Novial, d'Otto Jespersen

Ils n'ont pas été vraiment imaginatifs, su c'coup-là. Ils auraient pu faire, j'sais pas, moi, un mélange de gallois et d'indonésien. Bon après, 'videmment, res'p'us qu'à trouver les locuteurs. Eh ben s'y n'en trouvent pas, ils en font une langue artistique et bâtissent dessus un roman... j'sais pas, moi, une histoire d'amour entre une ingénieure javanaise et un pasteur de Cardiff.

Jacint a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Le Novial, ça ne vaut pas un clou et les idées de Jespersen étaient déjà éculées dès son époque.
Le seul romano-esperanto-indo-clone qui tient la route, c'est la Lingua Franca Nova. Avis évidemment purement personnel.

Lingua Franca Nova est une bonne langue, je l'ai étudié un peu et j'ai vu qu'il est bien faite. Substantives, verbes et adjectives ont la même forme, comme en Fraiter, et ça me plaît. Mais son aspect ne me plaît pas, j'ai l'impression de lire un espagnol mal écrit, donc je prefère étudier autres langues.

Après avoir étudié des dozaines de langues, l'espéranto est pour moi la meilleure des langues artifficiels, je ne sais pas porquoi l'espéranto a autant de critiques dans cette forum.

Parce que la formation du féminin en esperanto date d'un siècle et sent la naphtaline.
Parce que pour avoir tenté de l'apprendre et avoir une méthode d'apprentissage chez moi, il fait beaucoup trop, à mon goût, "construit".

J'apprécie pour des raisons différentes le kotava, le sambahsa-mundialect, l'uropi, car on a l'impression de vraie langue, pas d'un assemblage ou d'un "Montage" (à prononcer à l'allemande).
On peut ajouter une critique fréquente : le choix des racines assez arbitraire : birdo, honnêtement même fogo ou wozo qui seraient tirés de l'allemand ou du français me convaincraient plus.
L'association des sons /bird/ ne fait absolument pas penser à un oiseau, car la racine anglaise n'emploie pas un /i/ mais une voyelle plus centrale (celle représentée par un chevron). C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/. Je suis certain du fait de la méthode que j'ai lue, que l'on pourrait trouver plusieurs racines ainsi, trop décorrélée.
Le grand atout de l'esperanto est sa communauté existante, vivante et suffisamment nombreuse et le nombre de support. Mais si l'on aime ou bien est curieux des langues, on se détourne de l'esperanto ou de la LFN, car bien que bien montées et intelligentes intellectuellement, elles ne sont pas des langues comme peuvent l'être d'autre, du fait de leur côté construit.
Et, que parfois mieux vaut en effet carrément apprendre la langue de l'autre. A minima s'y intéresser.

Doj-pater a écrit:

Jacint, tu as raison LFN c'est de l'espagnol à 90%, alors pourquoi ne pas apprendre l'espagnol tout simplement ? ¡Hombre!

L'espagnol et ses verbes sont nettement plus compliqués que la conjugaison en LFN...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Parce que la formation du féminin en esperanto date d'un siècle et sent la naphtaline.
Parce que pour avoir tenté de l'apprendre et avoir une méthode d'apprentissage chez moi, il fait beaucoup trop, à mon goût, "construit".

J'apprécie pour des raisons différentes le kotava, le sambahsa-mundialect, l'uropi, car on a l'impression de vraie langue, pas d'un assemblage ou d'un "Montage" (à prononcer à l'allemande).
On peut ajouter une critique fréquente : le choix des racines assez arbitraire : birdo, honnêtement même fogo ou wozo qui seraient tirés de l'allemand ou du français me convaincraient plus.
L'association des sons /bird/ ne fait absolument pas penser à un oiseau, car la racine anglaise n'emploie pas un /i/ mais une voyelle plus centrale (celle représentée par un chevron). C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/. Je suis certain du fait de la méthode que j'ai lue, que l'on pourrait trouver plusieurs racines ainsi, trop décorrélée.
Le grand atout de l'esperanto est sa communauté existante, vivante et suffisamment nombreuse et le nombre de support. Mais si l'on aime ou bien est curieux des langues, on se détourne de l'esperanto ou de la LFN, car bien que bien montées et intelligentes intellectuellement, elles ne sont pas des langues comme peuvent l'être d'autre, du fait de leur côté construit.
Et, que parfois mieux vaut en effet carrément apprendre la langue de l'autre. A minima s'y intéresser.

