Novial, d'Otto Jespersen

Patrik GC a écrit:

Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Quelques idées

Phonologie
- Pas d’autres voyelles que a, e, i, o, u (prononçables par tout le monde), mais on peut avoir les diphtongues correspondantes avec i et u, par ex. ai, au, io, ie, iu…
- Pas de consonnes difficilement prononçables par beaucoup de monde: par ex. les 2 ch allemands, les 2 th anglais, le j (jota) espagnole, le gh et q arabe… etc.
- Chaque consonne sourde doit avoir la sonore correspondante: par exemple: s/z, f/v, k/g, t/d, ch/j…

Graphie
un son = une lettre, une lettre = un son. Tendre vers cette règle même si on n’y arrive pas à tous les coups.

Lexique
- Mots de base monosyllabiques de façon à ne pas avoir des mots composés d’une longueur démesurée.
- Les mots composés doivent être transparents, clairs et précis, harmonieux et euphoniques
- Mots composés ou termes internationaux ?
Il faut savoir conserver un certain équilibre: par exemple café est international: il serait ridicule de le remplacer par « eau noire » ou qqch comme ça, de même thé par « eau de feuilles » ou « eau d’herbes » (cf polonais herbata). Ou télévision (52 langues) par "vision lointaine" ou "écran lointain".

Grammaire
Marquer les temps de façon suffisamment contrastée afin de ne pas pouvoir les confondre (par ex. -as, -is, -os, -us ou va laboro, ha laboro, ta laboro, ia laboro…

Peut-être qu'il faudrait changer de topic, on parle de LAIs mais plus tellement du novial.

Je devrais peut-être me remettre à travailler sur mon liu, tiens.

Doj-pater a écrit:

Graphie
un son = une lettre, une lettre = un son. Tendre vers cette règle même si on n’y arrive pas à tous les coups.

Pour sûr ! Déjà, "un graphème un phonème un graphème" me paraît un peu plus réaliste, pour quelque langue que ce soit. Sinon, on a affaire à une langue de robots.

Citation :

Le graphème est la plus petite unité du système graphique destiné à transcrire les phonèmes. Il est distinct de la lettre comme le phonème l'est du son. Il est au niveau de la manifestation écrite de la langue ce que le phonème est au niveau de la manifestation orale. Le français compte 130 graphèmes (ou davantage).

Le problème, c'est qu'il faut, bien entendu utiliser phonème (qui accepte une certaine variation sonore), mais graphème ne convient pas car un graphème peut être constitué de plusieurs lettres, comme en français: ch pour /∫/ ou an pour /ã/
Pour le son /ã/ le français utilise plusieurs graphèmes: an, ant, en, ent … etc.

Pour répondre à Wojnicz… même si on s'éloigne un peu du Novial, les idées que je propose sont très proches de celles de Jespersen.

Pour le phonème /ɑ̃/, je verrais plutôt AN et EN seulement, parce que le T (muet, comme dans le cas du participe présent) ne participe pas au phonème, alors que le A, le E et le N, eux, y participent. D'ailleurs, le ANT de "anti-", c'est pas un graphème en lui-même, car tu as trois graphèmes : le AN pour la première syllabe, le T et le I, qui participent, séparément à la deuxième syllabe. Y a, en français, de drôles de pièges, comme "l'ennui est notre pire ennemi". En dehors des nasales, y a ça :

-Tu tiens ton plan d'Angers à l'envers.
-Non, c'est celui du Gers.

Inconcevable pour qui veut créer une LAI ! J'évite aussi, dans la mesure du possible. Mais bon, je ne vais pas détailler ici.

Doj-pater a écrit:

- Chaque consonne sourde doit avoir la sonore correspondante: par exemple: s/z, f/v, k/g, t/d, ch/j…

Je ne suis pas fondamentalement d'accord avec cette règle, car lorsqu'on regarde les phonèmes les plus courants :
- côté occlusives : /p/, /t/ et /k/ sont beaucoup plus courants que leurs homologues
- côté fricative : seul le /s/ s'en sort (et le /h/ assimilé aux fricatives, mais qui n'en est pas une)

Selon ce chapitre du World Atlas of Language Structures, la distinction de voisement apparait beaucoup plus souvent dans les occlusives que dans les fricatives.

