Novial, d'Otto Jespersen

PatrikGC a écrit:

Je commence mes souhaits :
- des mots invariables la plupart du temps
- une langue plutôt analytique, avec peu de flexions
- peu ou pas d'accords
- pas de genre, ou neutre par défaut
- grammaire régulière
- une conjugaison simple sans exception.

Là, effectiv'ment, j'suis pas du tout dans la course :

Si certains mots sont invariables (adverbes, adjectifs possessifs & personnel indirect, verbes au subjonctif ou au participe etc), les noms, adjectifs, verbes à l'indicatif et à l'impératif ne manquent pas de flexions.

Y a des accords, mais pas en genre, ni en cas (du moins, en aneuvien).

S'y a des genres, leur importance grammaticale est presque nulle, du moins, en aneuvien ; en psolat (langue latine) et en thub (c'est pas les mêmes genres), c'est une autre affaire !

La grammaire est régulière... dans l'ensemble. Certes, y a quatre groupes de verbes (en aneuvien ; en psolat, y en a trois, c'est, grosso les mêmes qu'en castillan, avec des variantes*), mais à l'indicatif, tous les verbes se conjuguent de la même manière, à l'impératif et au participe itou. Y a pas de conjugaison du style "aller, je vais" ou to go, I went.



*Des variantes du genre bever = boire (ingurgiter un liquide) ; bevir = boire de l'alcool ; bref : en psolat, les groupes peuvent avoir une importance sémantique. En français, y a "fleurer" (sentir) et "fleurir" (en rapport avec les fleurs, sur un arbre ou... une sépulture)°.

Pour "fleurir", y a, respectiv'ment
gòlen & florar
gòles & florir.

Pour le thub, j'suis su'l'sable ; et su'l'sab', les fleurs, hein...

PatrikGC a écrit:

Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Je commence mes souhaits :
- des mots invariables la plupart du temps
- une langue plutôt analytique, avec peu de flexions
- peu ou pas d'accords
- pas de genre, ou neutre par défaut
- grammaire régulière
- une conjugaison simple sans exception

J'hésite entre 2 pôles opposés :
- finale libre pour les mots
- finale contrainte pour les mots (e=mot, i=adj, a=verbe, o=adv, u=outil)

Pourquoi pas, mais les goûts et les couleurs.
T'as oublié en dernier : un programme informatique, lol

- des mots invariables presque tout le temps, pourquoi presque tout le temps ?
- analytique avec peu de flexion pourquoi pas, mais perso en LFN le pronom d ela 1ère personen qui ne fléchit pas, ça a tendance à me rebuter par manque d'habitude, c'est certain
- peu ou pas d'accord => je pense au contraire qu'il en faut, car c'est une répétition de l'information qui permet d'obtenir un message clair, même si un peu partiellement ou mal entendu
- pas de genre ou neutre par défaut, pourquoi pas. Mais d'abord le féminin est si beau en français, il fait toute la beauté (et donc la force) de la langue française, à mon goût. Plus pragmatiquement équilibrer une langue avec deux genres ou plus permet de casser une répétitivité et monotonie
- grammaire régulière => pas d'accord non plus, plus régulière, certes, mais si entièrement régulière, sans exception, cela devient un langage informatique et non pas une langue outil de l'esprit humain, fait pour apprécier toute la diversité du monde, sa complexité et la multiplicité de point de vue différents qu'il est possible d'avoir
- conjugaison sans exception, même remarque.

Donc en repartant de ta liste, mes choix seraient :
- des mots reconnaissables, mais légèrement variable
- une légère flexion pour amener une répétition de l'information, mais des flexions limitées et pas de déclinaison
- structure assez stricte pour limiter les accords (déterminant adjectif verbe et SVO) ou alors accords
- équilibre entre deux genres non sexués, distribués selon la terminaison des mots, et une sexualisation par adjectif quand nécessaire
- grammaire assez régulière, plus que dans les langues IE occidentales
- conjugaison régulière sur un à trois groupes différents, avec quelques verbes irréguliers de un (être) à dix environ les principaux modaux, semi-auxiliaires et auxiliaires
- une dérivation lexicale par préfixe et suffixe très riche
- les milles racines courantes premières basée sur une syllabe courte
- combinaison lexicale des racines

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas de genre ou neutre par défaut, pourquoi pas.
(...) - équilibre entre deux genres non sexués, distribués selon la terminaison des mots...

Là, j'm'en rapproche.