Il y a des "hic" dans l'espéranto, c'est certain, mais globalement, cette langue se tient et fonctionne, ce qui explique une communauté, même si parfois on la décrit comme un tantinet sectaire et croyant souvent détenir la science linguistique infuse

Birdo, c'est un accident (parmi d'autres) noyé dans une floppée de mots souvent bien choisis. Ne pas oublier que le bon docteur était seul dans son coin, sans Internet sous la main, et qu'il travaillait le soir à la lueur des bougies après son travail.

La formation du féminin reflète bien une conception assez typique du XIXème. D'ailleurs, diverses propositions ont été faites pour améliorer les choses.

Le LFN ne démérite pas. Mon principal reproche repose sur le choix des voyelles qui terminent les mots, elles sont souvent arbitraires et demandent le recours au dictionnaire pour ne pas se tromper.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Jacint a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Le Novial, ça ne vaut pas un clou et les idées de Jespersen étaient déjà éculées dès son époque.
Le seul romano-esperanto-indo-clone qui tient la route, c'est la Lingua Franca Nova. Avis évidemment purement personnel.

Lingua Franca Nova est une bonne langue, je l'ai étudié un peu et j'ai vu qu'il est bien faite. Substantives, verbes et adjectives ont la même forme, comme en Fraiter, et ça me plaît. Mais son aspect ne me plaît pas, j'ai l'impression de lire un espagnol mal écrit, donc je prefère étudier autres langues.

Après avoir étudié des dozaines de langues, l'espéranto est pour moi la meilleure des langues artifficiels, je ne sais pas porquoi l'espéranto a autant de critiques dans cette forum.

Parce que la formation du féminin en esperanto date d'un siècle et sent la naphtaline.
Parce que pour avoir tenté de l'apprendre et avoir une méthode d'apprentissage chez moi, il fait beaucoup trop, à mon goût, "construit".

J'apprécie pour des raisons différentes le kotava, le sambahsa-mundialect, l'uropi, car on a l'impression de vraie langue, pas d'un assemblage ou d'un "Montage" (à prononcer à l'allemande).
On peut ajouter une critique fréquente : le choix des racines assez arbitraire : birdo, honnêtement même fogo ou wozo qui seraient tirés de l'allemand ou du français me convaincraient plus.
L'association des sons /bird/ ne fait absolument pas penser à un oiseau, car la racine anglaise n'emploie pas un /i/ mais une voyelle plus centrale (celle représentée par un chevron). C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/. Je suis certain du fait de la méthode que j'ai lue, que l'on pourrait trouver plusieurs racines ainsi, trop décorrélée.
Le grand atout de l'esperanto est sa communauté existante, vivante et suffisamment nombreuse et le nombre de support. Mais si l'on aime ou bien est curieux des langues, on se détourne de l'esperanto ou de la LFN, car bien que bien montées et intelligentes intellectuellement, elles ne sont pas des langues comme peuvent l'être d'autre, du fait de leur côté construit.
Et, que parfois mieux vaut en effet carrément apprendre la langue de l'autre. A minima s'y intéresser.

Je ressens, lis, parle et perçois l'espéranto comme une langue naturelle, pas du tout comme un assemblage ou un montage. Je pense que ça c'est une manie de certaines personnes.

Quant à la formation du féminin, je n'ai aucun problème avec cela. J'aime le suffixe "in" pour former le féminin. Si certaines personnes pensent que ça c'est du "masclisme", c'est leur problème. Je n'aime pas le féminisme, je ne suis pas féministe et je ne suis pas une femme, donc je n'ai pas ces problèmes. Je n'ai pas non plus de problème à ce que les noms masculins deviennent neutres et donc, quand vous dites "les travailleurs", cela inclut aussi les femmes.

Le choix des racines de l'espéranto me semble très juste dans tous les cas. Zamenhof a fait un choix de racines admirable. Même des choix plus ou moins discutables comme "edzo", qui peut être considéré comme peu international par rapport à d'autres possibilités comme "spozo", je les aime et j'en suis satisfait.

