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 Novial, d'Otto Jespersen

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Jacint

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MessageSujet: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 6:15

Que pensez-vous du Novial ? Quelqu'un l'a-t-il étudié ? J'ai lu quelques textes en Novial et il semble que ce soit une langue passerelle entre l'Ido et l'Occidental. J'ai été surpris de constater que Novial est assez intelligible à première vue, moins que l'Occidental mais plus que l'Ido.

Si nous devions trier plusieurs langues artificielles en fonction de leur intelligibilité à première vue ou de leur degré de proximité avec les langues latines, je le ferais comme ça :

Esperanto > Ido > Novial > Occidental > Interlingua

Il y a d'autres langues qui sont tout à fait compréhensibles et proches des langues latines, comme le Mondial, mais comme je ne les ai pas étudiées, je ne peux pas les mettre dans la classification.


Dernière édition par Jacint le Dim 18 Oct 2020 - 6:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 6:23

ESPERANTO

Patro nia, Kiu estas en la ĉielo,
sanktigata estu Via nomo.
Venu Via regno,
fariĝu Via volo,
kiel en la ĉielo tiel ankaŭ sur la tero.
Nian panon ĉiutagan donu al ni hodiaŭ
kaj pardonu al ni niajn ŝuldojn,
kiel ankaŭ ni pardonas al niaj ŝuldantoj.
Kaj ne konduku nin en tenton,
sed liberigu nin de la malbono.


IDO

Patro nia qua esas en la cielo,
Vua nomo esez santigata;
Vua regno arivez;
Vua volo esez obediata,
Quale en la cielo, tale sur la tero.
Nia singladi’ panon donez a ni cadie,
E remisez a ni nia debaji,
Quale anke ni remisas a nia debanti,
E ne duktez ni aden la tenteso,
Ma liberigez ni del malajo.


NOVIAL

Nusen Patre, kel es in siele,
mey vun nome bli sanktifika,
mey vun regno veni;
mey on fa vun volio
kom in siele anke sur tere.
Dona a nus disdi li omnidiali pane,
e pardona a nus nusen ofensos,
kom anke nus pardona a nusen ofensantes,
e non dukte nus en tentatione,
ma liberisa nus fro malu.


OCCIDENTAL

Patre nor, qui es in li cieles,
mey tui nómine esser sanctificat,
mey tui regnia venir,
mey tui vole esser fat,
qualmen in li cieles talmen anc sur li terre.
Da nos hodie nor pan omnidial,
e pardona nor débites,
qualmen anc noi pardona nor debitores.
E ne inducte nos in tentation,
ma libera nos de lu mal.


INTERLINGUA

Patre nostre, qui es in le celos,
que tu nomine sia sanctificate;
que tu regno veni;
que tu voluntate sia facite
como in le celo, etiam super le terra.
Da nos hodie nostre pan quotidian,
e pardona a nos nostre debitas
como etiam nos los pardona a nostre debitores.
E non induce nos in tentation,
sed libera nos del mal.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 8:00

On a déjà évoqué plusieurs fois le Novial; j'ai dit que sa réputation est surfaite et tient surtout à la célébrité de son auteur.

Jespersen essaie de mixer l'ido, l'occidental (ces deux tirant leur vocabulaire souvent de l'idiom neutral), l'anglais et les langues scandinaves et n'obtient en définitive qu'un truc lourdingue, qui n'a pas la flexibilité de l'anglais ni la régularité rassurante des deux premiers. Il y a des imprécisions : -um est une terminaisons pour des noms abstraits, mais u + m est l'accusatif des noms neutres marqués. Les règles d'accentuation ne sont pas claires
En définitive, même l'espéranto fait mieux.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 9:33

Olivier Simon a écrit:
On a déjà évoqué plusieurs fois le Novial; j'ai dit que sa réputation est surfaite et tient surtout à la célébrité de son auteur.