Pour les genres non sexuées, j'ai le thub (langue bleu intense, hélasss), l'aneuvien et le psolat a le neutre qui regroupe l'épicène (vautour, vampire),  et les mots non sexuées (véhicule, valise, volcan, vu-mètre), et puis les mots sexués, représentant tous les animaux, humains compris, soit d'une traduction directe (chien/-ne, verrat/truie, étalon/jument, loup/louve, coq/poule), soit des mots comme souris, hyène, oie, girafe etc. auxquels on met la désinence adéquate, chose qu'on ne trouve ni en français, ni en anglais (Mickey mouse & Minnie mouse donnent en aneuvien Mickey* moozed & Minnie* moozek).


*Prénoms non aneuvisés.

J'avais écrit : Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Juste obtenir une liste des préférences de chacun pour une LAI ou une conlang fédératrice.

PatrikGC a écrit:

J'avais écrit : Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Juste obtenir une liste des préférences de chacun pour une LAI ou une conlang fédératrice.

Pas facile quand même de noter ses préférences sans donner des exemples danns quelque chose qui exuste déjà, chez soi ou ailleurs., raison pour laquelle, d'ailleurs, je ne suis pas spécialement partisan d'une LAI unique, ça aussi, je l'avais d'jà dit. Y en a qui vont préférer ceci, d'autres cela, etc. J'vais pas m'répéter.

Y a, dans des langues, des choses que j'aime bien, j'les ai casées dans ma langue ; mais certaines d'entre elles, je les retrouve ailleurs aussi, mais pas forcément dans la même langue. J'avais dit j'sais plus où que l'aneuvien avait puisé quelques trouvailles issues du volapük, mais ça ne m'empêche pas de bien apprécier l'uropi, pour la transparence de son lexique ET la régularité de son orthographe (alors que, par exemple, l'interlingua a un lexique transparent certes, mais reprend quasiment toutes les turpitudes orthographiques de ses langues naturelles inspiratrices).

Ou bien alors j'ai pas bien compris ton propos (ce qui est envisageable aussi).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

J'avais écrit : Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Juste obtenir une liste des préférences de chacun pour une LAI ou une conlang fédératrice.

Pas facile quand même de noter ses préférences sans donner des exemples danns quelque chose qui exuste déjà, chez soi ou ailleurs., raison pour laquelle, d'ailleurs, je ne suis pas spécialement partisan d'une LAI unique, ça aussi, je l'avais d'jà dit. Y en a qui vont préférer ceci, d'autres cela, etc. J'vais pas m'répéter.

Y a, dans des langues, des choses que j'aime bien, j'les ai casées dans ma langue ; mais certaines d'entre elles, je les retrouve ailleurs aussi, mais pas forcément dans la même langue. J'avais dit j'sais plus où que l'aneuvien avait puisé quelques trouvailles issues du volapük, mais ça ne m'empêche pas de bien apprécier l'uropi, pour la transparence de son lexique ET la régularité de son orthographe (alors que, par exemple, l'interlingua a un lexique transparent certes, mais reprend quasiment toutes les turpitudes orthographiques de ses langues naturelles inspiratrices).

Ou bien alors j'ai pas bien compris ton propos (ce qui est envisageable aussi).

Je sais que tu aimes bien donner des exemples, alors que je suis plus abstrait. On ne se refait pas.
Oui certaines langues ont une orthographe aisée, logique et fluide. D'autres sont plus étymologiques.
C'est le pb que subit l'anglais qui possède une orthographe éloignée de la prononciation. Ainsi le verbe sleep peut aussi s'écrire slip, idem pour eat = it, mais dans les 2 cas, on tombe sur un autre mot

PatrikGC a écrit:

C'est le pb que subit l'anglais qui possède une orthographe éloignée de la prononciation. Ainsi le verbe sleep peut aussi s'écrire slip, idem pour eat = it, mais dans les 2 cas, on tombe sur un autre mot

J'ai eu un peu ce problème, mais j'm'en suis tiré en mettant une orthographe de voyelles longues (puisque c'est de ça qu'y s'agit dans tes exemples) pas trop* éloignée des courtes.