C'est vrai qu'en castillan, le /v/ n'existe pas*. Y a pas de /ʒ/ en allemand, jusqu'à plus ample informé... Si on ne devait utiliser QUE des phonèmes utilisés dans TOUTES les langues, à ce régim'là, y resterait p'us grand chose !


Bon, là, évidemment, on parle de langue naturelle. Les LAI ont peut-être une phonologie à la fois plus souple et plus large. Voyez par exemple, le volapük, qui fait des jumelages de voisées et de sourdes, comme par exemple, pour le C, les deux phonèmes /t͡ʃ/ et /d͡ʒ/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

...et le /h/ assimilé aux fricatives, mais qui n'en est pas une)

Tiens donc ! j'aurais cru que si.

*Mais le /z/ existe en italien, contrairement à c'que j'ai failli mettre : uniquement comme S intervocalique : le Z se prononce /t͡s/.

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

Et si nous listions nos préférences en la matière, pragmatiquement, froidement, sans toutefois promouvoir une langue ou une autre ?

Quelques idées

Phonologie
- Pas d’autres voyelles que a, e, i, o, u (prononçables par tout le monde), mais on peut avoir les diphtongues correspondantes avec i et u, par ex. ai, au, io, ie, iu…
- Pas de consonnes difficilement prononçables par beaucoup de monde: par ex. les 2 ch allemands, les 2 th anglais, le j (jota) espagnole, le gh et q arabe… etc.
- Chaque consonne sourde doit avoir la sonore correspondante: par exemple: s/z, f/v, k/g, t/d, ch/j…

Graphie
un son = une lettre, une lettre = un son. Tendre vers cette règle même si on n’y arrive pas à tous les coups.

Lexique
- Mots de base monosyllabiques de façon à ne pas avoir des mots composés d’une longueur démesurée.
- Les mots composés doivent être transparents, clairs et précis, harmonieux et euphoniques
- Mots composés ou termes internationaux ?
Il faut savoir conserver un certain équilibre: par exemple café est international: il serait ridicule de le remplacer par « eau noire » ou qqch comme ça, de même thé par « eau de feuilles » ou « eau d’herbes » (cf polonais herbata). Ou télévision (52 langues) par "vision lointaine" ou "écran lointain".

Grammaire
Marquer les temps de façon suffisamment contrastée afin de ne pas pouvoir les confondre (par ex. -as, -is, -os, -us ou va laboro, ha laboro, ta laboro, ia laboro…

Belle définition
Proche de mes idées...

Doj-pater a écrit:

Grammaire
Marquer les temps de façon suffisamment contrastée afin de ne pas pouvoir les confondre (par ex. -as, -is, -os, -us ou va laboro, ha laboro, ta laboro, ia laboro…

Itou pour les modes. Par exemple, la méthode latinoromane pour distinguer le subjonctif de l'indicatif :

Indicatif	-a-	-e-	-i-
Subjonctif	-e-	-a-	-ia-

Pour ça, le français a un peu raté l'train*. l'espéranto est à la traîne (-u, qui l'imbrique avec l'impératif), l'uropi a j'té l'éponge. Le volapük, a, lui, utilisé la méthode suffixale (la seule chose que j'regrette, c'est le - obligatoire devant -la, mais, bon... hein...).
Cette règle d'Otto Jespersen, relayée par Dopa, vaut bien entendu comme base pour les LAI de toutes natures ; la méthode latinoromane peut en être un exemple pour des langues d'inspiration romane. Pour les autres langues, notamment les langues artistiques et persolangues, il peut en être autrement, mais ce n'est pas le sujet ici.



*Notamment pour les verbes du premier et du deuxième groupe (à certaines personnes).

Patrik GC a écrit:

Patrik GC a écrit:

Belle définition
Proche de mes idées...