Jespersen essaie de mixer l'ido, l'occidental (ces deux tirant leur vocabulaire souvent de l'idiom neutral), l'anglais et les langues scandinaves et n'obtient en définitive qu'un truc lourdingue, qui n'a pas la flexibilité de l'anglais ni la régularité rassurante des deux premiers. Il y a des imprécisions : -um est une terminaisons pour des noms abstraits, mais u + m est l'accusatif des noms neutres marqués. Les règles d'accentuation ne sont pas claires
En définitive, même l'espéranto fait mieux.
Peut-être une langue artistique qui a raté sa vocation ?


Merci à Jacint pour ces "notre père" comparatifs (encore que le christianisme et moi, hein...*), ça m'a permis de qe rendre compte que l'occidental se trouve quelque part entre le novial et l'interlingua.




*Ce qui m'a pas empêché d'écrire Ed ᴘadh ene.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 10:46

Le novial est le parfait exemple de "faites ce que je dis et non ce que je fais".

Otto Jespersen a défini de bonnes règles pour créer une LAI efficace (DP s'est plusieurs fois appuyé sur celles-ci lors de ses argumentations uropiennes), mais quand on regarde sa création (le novial), on constate qu'il n'a pas vraiment appliqué ses propres règles.

Pour ma part, le novial est un ratage (avec quand même quelques idées à emprunter), même si son créateur n'est pas n'importe qui.

Nota : sur le forum, il existe déjà des topiques concernant le novial.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 10:55

Lorsque j'ai été tenté d'étudier Latino Sine Flexione, j'ai lu quelque part une critique du Latino Sine Flexione par Jespersen où il l'accuse d'ambiguïté dans certaines conjugaisons. J'ai commenté cela ici et on m'a dit qu'Otto Jespersen avait raison. Le fait de savoir cela m'a enlevé le désir d'étudier Latino Sine Flexione.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:28

Jacint a écrit:
Lorsque j'ai été tenté d'étudier Latino Sine Flexione, j'ai lu quelque part une critique du Latino Sine Flexione par Jespersen où il l'accuse d'ambiguïté dans certaines conjugaisons. J'ai commenté cela ici et on m'a dit qu'Otto Jespersen avait raison. Le fait de savoir cela m'a enlevé le désir d'étudier Latino Sine Flexione.

Toutes les langues ont des zones d'ambiguïté, aussi bien les naturelles que les artificielles.

Le français en a plein, ce qui ne l'a pas empêché d'être la langue des élites et de la diplomatie dans les siècles passés. Idem pour l'anglais, la langue qui domine actuellement.

Il est bon de prendre les avis des autres, mais il est tout aussi bon de se faire son propre avis par soi-même.

Ce qui est intéressant dans le LSF, c'est l'algèbre grammaticale que Giuseppe Peano a développé dedans.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:55

Je suis tombé par hasard sur un article publié dans Cosmoglotta en 1939, dans lequel un adhérent de Latino Sine Flexione critique ses défauts et ses ambiguïtés. https://wikisource.org/wiki/Page:Cosmoglotta_A_128_(Sep-Dec_1939).djvu/
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 12:20

Jacint a écrit:
Je suis tombé par hasard sur un article publié dans Cosmoglotta en 1939, dans lequel un adhérent de Latino Sine Flexione critique ses défauts et ses ambiguïtés. https://wikisource.org/wiki/Page:Cosmoglotta_A_128_(Sep-Dec_1939).djvu/

Certains reproches sont en effet fondés. Par contre, d'autres me semblent tendre vers la mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 20:42

Une citation d'IOlivier Simon du 02/07/2019 sur un autre fil.

Olivier Simon a écrit:
Oh, comme j'ignorais que vous ne sussiez mot du novial !

En fait, c'est plutôt une auxlang bien connue; inventée dans les années 1920-1930 par le Professeur danois Jespersen, auteur d'une grammaire de l'anglais qui ferait encore référence. Ce brave monsieur avait même déclaré qur l'anglais était la meilleure langue pour la communication internationale, avant de remarquer que sa prononciation et son orthographe se tiraient dans les pattes.
Il a donc créé le novial, à mi-chemin entre l'ido et l'occidental. Personnellement, je trouve que cette langue cumule plus les défauts que les avantages de chaque. Même si quelques passionnés (Don Blaheta, James Chandler) ont tenté de la ressusciter en la retapant plus ou moins, ce peut être être considéré une langue morte, dont la célébrité tient surtout à celle de son illustre créateur.