J'aime l'interlinguistique et les langues construites, j'en ai étudié des dizaines, et je n'ai jamais abandonné l'espéranto. Au contraire, beaucoup de langues construites que j'ai étudiées ont été abandonnées tôt ou tard, parce qu'elles ne me satisfaisaient pas complètement. D'autres langues je les garde en attente. Mais l'espéranto est toujours là, imbattable, à la pointe des langues construites, comme la meilleure de toutes.

PatrikGC a dit:

"même si parfois on la décrit comme un tantinet sectaire"

Pour moi, l'espéranto est avant tout une langue. Je n'aime pas les espérantistes qui font de l'espéranto une sorte de religion ou de secte, mais heureusement, ils ne sont pas tous comme ça. Certains espérantistes considèrent qu'il est ridicule pour un espérantophone d'étudier d'autres langues artificielles, ils y voient même une trahison ou le signe qu'il n'est pas un "bon espérantiste", mais je m'en fout de tout ça. Les adeptes d'autres langues agissent également de la même manière et ne regardent pas d'un bon œil quelqu'un qui se consacre à d'autres langues construites, par exemple les adeptes de l'Interlingua avec leur dédain et leur manque d'appréciation de l'espéranto. Ces choses-là ne m'intéressent pas, j'aime l'espéranto et j'aime les autres langues, et ça restera ainsi, quoi que en pensent les autres.

Jacint a écrit:

PatrikGC a dit:

"même si parfois on la décrit comme un tantinet sectaire"

Pour moi, l'espéranto est avant tout une langue. Je n'aime pas les espérantistes qui font de l'espéranto une sorte de religion ou de secte, mais heureusement, ils ne sont pas tous comme ça. Certains espérantistes considèrent qu'il est ridicule pour un espérantophone d'étudier d'autres langues artificielles, ils y voient même une trahison ou le signe qu'il n'est pas un "bon espérantiste", mais je m'en fout de tout ça. Les adeptes d'autres langues agissent également de la même manière et ne regardent pas d'un bon œil quelqu'un qui se consacre à d'autres langues construites, par exemple les adeptes de l'Interlingua avec leur dédain et leur manque d'appréciation de l'espéranto. Ces choses-là ne m'intéressent pas, j'aime l'espéranto et j'aime les autres langues, et ça restera ainsi, quoi que en pensent les autres.

Je parlais de la communauté, non de la langue. Je fais une nette distinction.
Pour ma part, j'aime aussi les langues artificielles, ce qui explique ma présence ici depuis qq années.

PatrikGC a écrit:

Je parlais de la communauté, non de la langue.

En c'qui m'concerne, j'avais bien compris. J'en dirais autant vis à vis du volapük. Une languie qui avait (et qui a encore) des tas d'idées géniales, mais qui a été torpillé pas des querelles intracommunautaires.

Si un jour vous voulez vraiment lancer une LAI, faites dans le sobre, n'allez pas ronfler « LA langue universelle que LE MONDE ENTIER attendait », mais dites simplement « une nouvelle langue d'échanges internationaux basée sur ... blablabla ... ».

Citation :

C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/.

Plus sérieusement, tant que l'espéranto aura autant de phonèmes, des mots comme /stsi.i/ et ces lettres accentuées contre-productives car trop rares sur les claviers et donc trop difficiles à taper (ça vaut aussi pour le <ʒ> d'une certaine autre LAI), je jugerai qu'il est indigne d'être la langue internationale. Mais les espérantistes sont trop hostiles aux réformes (ils ont refusé une réforme de Zamenhof lui-même!) et sont aussi prescriptivistes que l'Académie française, donc on ne peut pas compter sur eux pour corriger ces problèmes.

Bah, je croyais que c'était un fil sur le Novial… mais on y parle de tout, sauf du Novial…
Quant à l'espéranto, je vous renvoie à la critique de Geoff:  Why Esperanto is not my favourite Artificial Language
(en anglais, encore une fois, mais ce n'est pas une critique haineuse comme on peut en trouver ici et là; c'est une critique tout à fait rationnelle et sensée)
Le comble, c'est qu'on ne la trouve plus que sur un site d'espérantistes russes, en anglais of course:
mir esperanto  (le monde de l'espéranto).

J'ai fait la critique de cette critique, car je ne suis pas toujours d'accord avec Geoff: ça donne 16 pages en Uropi.
J'ai l'impression que l'espéranto est une sorte de Coca Cola linguistique: on en trouve partout, ce qui ne veut pas dire que c'est la meilleure des boissons (c'est même nuisible pour la santé), mais ça permet de ne pas mourir de soif dans le désert et dans tous les lieux où l'on n'a pas accès à l'eau potable.

