné une personne indéfini ou un objet inanimé, "'on a retrouver l'endroit peint en rouge" (quand "on" n'est pas nous ni la personne qui parle) ou "il pleut" (ça sera peut être changé selon l'évolution de la langue) pour faire simple hu est la personne par défaut

Ça m'parle, ce serait à la fois l'indéfini, mais aussi l'impersonnel.

Kyrzu a écrit:

J'ai voulu différencier d'une lettre le pluriel le singulier et l'indéfini (on qui en français est en train se confondre avec le pluriel "nous" alors qu'il est considéré comme du singulier troisième personne)...

Là, par contre, j'ai pas trop compris. C'que j'avais d'mandé, c'était pourquoi les voyelles changeaient pour les P.P. sujets (au pluriel, par rapport au singulier), et pas pour les possessifs, ni pour les réfléchis, ni pour les toniques*. J'avais d'mandé aussi pourquoi n'y avait-il pas de pronoms personnels COD non réfléchis, mais à y... réfléchir, j'ai supposé que peut-être, les P. P. toniques* pouvaient tenir ce rôle (entre autres).




*Pronoms personnels toniques sur lesquels je te l'avoue, j'ai fait une impasse totale, du moins au niveau des compléments (tous les pronoms personnels sont chez moi déclinés de la même manière ; y a pas, chez moi : "il lui écrit/il pense à elle" et "elle le sert/elle lui sert des nouilles" : ça va comme ça.

Anoev a écrit:

Kyrzu a écrit:

... pour faire simple Hu permet de désigné une personne indéfini ou un objet inanimé, "'on a retrouver l'endroit peint en rouge" (quand "on" n'est pas nous ni la personne qui parle) ou "il pleut" (ça sera peut être changé selon l'évolution de la langue) pour faire simple hu est la personne par défaut

Ça m'parle, ce serait à la fois l'indéfini, mais aussi l'impersonnel.

Kyrzu a écrit:

J'ai voulu différencier d'une lettre le pluriel le singulier et l'indéfini (on qui en français est en train se confondre avec le pluriel "nous" alors qu'il est considéré comme du singulier troisième personne)...

Là, par contre, j'ai pas trop compris. C'que j'avais d'mandé, c'était pourquoi les voyelles changeaient pour les P.P. sujets (au pluriel, par rapport au singulier), et pas pour les possessifs, ni pour les réfléchis, ni pour les toniques*. J'avais d'mandé aussi pourquoi n'y avait-il pas de pronoms personnels COD non réfléchis, mais à y... réfléchir, j'ai supposé que peut-être, les P. P. toniques* pouvaient tenir ce rôle (entre autres).




*Pronoms personnels toniques sur lesquels je te l'avoue, j'ai fait une impasse totale, du moins au niveau des compléments (tous les pronoms personnels sont chez moi déclinés de la même manière ; y a pas, chez moi : "il lui écrit/il pense à elle" et "elle le sert/elle lui sert des nouilles" : ça va comme ça.

Alors pourquoi les PP sujet change de voyelle au pluriel et pas les autres... Pour le possessif J'imagine que c'est parce qu'il y a deux nombre dedans (le nombre du pronom, et le nombre du possédé) genre NOS (plusieurs personne possèdes plusieurs objets) Les autres y'a pas d'explication. C'est quoi en français les COD non réfléchi ? En fait j'ai galéré a trouver tous les différents pronoms (qui n'existe pas forcément en français) donc il y'a des chances que j'en ai oublié.

Kyrzu a écrit:

C'est quoi en français les COD non réfléchi ?

C'est quand on dit "ils les voient" : "Ils" est un sujet à la troisième personne ; "les" est un complément, lui aussi à la troisième personne, mais ne représentant pas la même entité que "ils". Contrairement à

"Ils se voient"

Réflexif : chacun voit soi-même, dans un miroir, par exemple
Réciproque : chacun  voit les autres DU MÊME GROUPE.

"Se" est pourtant bien un pronom personnel complément°, mais réfléchi. Le malheur, c'est que la langue française ne fait pas de différence grammaticale entre le réflexif et le réciproque*.


°COD ici, mais peut aussi être COI, comme "ils se parlent...".
*Le concaténé (les camions et les jours se suivent) non plus, d'ailleurs !
#Pour "ils se servent", c'est plus délicat, du moins, en français :

-Vous servez des andouilles ?
-Oh, monsieur, ici, vous savez, on sert tout le monde.

Anoev a écrit:

Kyrzu a écrit:

C'est quoi en français les COD non réfléchi ?

C'est quand on dit "ils les voient" : "Ils" est un sujet à la troisième personne ; "les" est un complément, lui aussi à la troisième personne, mais ne représentant pas la même entité que "ils". Contrairement à

"Ils se voient"

Réflexif : chacun voit soi-même, dans un miroir, par exemple
Réciproque : chacun  voit les autres DU MÊME GROUPE.

"Se" est pourtant bien un pronom personnel complément°, mais réfléchi. Le malheur, c'est que la langue française ne fait pas de différence grammaticale entre le réflexif et le réciproque*.

Y'a-t-il des langues ou le non réfléchi est autre chose que l'article défini ?
Y-a-t-il des complément pour les autres personnes que la troisième en français ?
Du coup non, le tonique ne remplace pas le Réciproque, à la limite les article oui comme en français. Bien qu'a terme de préfererais un pronom à part entière

Kyrzu a écrit:

Y'a-t-il des langues ou le non réfléchi est autre chose que l'article défini ?

Tu veux dire homonyme ?