L'orthographe (du moins dans les premières versions) est très minimaliste, si bien que certains mots, même romans, en deviennent méconnaissables (au contraire de l'occidental). Il a voulu faire plus international en ajoutant .... des mots germaniques (et le reste compte pour des prunes ?), si bien que le novial ne gagne même pas en universalité ce qu'il perd en cohérence. Car ces emprunts sont soumis à la moulinette de la voyelle finale (presque) obligatoire, ce qui rend le novial encore moins efficace que l'ido ou l'espéranto. En effet, dans ces deux dernières langues, même si elles alourdissent les mots, ces terminaisons permettent d'identifier la fonction du mot (verbe, substantif, adjectif); tandis qu'en novial, il y a une règle, certes, mais pas mal d'exceptions. Ainsi, les verbes peuvent aussi se terminer en  e, a, i, u... (sauf "es" et "mus"). Une règle que peu de gens connaissent est que les terminaisons pourraient être omises quand on parle de généralité (ex: *kat ama fish (les chats aiment le poisson) au lieu de "kates ama fishe[m]")
Les voyelles des substantifs semblent attractives (e = indéterminé; o = masculin;  a = féminin; u = neutre; + terminaison "m" pour l'accusatif) mais crée des confusions; "te" = "ça" (indéterminé), "tu" = "ça " (neutre), donc accusatif "tum"; mais il y a aussi "-um" pour les abstractions comme les noms de langues ou les métaux; donc "tum" n'est pas forcément l'accusatif... et "tu" est également une particule préverbale (cf. anglais "to") car il n'y a pas de terminaison d'infinitif en novial. Quelques substantifs, en plus des "um" ne se termineraient pas en voyelle; le seul exemple que je connais est "harem" (qui n'est pas l'accusatif de "hare-"); Va comprendre Charles !
Je reconnais que le système des pronoms de la 3° personne est plus logique qu'en occidental (il, ella, it / illi); le novial vouvoie tout le monde avec "vu" au singulier et "vus" au pluriel. Donc, avec "me" à la 1° personne au singulier, on devrait avoir *mes.
Perdu ! C'est "nus". Et Jespersen explique le plus sérieusement du monde que "nu" est le "nous" des souverains quand ils parlent pour eux seuls...

Il serait effectivement d'avoir un avis complet d eDoj Pater qui s'y est intéressé de près et a monté son uropi en fonction de son analyse des prescriptions de Jespersen et de son Novial (parfois lui même éloigné des prescriptions de son auteur à ce qui paraît).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyDim 18 Oct 2020 - 23:58

Olivier Simon a écrit:
Oh, comme j'ignorais que vous ne sussiez mot du novial !

En fait, c'est plutôt une auxlang bien connue; inventée dans les années 1920-1930 par le Professeur danois Jespersen, auteur d'une grammaire de l'anglais qui ferait encore référence. Ce brave monsieur avait même déclaré qur l'anglais était la meilleure langue pour la communication internationale, avant de remarquer que sa prononciation et son orthographe se tiraient dans les pattes.
Il a donc créé le novial, à mi-chemin entre l'ido et l'occidental. Personnellement, je trouve que cette langue cumule plus les défauts que les avantages de chaque. Même si quelques passionnés (Don Blaheta, James Chandler) ont tenté de la ressusciter en la retapant plus ou moins, ce peut être être considéré une langue morte, dont la célébrité tient surtout à celle de son illustre créateur.