La solution est évidemment l'accès à l'eau potable pour tous.

C'est dur d'éviter de digresser, mais effecitivement c'est un sujet sur le novial...

Parlons d'espéranto ou de LFN sur leurs fils dédiés... et je suis presque sur qu'il y a aussi des threads spécifiques pour parler des LAI en général ou pour les comparer

Doj-pater a écrit:

Bah, je croyais que c'était un fil sur le Novial… mais on y parle de tout, sauf du Novial…

Revenons-y.

Le novial est hélas l'exemple de la LAI à ne pas inventer. Elle possède qques bonnes idées mais le tout est chancelant, car Jespersen n'a pas été capable d'appliquer ses propres règles pourtant globalement très bonnes...

Le novial est l'une des premières langues artificielles dont j'ai pu lire la grammaire étant encore jeunot (disons ado). Et bien que mes connaissances en linguistique étaient débutantes, j'ai vite vu que l'ensemble n'était pas très cohérent. Plus tard, je re-confirmerai ma 1ère idée sur cette LAI.

PatrikGC a écrit:

Revenons-y.

Le novial est hélas l'exemple de la LAI à ne pas inventer. Elle possède qques bonnes idées mais le tout est chancelant, car Jespersen n'a pas été capable d'appliquer ses propres règles pourtant globalement très bonnes...

Tu as des exemples concrets à titre illustratif ? Peut-etre que ça a déjà été abordé plus haut, mais je ne suis pas sur d'avoir vu des échantillons de novial pour montrer ce "décalage" entre le novial et les règles de Jespersen.

Bedal a écrit:

PatrikGC a écrit:

Revenons-y.

Le novial est hélas l'exemple de la LAI à ne pas inventer. Elle possède qques bonnes idées mais le tout est chancelant, car Jespersen n'a pas été capable d'appliquer ses propres règles pourtant globalement très bonnes...

Tu as des exemples concrets à titre illustratif ? Peut-etre que ça a déjà été abordé plus haut, mais je ne suis pas sur d'avoir vu des échantillons de novial pour montrer ce "décalage" entre le novial et les règles de Jespersen.

Pour le novial, Olivier (aka Herr Doktor OS ) a bien résumé la situation, au début de ce topique.
Quant aux règles d'Otto Jespersen, Joël (aka DP) en parle bien des fois dans les topiques uropiens, et a consacré des articles bien construits sur son blog. Il a même édité un fascicule (que je possède) avec des chapitres sur le sujet.

Wojnicz a écrit:

Citation :

C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/.

Plus sérieusement, tant que l'espéranto aura autant de phonèmes, des mots comme /stsi.i/ et ces lettres accentuées contre-productives car trop rares sur les claviers et donc trop difficiles à taper (ça vaut aussi pour le <ʒ> d'une certaine autre LAI), je jugerai qu'il est indigne d'être la langue internationale. Mais les espérantistes sont trop hostiles aux réformes (ils ont refusé une réforme de Zamenhof lui-même!) et sont aussi prescriptivistes que l'Académie française, donc on ne peut pas compter sur eux pour corriger ces problèmes.

Les lettres particulières de l'espéranto ne représentent pas un problème. Si elles n'apparaissent pas sur un clavier, il suffit de les remplacer par les formes secondaires gh, hh, jh, sh et u.

Les espérantistes ont eu raison de ne pas accepter les réformes proposées par Zamenhof, qui a subi la pression des réformateurs, car ces réformes étaient très inappropriées et auraient fatalement ruiné l'espéranto.

L'espéranto n'est pas parfait, comme tout ce qui existe dans ce monde, mais c'est une excellente langue. La plupart des critiques que je lis sur l'espéranto sont injustes et sans fondement. Mais je ne vais pas discuter de ces questions, et je ne suis pas non plus ici pour convaincre qui que ce soit de la bonté du langage de Zamenhof.

Citation :

Les lettres particulières de l'espéranto ne représentent pas un problème. Si elles n'apparaissent pas sur un clavier, il suffit de les remplacer par les formes secondaires gh, hh, jh, sh et u.

