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 Uropi - Vos propositions d'amélioration

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptyMar 19 Jan 2021 - 22:16

Ici, j'ai créé ma version monurpilf, car j'aime tester et développer.
Plus d'explications sur ce lien.

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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptyVen 5 Mar 2021 - 14:35

PatrikGC a écrit:
Dans la catégorie, mélangeons uropi et espéranto (dans l'esprit) et soyons logique(s) jusqu'au bout.

VerbeAdjectifNom
Voyelle-a-i-e

neutreEtatActif/inachevéPassif/achevé
Consonnerien-k-n-t

Exemples de combinaisons :
Participe actif : -in (vizin=voyant)
Participe passif : -it (vizit=vu)
Adjectif d'état : -ik (rodik=rouge)
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)
Nom général : -e (vize=vue, le fait de voir, la notion de vision)
Nom agent : -en (vizen=ce/celui qui voit)
Nom patient : -et (vizet=ce/celui qui est vu)
Etc.

Le -o peut servir aux adverbes et le -u au reste...

Amusant, je retombe souvent sur ce genre d'idée quand je laisse vagabonder mon esprit sur le sujet. J'ajouterai le factitif (faire faire), et aussi le mode moyen (faire qqch pour soi-même, a->a) et le réciproque (mutuellement a->b et b->a)
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 6 Mar 2021 - 13:37

Une idée comme une autre :

Les suffixes -n, -t, -k etc. font partie de la dérivation quand ils sont en fin de nom, d'adjectif ou de verbe (etc.). Mais en fin de démonstratifs ou d'article, ils sont de nature grammaticales.

Des exemples non gravés dans le bronze :
- mjamen=celui qui mange, mjamet=celui qui est mangé (-e- = nom)
- mjamin=mangeant, mjamit=mangé (-i- = adjectif)
- du=article défini, dun=agent/sujet, dut=patient/cod (-u- = mot grammatical)

Donc : dut mjamen = le mangeur (accusatif, patient, cod)
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 20:27

Et revisitant mes pages, je constate que je tourne ces derniers temps toujours autour des mêmes idées, et que certains de mes autres "projidées" (projet-idée) pourraient allégrement fusionner, comme ici avec le Linge
Je sais que je fonctionne par vagues. Il y a des années, j'étais à fond dans les langues analytiques, puis les polysynthétiques, c'est-à-dire d'un extrême à l'autre Smile

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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 23:19

Je me reconnais ds ce fonctionnement similaire. Ceci dit pas forcément autour des mêmes idées.

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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptyVen 6 Aoû 2021 - 12:55

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je me reconnais ds ce fonctionnement similaire. Ceci dit pas forcément autour des mêmes idées.

Comme je recherche un certain minimalisme, il n'est pas rare que je revienne souvent aux mêmes endroits...
C'est ainsi que j'ai viré depuis longtemps les notions de nominatif/accusatif ou d'ergatif/absolutif au profit d'agent/patient.
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 20 Nov 2021 - 14:51

Je relance :

VerbeAdjectifNom
Voyelle-a-i-e

neutreEtatActif/inachevéPassif/achevé
Consonnerien-k-n-t


Exemples de combinaisons :
Participe actif : -in (vizin=voyant)
Participe passif : -it (vizit=vu)
Adjectif d'état : -ik (rodik=rouge)
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)
Nom général : -e (vize=vue, le fait de voir, la notion de vision)
Nom agent : -en (vizen=ce/celui qui voit)
Nom patient : -et (vizet=ce/celui qui est vu)
Etc.

Maintenant, que faire du -o et du -u ?
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 20 Nov 2021 - 15:14

PatrikGC a écrit:
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)

Je n'ai jamais compris la logique "rationnelle" à ce type de verbes prenant la place de "vulgaires" adjectifs descriptifs (hérésie développée par l'espéranto), sauf à devoir complètement redéfinir et rethéoriser préalablement ce qu'est un verbe dans telle ou telle langue. Dans "être rouge", il n'y a aucune action aucun état lié à un processus, il s'agit au mieux d'un simple fait copulatif. Et au-delà, je ne vois pas du tout en quoi l'attribut verbal apporterait comme "propriétés" conséquentes.

La floro ru^gas = la fleur est rouge
-> la ru^ganta floro = la fleur rougeante : un participe actif sur un état inerte n'a aucun sens (contrairement à des verbes valant changement d'état comme "rougir")
-> la floro ru^gis quand ... = la fleur était rouge quand ... (ça signifie qu'elle change alors d'état --> donc "rougir") = doublon inutile
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 20 Nov 2021 - 15:47

Troubadour mécréant a écrit:
PatrikGC a écrit:
Verbe d'état : -ak (rodak=être rouge)

Je n'ai jamais compris la logique "rationnelle" à ce type de verbes prenant la place de "vulgaires" adjectifs descriptifs (hérésie développée par l'espéranto), sauf à devoir complètement redéfinir et rethéoriser préalablement ce qu'est un verbe dans telle ou telle langue. Dans "être rouge", il n'y a aucune action aucun état lié à un processus, il s'agit au mieux d'un simple fait copulatif. Et au-delà, je ne vois pas du tout en quoi l'attribut verbal apporterait comme "propriétés" conséquentes.

La floro ru^gas = la fleur est rouge
-> la ru^ganta floro = la fleur rougeante : un participe actif sur un état inerte n'a aucun sens (contrairement à des verbes valant changement d'état comme "rougir")
-> la floro ru^gis quand ... = la fleur était rouge quand ... (ça signifie qu'elle change alors d'état --> donc "rougir") = doublon inutile

Tu as l'agent de l'action, tu as le patient de l'action et tu as l'état (le résultat) de l'action.
Il ne s'agit pas vraiment de verbe mais de prédicat, or un adjectif est un prédicat.