L'orthographe (du moins dans les premières versions) est très minimaliste, si bien que certains mots, même romans, en deviennent méconnaissables (au contraire de l'occidental). Il a voulu faire plus international en ajoutant .... des mots germaniques (et le reste compte pour des prunes ?), si bien que le novial ne gagne même pas en universalité ce qu'il perd en cohérence. Car ces emprunts sont soumis à la moulinette de la voyelle finale (presque) obligatoire, ce qui rend le novial encore moins efficace que l'ido ou l'espéranto. En effet, dans ces deux dernières langues, même si elles alourdissent les mots, ces terminaisons permettent d'identifier la fonction du mot (verbe, substantif, adjectif); tandis qu'en novial, il y a une règle, certes, mais pas mal d'exceptions. Ainsi, les verbes peuvent aussi se terminer en  e, a, i, u... (sauf "es" et "mus"). Une règle que peu de gens connaissent est que les terminaisons pourraient être omises quand on parle de généralité (ex: *kat ama fish (les chats aiment le poisson) au lieu de "kates ama fishe[m]")
Les voyelles des substantifs semblent attractives (e = indéterminé; o = masculin;  a = féminin; u = neutre; + terminaison "m" pour l'accusatif) mais crée des confusions; "te" = "ça" (indéterminé), "tu" = "ça " (neutre), donc accusatif "tum"; mais il y a aussi "-um" pour les abstractions comme les noms de langues ou les métaux; donc "tum" n'est pas forcément l'accusatif... et "tu" est également une particule préverbale (cf. anglais "to") car il n'y a pas de terminaison d'infinitif en novial. Quelques substantifs, en plus des "um" ne se termineraient pas en voyelle; le seul exemple que je connais est "harem" (qui n'est pas l'accusatif de "hare-"); Va comprendre Charles !
Je reconnais que le système des pronoms de la 3° personne est plus logique qu'en occidental (il, ella, it / illi); le novial vouvoie tout le monde avec "vu" au singulier et "vus" au pluriel. Donc, avec "me" à la 1° personne au singulier, on devrait avoir *mes.
Perdu ! C'est "nus". Et Jespersen explique le plus sérieusement du monde que "nu" est le "nous" des souverains quand ils parlent pour eux seuls...
Intéressant, cet exposé. Fectiv'ment, y a des illogismes dans les pronoms personnels que je n'aurais jamais osé faire, même pour une persolangue. Mais bon, en matière d'orthographe, je n'aime guère celle de l'interlingua qui recopie lettre pour lettre les emberlificotements de ses langues inspiratrices (C/G, PH et j'en passe, le tout sans aucune recherche de simplifications, contrairement, notamment, à l'uropi) ; au moins, même si le sambahsa a le même défaut pour certains de ses mots, il se rattrape bien pour les mots directement pris de l'indo-européens, même si ça ne respire pas la simplicité. Je ne connais pas assez l'occidental pour me faire une idée, mais quelque chose me dit que c'est un signe avant-coureur de l'interlingua IALA. J'aime assez bien l'orthographe espérantiste, mais certaines suites de consonnes sont "heurtantes". Je ne suis pas opposé aux lettres qu'on prétend "étranges", que ce soit les ĉapeloj de l'espéranto ou le Ʒ uropi : c'est un peu la "carte de visite" de ces langues. Dans deux domaines assez différents, mes préférences vont quand même à l'uropi et au volapük*.



*J'aime bien les pronoms personnels du volapük nulik, dont je me suis inspiré, pour le pluriel, pour l'aneuvien. En volapük, c'est un -S ; en aneuvien, c'est un -R (nominatif) ou un -E (autres cas), comme pour les autres mots.

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyLun 19 Oct 2020 - 6:19

Velonzio Noeudefée a écrit:
Il serait effectivement d'avoir un avis complet d eDoj Pater qui s'y est intéressé de près et a monté son uropi en fonction de son analyse des prescriptions de Jespersen et de son Novial (parfois lui même éloigné des prescriptions de son auteur à ce qui paraît).