Si on crée un système de secours plus efficace car on sait que le système normal est inefficace, quel intérêt d'avoir créé le système normal en premier lieu?

Citation :

ces réformes étaient très inappropriées et auraient fatalement ruiné l'espéranto.

C'est la réponse des espérantistes à toutes les propositions de réforme.


Modo : Voir la suite par là ; continuons avec le novial.

Doj-pater a écrit:

Vraiment pas envie de polémiquer à nouveau avec Troubadour: ça me gonfle, rien que d'y penser

À propos du novial ?! Je n'ai pas tellement souvenir d'échanges entre nous sur ce moribond. Qui mortui nobis non salutaret! RIP.

Bedal a écrit:

Tu as des exemples concrets à titre illustratif ? Peut-etre que ça a déjà été abordé plus haut, mais je ne suis pas sur d'avoir vu des échantillons de novial pour montrer ce "décalage" entre le novial et les règles de Jespersen.

Tu as raison: ça ne sert à rien d’aboyer dans le désert; il vaut mieux juger sur pièces.
 Voici quelques exemples, donnés par Jespersen lui-même; je les compare avec leurs équivalents en Uropi, espéranto et anglais:

N: plu bon kam = U. bunes te = meilleur que, Eo: pli bona ol, ang. better than
tam bon kam = os bun te = aussi bon que, Eo: tiel bona kiel, ang. as good as
min bon kam = min bun te = moins bon que, Eo malpli bona kiel, ang not so good as

N Lo es tam brav o plus brav kam lon fratro  

U.he se os bravi o maj bravi te hi frat
il est aussi brave ou plus brave que son frère.
Eo. li estas tiel kuraĝa kiel, aŭ pli kuraĝa ol lia frato
ang. he is as brave as, or braver than his brother

N. Li maxim oldi ek lon libres = U de maj seni od hi bibe = le plus vieux de ses livres, Eo. la plej malnova el liaj libroj, ang. the oldest of his books

Inutile de vous dire que je ne suis pas très enthousiaste sur la construction du comparatif en Novial

Génitif

N. Men patron kontore = de burò mi patri (= grec, latin, russe), Eo: La oficejo de mia patro, ang My father’s office

Le génitif Novial se construit à l’anglaise ou à la scandinave (sué: min fars kontor), alors que l’Uropi suit la syntaxe gréco-latine et slave

Je peux vous donner beaucoup d’autres exemples, mais, comme je ne veux pas troller ce fil, je le ferai sur le fil Uropi (laissez-moi simplement un peu de temps pour les préparer)

Voilà, c'est fait !

Novial - Uropi - Franci - Esperanto - Engli

* * * *
Ça y est, j'ai fait 11 pages de phrases comparées dans ces 5 langues (ce qui couvre les aspects essentiels de la grammaire) à partir des exemples donnés par Jespersen. J'ai y ajouté qqs commentaires en français.
Voir

Citation :

C'est la réponse des espérantistes à toutes les propositions de réforme..

Je connais les réformes proposées par Zamenhof et elles étaient vraiment terribles. S'ils avaient été acceptés, l'espéranto aurait perdu tout le charme qu'il a maintenant et je ne l'aurais probablement même pas appris. Je ne parle pas en tant qu'"espérantiste", mais en tant que locuteur d'espéranto.

Citation :

Je ne parle pas en tant qu'"espérantiste", mais en tant que locuteur d'espéranto.

C'est la même chose.

Wojnicz a écrit:

C'est la même chose.

Je plussoie ! c'est comme un Briviste : c'est quelqu'un qui habite Brive, pas nécessairement qui soutient le club du F.C. Brive.

Mais qui est donc ce fameux locuteur d'espéranto qui n'est pas espérantiste, je suis un peu perdu ?

Suivant les conseils d'un ami, j'ai corrigé certaines phrases en espéranto dans mes 11 pages de phrases comparatives:
Voici le nouveau lien

Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Je commence mes souhaits :
- des mots invariables la plupart du temps
- une langue plutôt analytique, avec peu de flexions
- peu ou pas d'accords
- pas de genre, ou neutre par défaut
- grammaire régulière
- une conjugaison simple sans exception

J'hésite entre 2 pôles opposés :
- finale libre pour les mots
- finale contrainte pour les mots (e=mot, i=adj, a=verbe, o=adv, u=outil)