Eh ben y a d'jà l'anglais, où on a its, him, her, them (N M F P), qui sont quand même assez différents de the. Chez moi, y sont différents aussi, même s'ils tournent (par simple coïncidence) autour de la même lettre, puisqu'on a as (accusatif de a) vis à vis de àt. Au pluriel, la différence est plus notable : ase ≠ àr. En uropi, c'est nettement plus flagrant, où on a ja, ha, ca, la ≠ de ; itou en espéranto ĝin, lin, ŝin, ilin ≠ la. Demande à Mundialecter (Olivier Simon) pour le sambahsa, mais j'ai de grosses présomptions que ce ne soit pas pareil non plus. Pour les langues romanes, je parierais pas.

Kyrzu a écrit:

Y-a-t-il des complément pour les autres personnes que la troisième en français ?

'Videmment :

il me trouve
il te voit.

Pour le pluriel... eh ben, c'est les mêmes que pour le sujet :

elles nous embrassent, ils vous attendent.

Particularité, c'est les mêmes que pour les réfléchis (pronominaux) :

je me cache, tu te poses...


La particularité, en français, c'est qu'on peut avoir, par exemple, un pronom tonique utilisé comme complément circonstanciel (de lieu) réfléchi :

Pour les vacances, je reste chez moi*.



*En anglais : I stay home, en aneuvien, e staṅ dem ad ; utilisables pour n'importe quel personne, contrairement au français (ils restent chez eux), respectiv'ment : they stay home; ar stane dem ad. Pour les autres, ch'sais pas, faudra d'mander.

Kyrzu a écrit:

Y'a-t-il des langues ou le non réfléchi est autre chose que l'article défini ?

Presque toutes j'imagine. Tu peux aussi ne pas distinguer la forme du pronom en sujet et COD, comme le fait l'Elefen, où le COD vient toujours après le verbe (ils voient ils = ils leurs voient); l'espéranto avec la marque de l'accusatif (-n) fait cette différence.

Anoev a écrit:

Pour les langues romanes, je parierais pas.

En tout cas, pour l'italien, c'est différent, sûr !

Kyrzu a écrit:

Y'a-t-il des langues ou le non réfléchi est autre chose que l'article défini ?

Je ne sais pas, toutefois, si le premier sens accordé à "Ils eux regardent" est non réfléchi, c'est pour le réfléchi qu'il y a nécessité d'apporter précision. Des verbes peuvent être foncièrement réfléchi. Autrement, le réflexif est à discerner du réciproque lorsque le sujet est pluriel. "Je me regarde" est nécessairement réfléchi quand "Nous nous regardons" peut être réfléchi ou réciproque. Il y a donc la possibilité que le réflexif se marque par une conjugaison réflexive au sujet pluriel.

Je monte
Nous montons
Nous monsoitons = Chacun de nous se monte.

Citation :

Y-a-t-il des complément pour les autres personnes que la troisième en français ?

- Je me regarde moi-même.
- Juste toi te regardes. = Il y a juste toi qui te regardes.
- Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

Oliel a écrit:

Nous monsoitons = Chacun de nous se monte.

Là, j'dois avouer que je suis un peu perplexe.

Chacun de nous monte / Chacun d'entre nous monte / Nous montons tous / Tout un chacun (nous) montons

voire

Nous montons un à un / Nous montons un par un.

Mais dans tous les cas chaque personne se hisse elle même en haut de l'escalier.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Chacun de nous monte / Chacun d'entre nous monte / Nous montons tous / Tout un chacun (nous) montons.

J'vois pas de différence entre la première et la deuxième phrase. Chez moi, ça donne :
æq inest eve kagælun
omnese kagèlun.

La forme "tout un chacun n'est pas traduite en aneuvien", c'est, je suppose, un gallicisme pur fruit.

Anoev a écrit:

Oliel a écrit:

Nous monsoitons = Chacun de nous se monte.

Là, j'dois avouer que je suis un peu perplexe.

C'est le verbe "monter" qui ne rend pas bien l'idée. Voulez-vous un exemple avec le verbe "toucher" ?

Abc def ghi-ens = Ils s'entraînent (les uns les autres.)
Abc def ghi-swans = Ils s'entraînent soi-même.

Anoev a écrit:

Oliel a écrit:

Nous monsoitons = Chacun de nous se monte.

Là, j'dois avouer que je suis un peu perplexe.

Nous montons les uns sur les autres ? On se superpose ?

Oliel a écrit:

C'est le verbe "monter" qui ne rend pas bien l'idée.

Ou bien... trop bien, j'en ai bien peur ! Je crois que Mfumu a trouvé la soluce qui convient.

Anoev a écrit:

Oliel a écrit:

C'est le verbe "monter" qui ne rend pas bien l'idée.

Ou bien... trop bien, j'en ai bien peur ! Je crois que Mfumu a trouvé la soluce qui convient.

Oui ! Et on est en train d'inventer les degrés de réciprocité !

Oliel a écrit:

Oui ! Et on est en train d'inventer les degrés de réciprocité !

Là, ce n'est plus de la réciprocité, c'est de la concaténation, et même de la concaténation ouverte (celui tout en haut, y a personne au dessus ; çui tout en bas, y a personne en dessous, contrairement à des chevaux qui se suivent dans un manège).

Autre exemple de concaténation ouverte : les jours
autre exemple de concaténation fermée : les maillons d'une chaîne de vélo*.


*Et là, ça tombe bien, parce que "concaténation" vient du latin CATENA -Æ pour... chaîne.

Ouais donc pour ma part, l'hungyar fonctionne comme le français, les pronoms réciproque sont soi du tonique soit du réfléchi le contexte suffit à comprendre