Merci d'avoir exhumé mon précédent message. Et pourtant le novial est la première auxlang sur laquelle je me suis renseigné quand j'ai accédé à l'internet... en 1999.
En revanche, j'ai des doutes que DoPa se soit réellement intéressé de près au Novial (c'est un compliment ?), c'est plutôt de l'emphase "publicitaire".
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyLun 19 Oct 2020 - 12:46

Olivier Simon a écrit:


Merci d'avoir exhumé mon précédent message. Et pourtant le novial est la première auxlang sur laquelle je me suis renseigné quand j'ai accédé à l'internet... en 1999.
En revanche, j'ai des doutes que DoPa se soit réellement intéressé de près au Novial (c'est un compliment ?), c'est plutôt de l'emphase "publicitaire".

Comme il cite souvent l'un et l'autre, j'ai supposé, probablement un peu rapidement, qu'il s'y était intéressé.

***

Nous nous sommes contactés par mp Doj-pater et moi, il connait bien Jespersen et ses préconisations, beaucoup moins le novial m'a-t-il confirmé.
Ceci dit de l'avis de plusieurs personnes, dont je suppose certaines s-y sont intéressées comme toi, Olivier, il semblerait effectivement que ce soit faites-ce que je dis, pas ce que je fais.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyLun 19 Oct 2020 - 13:15

Oui, c'est vrai que DoPa est prof d'anglais agrégé, donc il est fort possible qu'il soit tombé sur les travaux de Jespersen qui font autorité; c'est le découvreur du "Great Vowel Shift"

Plusieurs années après avoir découvert la conlang même, je suis tombé en ligne sur les explications de Jespersen. En fait, ça fait très théorique (louange de la logique) mais on n'a l'impression qu'il n'a pas testé sa création énormément au bout du compte.
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyLun 19 Oct 2020 - 13:53

PatrikGC a écrit:
Otto Jespersen a défini de bonnes règles pour créer une LAI efficace (DP s'est plusieurs fois appuyé sur celles-ci lors de ses argumentations uropiennes), mais quand on regarde sa création (le novial), on constate qu'il n'a pas vraiment appliqué ses propres règles.

Je suis entièrement d'accord avec Patrik. Mais je crois qu'avant de poursuivre cette discussion, il faut lire le "manifeste" de Jespersen An International Language (désolé, c'est en anglais, je ne sais pas si ça a été traduit en français; je n'ai pas non plus le lien)

C'est vrai qu'on a l'impression qu'il n'applique pas ses propres règles en Novial. En créant l'Uropi, j'ai essayé de mettre ces règles en pratique, et d'aller jusqu'au bout.

Le reproche essentiel que je ferais au Novial, c'est son manque d'internationalité; le vocabulaire et les formes correspondent essentiellement aux langues de l'Europe de l'ouest, très peu d'éléments germaniques, pas du tout d'éléments slaves… Il faut dire qu'à l'époque (les années 30), l'Europe de l'ouest domine le monde avec ses empires coloniaux, et que personne ne pouvait imaginer la situation actuelle… la tendance était vers toujours plus de latinité, de l'Occidental au Latino sine flexione pour aboutir à l'Interlingua (ce qui explique la plupart des choix - romans - du Novial)

Mais si vous ne vous sentez pas le courage de potasser An international language, vous pouvez toujours lire les 4 articles que j'y ai consacrés dans le blog Uropi: 1)  2)  3)  4)
Dans ces articles, j'analyse les propositions de Jespersen, ce que ça donne en Novial et je compare avec l'Uropi.
Mais rassurez-vous, ces articles ne sont pas seulement en Uropi et en anglais, ils sont aussi en français

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMar 20 Oct 2020 - 18:10

Le Novial, ça ne vaut pas un clou et les idées de Jespersen étaient déjà éculées dès son époque.
Le seul romano-esperanto-indo-clone qui tient la route, c'est la Lingua Franca Nova. Avis évidemment purement personnel. study
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMar 20 Oct 2020 - 18:32

J'ai j'té un œil là. Effectiv'ment, la langue a des idées intéressantes. Mais y faudrait voir le lexique. George Boeree aurait pu donner la lettre K pour le son [k], c'aurait été quand même plus simple (conformité à l'API). Le subjonctif et le conditionnel sont rassemblés dans un même mode, comme en latin, mais combien y a-t-il de temps dans ce mode ? À première vue, ça me semble une langue intéressante, mais comme j'ai dit, faut voir le lexique.