*Sauf pour Œ qui donne ['u:], ça, c'est dû à l'époque où je n'avais pas de voyelles longues et j'avais U pour [y], donc, pour le [u], j'me suis inspiré du néerlandais OE, mais comme je ne voulais qu'un seul caractère, j'ai opté pour Œ. Seulement, plus tard, j'ai introduit l'accent tonique et les voyelles longues (toujours accentuées chez moi). Comme j'voulais pas réorthographier un paquet d'mots, je m'suis r'trouvé avec cette contre-évidence (mais régulière, ouf !) : OE, inspiré de sœur pour ['œ:] et Œ, inspiré de boek pour ['u:]. Pour les autres lettres (y compris le IY pour ['i:]), ça va encore pas trop mal, en tout cas mieux que l'anglais ou on a cette valse à trois temps : EE et EA pour [i:], mais EA se prononçant aussi [ɛ], comme dans head, steak, she read (preterit) : va comprendre !
°Les Britanniques sont d'excellents marins. Nous autres Français (avec un F. comme Froggie), on doit s'accrocher au bastingage, avec did she read? VS had she read?. Et on dit que l'anglais est une langue facile ! Ah, j'te jure !

PatrikGC a écrit:

J'avais écrit : Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Juste obtenir une liste des préférences de chacun pour une LAI ou une conlang fédératrice.

Et ?
Ma réponse, c'était de montrer qu'elles peuvent être différentes, voire opposées d'une personne à l'autre.
Ce que toi tu préfères n'est pas nécessairement, moi ce que je préfère, et Anoev préférera encore autre chose, etc.

Et j'ai bien listé mes préférences ci-dessous, non ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

- des mots reconnaissables, mais légèrement variable
- une légère flexion pour amener une répétition de l'information, mais des flexions limitées et pas de déclinaison
- structure assez stricte pour limiter les accords (déterminant adjectif verbe et SVO) ou alors accords
- équilibre entre deux genres non sexués, distribués selon la terminaison des mots, et une sexualisation par adjectif quand nécessaire
- grammaire assez régulière, plus que dans les langues IE occidentales
- conjugaison régulière sur un à trois groupes différents, avec quelques verbes irréguliers de un (être) à dix environ les principaux modaux, semi-auxiliaires et auxiliaires
- une dérivation lexicale par préfixe et suffixe très riche
- les milles racines courantes premières basée sur une syllabe courte
- combinaison lexicale des racines

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et ?
Ma réponse, c'était de montrer qu'elles peuvent être différentes, voire opposées d'une personne à l'autre.
Ce que toi tu préfères n'est pas nécessairement, moi ce que je préfère, et Anoev préférera encore autre chose, etc.

Et j'ai bien listé mes préférences ci-dessous, non ?

Pourquoi tu te sens visé ?
Je m'amusais des réponses-types d'Anoev.

J'ai cru que ça s'adressait à moi, pardon, milles excuses

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai cru que ça s'adressait à moi, pardon, milles excuses

La prochaine fois, je serai plus explicite
Je suis assez d'accord avec ta vision des choses (cf ta réponse)

PatrikGC a écrit:

Je m'amusais des réponses-types d'Anoev.

Quoi, mes réponses-types ? Si c'est de celles-ci qu'tu causes, seul ce qui a écrit en jaune-orangé est de moi. Le reste, Dopa l'a récupéré d'une méthode de novial et en a fait les traductions, entre autres en uropi et en espéranto (après une édition correctrice).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je m'amusais des réponses-types d'Anoev.

Quoi, mes réponses-types ? Si c'est de celles-ci qu'tu causes, seul ce qui a écrit en jaune-orangé est de moi. Le reste, Dopa l'a récupéré d'une méthode de novial et en a fait les traductions, entre autres en uropi et en espéranto (après une édition correctrice).

La plupart de tes réponses fournissent des exemples issus de tes langues. Je comprends parfaitement que tu en fasses la promotion. Mais je faisais simplement remarquer que j'avais demandé une liste détachée d'une langue existante, ou de plusieurs.

Cela étant dit, revenons à nos moutons linguistiques.

On s'achemine vers qqchose de très légèrement flexionnel, plutôt orienté analytique, avec si possible des règles simples et régulières. Même si parfois, il peut y avoir des "accidents" phonétiques, des accords, mais la règle reste régulière. Un peu comme en japonais quand le 'su' devient 'shi' pcq le 'si' n'existe pas.

Nota : et si on déportait les derniers billets ailleurs, ça fait tache dans le novial...

PatrikGC a écrit:

Nota : et si on déportait les derniers billets ailleurs, ça fait tache dans le novial...

C'est clair, laissons le novial au novial.

Y en a qu'une seule qui était de moi : J'ai hésité à mettre ce pavé ici. Comme il y avait le novial, je l'y ai laissé. C'aurait permis d'ajouter une comparaison au travail qu'a réalisé Dopa. Visiblement, y en a que ça gêne, je comprends un peu pourquoi (raison pour laquelle j'ai hésité). Me voilà donc devant une alternative : soit déménager mon inter (mais où ?) soit la supprimer complètement.