 - manger(Paul,gâteau) -- manger est le prédicat
 - bon(gâteau) -- bon est le prédicat de gâteau
 - manger(Paul,bon(gâteau))

Si tu restes dans une perspective de verbe et d'action, je comprends ton interrogation. Mais si tu bascules dans la notion de prédicat, ça devient évident.

Pareil entre la notion de sujet/nominatif et d'agent. Idem aussi avec le cod/accusatif et le patient. Quand tu envisages les choses en agent/patient, divers concepts classiques n'existent plus, comme le passif.
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 20 Nov 2021 - 17:49

Pareil, je ne vois guère l'utilité de ne pas fusionner neutre (pour lequel tu ne donne pas d'exemple) et état.
Le seul intérêt serait une nuance hyper complexe à l'anglais où tu distinguerais un état constaté (et soi disant moralement considéré comme idéal) et un état réel aussi (mais qui viendrait juste d'un processus, d'une action, tout juste fini).
Le verbe être comme copule pouvant juste être remplacé par égal (=).

Sinon (vu que ce doit être proche de l'opinion de Troubadour), définit moi ce qu'est le prédicat.
Je l'ai toujours compris comme verbe+complément, soit le rème, c'est à dire les nouvelles informations qu'apporte la phrase.
Une autre définition serait ce qui n'est pas sujet (=comprendre actant, car au départ le sujet est actant)
Pour moi dans tes trois exemples le prédicat, c'est :
- manger un gâteau
- être bon
- manger un bon gâteau

Le u et le o, tu as le nombre, les genres, le génitif ou tout autre cas que tu voudrais distinguer.

***

PS : n'hésite pas à lorgner des côtés monurpilf ou KISSI...la la la [lol]
ou encore elko...

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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 20 Nov 2021 - 18:26

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pareil, je ne vois guère l'utilité de ne pas fusionner neutre (pour lequel tu ne donne pas d'exemple) et état.
Le seul intérêt serait une nuance hyper complexe à l'anglais où tu distinguerais un état constaté (et soi disant moralement considéré comme idéal) et un état réel aussi (mais qui viendrait juste d'un processus, d'une action, tout juste fini).
Le verbe être comme copule pouvant juste être remplacé par égal (=).

Sinon (vu que ce doit être proche de l'opinion de Troubadour), définit moi ce qu'est le prédicat.
Je l'ai toujours compris comme verbe+complément, soit le rème, c'est à dire les nouvelles informations qu'apporte la phrase.
Une autre définition serait ce qui n'est pas sujet (=comprendre actant, car au départ le sujet est actant)
Pour moi dans tes trois exemples le prédicat, c'est :
- manger un gâteau
- être bon
- manger un bon gâteau

Le u et le o, tu as le nombre, les genres, le génitif ou tout autre cas que tu voudrais distinguer.

***

PS : n'hésite pas à lorgner des côtés monurpilf ou KISSI...la la la [lol]
ou encore elko...

Le neutre, c'est le prédicat en lui même, sans précision d'action ou d'état. Une sorte d'aoriste à l'ancienne. Pour donner un exemple simpliste : donner -> (un/le) don.

En linguistique, un prédicat est en effet composé d'un verbe et de ses compléments.
En logique et en informatique, c'est le mot/concept qui relie toutes les entités entre elles pour former une "phrase", un fait ou un élément d 'une règle de production. 
Dans manger(Paul,gâteau), les entités sont Paul et gâteau, la relation qui relie tout ceci est manger. 

Je me place dans le domaine logique/linguistique.
Voici un exemple simpliste écrit en Prolog :

Des faits
pere(andre, bernard).
pere(andre, benoist).
pere(benoist, cedric).
pere(benoist, cyril).

Une règle
grandpere(X, Y) :- pere(X, Z), pere(Z, Y).

On en déduit (par exemple) qu'André est le grand-père de Cyril.
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MessageSujet: Re: Uropi - Vos propositions d'amélioration   Uropi - Vos propositions d'amélioration - Page 3 EmptySam 27 Nov 2021 - 14:08

Article
de = article défini, le, la, les
un = article indéfini, un, une, des
di = ceci
da = cela

Nom
Pas de genre ni de classe
Pluriel facultatif en -s ou en -es (si pb de prononciation)
Collectif en -x ou en -ex (si pb de prononciation)
-e = finale non obligatoire (pour aider la prononciation)
-ek = résultat de
-en = agent, celui qui agit
-ed = patient, celui qui subit
-ek = résultat de

Adjectif
rien = si ça ne fausse pas le sens
-i = pour rester vague ou implicite
-ik = adjectif d'état, de résultat
-in = participe actif
-id = participe passif
-im = de façon à, à la manière de, adverbe
-il = possible, hypothétique

Verbe
rien = si ça ne fausse pas le sens
-ak = verbe d'état (être rouge)
-an = inachevé (je marche)
-ad = achevé (j'ai marché et je ne marche plus)
-al = irréel, hypothétique
La conjugaison est complétée par des adj/adv ou le contexte de la phrase.

C'est loin d'être achevé...
J'hésite entre les finales en -t ou en -d...
Pour l'irréel/hypothétique, j'hésite entre -l, -b et -r (pour l'instant -l)
Je pense réserver -r pour les métiers.
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