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMar 20 Oct 2020 - 18:56

Vraiment pas envie de polémiquer à nouveau avec Troubadour: ça me gonfle, rien que d'y penser Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMar 20 Oct 2020 - 20:02

Troubadour mécréant a écrit:
Le Novial, ça ne vaut pas un clou et les idées de Jespersen étaient déjà éculées dès son époque.
Le seul romano-esperanto-indo-clone qui tient la route, c'est la Lingua Franca Nova. Avis évidemment purement personnel. study

C'est vrai que la LFN est pas trop mal, elle remplit pas mal de critères d'une bonne LAI. D'ailleurs, avec l'uropi il s'agit d'une de mes LAI préférées...


Doj-pater a écrit:
Vraiment pas envie de polémiquer à nouveau avec Troubadour: ça me gonfle, rien que d'y penser Evil or Very Mad

Et tu fais bien Very Happy l'ambiance en sera préservée, et tes nerfs aussi Cool

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMar 20 Oct 2020 - 21:00

J'ai jamais rencontré de LAI parfaite, mais j'ai vu des règles de grammaires intéressantes dans plusieurs LAI, que je n'ai jamais vues rencontrées dans une seule. Raison pour laquelle, je continue à soutenir que, comme les langues naturelles, une LAI ne peut pas être UNIQUE. Certes, j'aime bien l'uropi, mais y a des choses qui manquent, et qui n'y seront jamais, car la commission uropie les a considérées comme des complications guère utiles, c'est, par exemple, le son [y], le subjonctif et la déclinaison en quatre cas. Mais ça ne m'empêche pas d'apprécier l'uropi ET le volapük*. Y a aussi des trucs que j'aime bien en espéranto, mais pas virino, ça, sûr. J'ai pris, pour l'aneuvien, des mots venant du kotava. Ce que j'ai bien aimé, en kotava (et que je n'ai pas repris de cette manière), c'est la différence entre me et vol. J'vois un peu les choses comme ça, avec trois mots chez moi : je pars de nep ùt (rien), eh ben le me de nep ùt, c'est ùdat (au moins un) ; le vol de nep ùt, c'est al (tout) ou omne (tous). Y a une langue que je n'aime pas trop, mais que je traite quand même dans Idéolexique, car son lexique est très bien fourni, c'est l'interlingua. Mais ce n'est qu'un romanoclone de plus, c'est tout, et l'orthographe des mots n'a rien d'extraordinaire. C'est vrai : je ne connais pas assez le novial (pas plus que l'idiom neutral, d'ailleurs), pour me prononcer à ce propos. Mais comme j'ai dit plus haut : aucune LAI n'est parfaite (pas même le psolat), mais toutes ont quelque chose d'intéressant à proposer.




*... qui dispose de ces trois "complications", que j'ai pompées pour l'aneuvien et le psolat.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMer 21 Oct 2020 - 8:31

C'est pourquoi il convient de s'intéresser à de vraies langues parfaites comme le Vélangz ou mon dernier essai sur le fil Idées diverses_VL...



Spoiler:
 

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Anoev
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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMer 21 Oct 2020 - 9:49

Velonzio Noeudefée a écrit:
Spoualère:
 
Je m'disais aussi ! Laughing Laughing Laughing

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMer 21 Oct 2020 - 11:44

Otto Jespersen était un linguiste de renommée internationale, un des rares à avoir réfléchi à ce que devrait être une LAI, après avoir comparé et analysé toutes celles de son époque (il est mort en 1943) en soulignant tous leurs points forts et leurs points faibles.