Anoev a écrit:

Y en a qu'une seule qui était de moi : J'ai hésité à mettre ce pavé ici. Comme il y avait le novial, je l'y ai laissé. C'aurait permis d'ajouter une comparaison au travail qu'a réalisé Dopa. Visiblement, y en a que ça gêne, je comprends un peu pourquoi (raison pour laquelle j'ai hésité). Me voilà donc devant une alternative : soit déménager mon inter (mais où ?) soit la supprimer complètement.

Coupe la poire en deux : laisse-là ici en la réaménageant, et déménage-là sans la modifier avec nos billets.

PatrikGC a écrit:

Coupe la poire en deux : laisse-là ici en la réaménageant, et déménage-là sans la modifier avec nos billets.

En la réaménageant comment ? Quelle(s) langue(s) je dois ôter ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Coupe la poire en deux : laisse-là ici en la réaménageant, et déménage-là sans la modifier avec nos billets.

En la réaménageant comment ? Quelle(s) langue(s) je dois ôter ?

Comme tu veux, du moment que ça reste cohérent !
C'est toi le modo et c'est ta prose
Si ça pose pb, laisse tomber, il n'y a pas péril en la demeure...

La page est là.

Je vais supprimer l'inter.

Anoev a écrit:

La page est là.

Je vais supprimer l'inter.

Je parlais des billets du topique et non du PDF...

C'est quoi, ce que tu appelles les "billets" ?


L'inter que j'ai supprimée n'est qu'une copie (avec ajout de l'aneuvien) du PDF rédigé par Dpoa.

Un topique est composé de billets. Ici, nous sommes dans le topique "Novial, d'Otto Jespersen"
Ceci est un billet, et je ne m'appelle pas Magritte

Je parlais de déménager ce qui n'est pas tout à fait du novial dans ce présent topique et le mettre ailleurs dans un nouveau, du genre "Votre liste de souhaits pour une LAI".

PatrikGC a écrit:

Un topique est composé de billets.

Reprends moi si j'me trompe :

un fil est constitué d'interventions. C'est ça ?

Mon idée n'était pas de faire la promotion de l'aneuvien mais seulement de le comparer, sur des thèmes grammaticaux proposés dans le PDF (donc pas par moi). D'autres langues étaient dans le PDF rédigés par Dopa : l'uropi, le français, l'espéranto et l'anglais. J'y ai simplement ajouté l'aneuvien, sans enfoncer le clou, vis à vis de quelque idéolangue que ce fût. La première langue des listes de phrases était le novial, je le réaffirme. Mais bon, j'ai battu en retraite : j'ai retiré mon inter.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un topique est composé de billets.

Reprends moi si j'me trompe :
un fil est constitué d'interventions. C'est ça ?

Yes !
Mais en jargon technique, on parle de topique composé de billets (chronologiques).
Les articles ayant une vocation plus statique, des pages à la Word si tu préfères.
Je suis dans les CMS (traduction : site web) depuis leur création, il y a plus de 20 ans, donc ça laisse des traces dans mon vocabulaire de programmeur

Anoev a écrit:

Mon idée n'était pas de faire la promotion de l'aneuvien mais seulement de le comparer, sur des thèmes grammaticaux proposés dans le PDF (donc pas par moi). D'autres langues étaient dans le PDF rédigés par Dopa : l'uropi, le français, l'espéranto et l'anglais. J'y ai simplement ajouté l'aneuvien, sans enfoncer le clou, vis à vis de quelque idéolangue que ce fût. La première langue des listes de phrases était le novial, je le réaffirme. Mais bon, j'ai battu en retraite : j'ai retiré mon inter.

Mon msg était à prendre au second degré (à défaut de basculer dans le 3ème).

Tu pouvais laisser ta langue dedans, c'était un point supplémentaire de comparaison. Ce n'était pas de ça à quoi je faisais allusion, je ne parlais pas du PDF mais des billets/interventions.
Je n'ai rien contre l'aneuvien, il recèle de bonnes choses, même si je ne suis pas tjrs d'accord avec certains points. Ce qui m'amuse dans cette langue, c'est qu'elle est crédible dans son contexte, avec des exotismes.

Je précise ma pensée : je faisais simplement allusion à ta marotte de justifier la plupart de tes idées en utilisant des exemples issus de ta langue. C'est tout.
Comme si celle-ci était profondément ancrée dans tes gènes