Voici ma conclusion des 4 articles que je lui ai consacrés (désolé si vous l'avez déjà lue Embarassed )

Mais surtout, l'Uropi a suivi et mis en pratique - sans les connaître au début - tous les principes et les idées principales que Jespersen met en avant sur les langues auxiliaires internationales (LAI). Rappelons-en l'essentiel:

- Ne pas choisir les mots au hasard, mais privilégier ceux qui sont déja internationaux, et les adapter à la phonétique de la langue.
- Ne pas choisir systématiquement des mots latins car aujourd'hui la plupart des locuteurs des langues modernes ne connaissent plus cette langue. De nombreux termes issus du latin sont si spécialiés et scientifiques que la majorité des gens les ignorent.
- Entre une parfaite régularité et un parfait naturalisme il faut trouver des compromis.
- Privilégier des mots-racines monosyllabiques et étendre le vocabulaire par la composition et la dérivation à l'aide de suffixes et préfixes.
- Choisir une orthographe et une phonétique les plus simples possibles (5 voyelles prononçables clairement: a, e, i, o, u); ne pas conserver les orthographes traditionnelles trop irrégulières et trop compliquées.
- Chaque lettre doit avoir sa prononciation la plus intranationale.

- Rechercher la plus grande facilité pour le plus grand nombre. Mais la facilité ne signifie pas reconnaître les mots au premier coup d'oeil. Aucune langue, même la plus simple, ne peut s'apprendre sans qu'on l'étudie.
- Une LAI doit être simple et naturelle: on doit y retrouver des éléments encore vivants et utilisés aujourd'hui.
- Le même terme dans différentes langues a pris différentes formes: il faut trouver un dénominateur commun.
- Il nous faut trouver un équilibre entre le principe de précision et le principe d'économie: trop de nuances superflues compliquent inutilement la langue.
- Créer une langue dont la grammaire est aussi simple que celle du chinois, par exemple ne pas conserver la flexion personnelle du verbe.
- Ne pas accentuer les mots toujours sur la même syllabe, mais sur la syllabe la plus importante pour le sens du mot.
- Les adjectifs doivent être invariables sauf quand ils sont substantivés.

- Le Novial et l'Uropi ont une terminaison -i pour les adjectifs, -a pour les noms au féminin, -im pour les adverbes.
- Le Novial et l'Uropi ont conservé un génitif ce qui est très pratique pour relier deux noms, mais pas d'accusatif pour les noms, adjectifs et pronoms, qui peut créer de grandes difficultés pour les apprenants.
- Le Novial et l'Uropi utilisent des formes différentes pour les pronoms interrogatifs et relatifs (par exemple: ka? ≠ wa (que?, ce que), ke? ≠ we (qui? qui), ko? ≠ wo (où? où)
- Eviter des désinences verbales artificielles
- Deux participes suffisent: actif et passif.
- La racine verbale est utilisée pour le présent et l'impératif.
- Le futur se forme avec une particule ou un auxiliaire suivi du verbe (infinitif): Uropi: ve / Novial sal + V.
- Seul avoir est utilisé comme auxiliaire du parfait et des temps passés composés.
- Avoir un passif de devenir construit avec l'auxiliaire vido / bli (= devenir)

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Jacint

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMer 21 Oct 2020 - 15:09

Troubadour mécréant a écrit:
Le Novial, ça ne vaut pas un clou et les idées de Jespersen étaient déjà éculées dès son époque.
Le seul romano-esperanto-indo-clone qui tient la route, c'est la Lingua Franca Nova. Avis évidemment purement personnel. study

Lingua Franca Nova est une bonne langue, je l'ai étudié un peu et j'ai vu qu'il est bien faite. Substantives, verbes et adjectives ont la même forme, comme en Fraiter, et ça me plaît. Mais son aspect ne me plaît pas, j'ai l'impression de lire un espagnol mal écrit, donc je prefère étudier autres langues.

Après avoir étudié des dozaines de langues, l'espéranto est pour moi la meilleure des langues artifficiels, je ne sais pas porquoi l'espéranto a autant de critiques dans cette forum.


Dernière édition par Jacint le Mer 21 Oct 2020 - 15:16, édité 1 fois
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Novial, d'Otto Jespersen   Novial, d'Otto Jespersen EmptyMer 21 Oct 2020 - 15:12

Jacint, tu as raison LFN c'est de l'espagnol à 90%, alors pourquoi ne pas apprendre l'espagnol tout simplement ? ¡Hombre!

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