Velonzio a écrit:

Je ne suis pas fondamentalement d'accord avec cette règle, car lorsqu'on regarde les phonèmes les plus courants :
- côté occlusives : /p/, /t/ et /k/ sont beaucoup plus courants que leurs homologues
- côté fricative : seul le /s/ s'en sort (et le /h/ assimilé aux fricatives, mais qui n'en est pas une)

Lorsqu'on a des mots de base monosyllabiques, et qu'on élimine les consonnes "difficiles à prononcer" (je sais que c'est relatif), on n'a plus trop le choix:
Il faut bien distinguer kas & kaz (caisse et cas), pac & paʒ (paix et page), pod & pot (pied et pot), dig & dik (doigt et montre! du verbe montrer), kav & kaf (caverne et sabot d'animal)… (désolé de donner des ex. en Uropi)

La solution de Jespersen est de proposer des voyelles finales différentes: pase (paix), pasa (passer), pasu (pas); je ne suis pas d'accord: c'est le meilleur moyen de les confondre, d'autant plus que ses verbes et ses noms ont les mêmes voyelles finales. D'ailleurs, c'est lui même qui reproche à l'espéranto d'avoir des terminaisons trop semblables aux différents temps: -as, -is, -os, -us

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, c'est lui même qui reproche à l'espéranto d'avoir des terminaisons trop semblables aux différents temps: -as, -is, -os, -us

Quand même, on risque pas de confondre -as (avec un -A, donc très grande aperture) et -is (petite aperture et antériorité), -us (petite aperture et postériorité). Le seul risque de confusion, et encore pour une oreille défaillante, c'est entre -us (conditionnel présent faible aperture, postériorité) et -os (futur de l'indicatif, aperture moyenne, postériorité) ou entre -os et -as (grande aperture, voyelle centrale ou antérieure selon le locuteur). Si on peut reprocher quelque chose à l'espéranto, c'est certainement pas la confusion des temps de conjugaison.


Du reste, j'aurais été à la place de l'Akadémio (mais je n'y suis pas), j'aurais enfoncé l'clou, j'aurais gardé le -S pour l'indicatif (et -us serait devenu, par exemple, le futur du passé, comme en français), et j'aurais mis d'autres consonnes pour les autres modes : -B le conditionnel, -K le volitif, -V le participe et j'en passe.

Anoev a écrit:

Quand même, on risque pas de confondre -as (avec un -A, donc très grande aperture) et -is (petite aperture et antériorité), -us (petite aperture et postériorité).

Jespersen fait remarquer à juste titre que les voyelles inaccentuées dans des langues comme l'anglais et le russe (ça fait beaucoup de monde, ça) se réduisent + ou moins à un ǝ, donc -as, -is, -os, -us > -ǝs
Par ex. pizzas, cactus, famous, Francis, rhinoceros = -ǝs

Francis avec un schwa, c'est seulement dans les dialectes affectés par le weak vowel merger, ailleurs c'est /ˈfɹænsɪs/ ou /ˈfɹɑːnsɪs/, avec un /ɪ/. Notez quand même que l'anglais (même si ça varie selon les dialectes) ne réduit pas toutes les voyelles non accentuées, les longues gardent généralement leur qualité partout.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Je ne suis pas fondamentalement d'accord avec cette règle, car lorsqu'on regarde les phonèmes les plus courants :
- côté occlusives : /p/, /t/ et /k/ sont beaucoup plus courants que leurs homologues
- côté fricative : seul le /s/ s'en sort (et le /h/ assimilé aux fricatives, mais qui n'en est pas une)

Lorsqu'on a des mots de base monosyllabiques, et qu'on élimine les consonnes "difficiles à prononcer" (je sais que c'est relatif), on n'a plus trop le choix:
Il faut bien distinguer kas & kaz (caisse et cas), pac & paʒ (paix et page), pod & pot (pied et pot), dig & dik (doigt et montre! du verbe montrer), kav & kaf (caverne et sabot d'animal)… (désolé de donner des ex. en Uropi)

La solution de Jespersen est de proposer des voyelles finales différentes: pase (paix), pasa (passer), pasu (pas); je ne suis pas d'accord: c'est le meilleur moyen de les confondre, d'autant plus que ses verbes et ses noms ont les mêmes voyelles finales. D'ailleurs, c'est lui même qui reproche à l'espéranto d'avoir des terminaisons trop semblables aux différents temps: -as, -is, -os, -us

Je préfère ta solution à celle de Jesp', néanmoins je regrette le choix de syllabe uniquement CVC en elk, euh pardon, uropi, les chapelet de consonnes sont très IE, comme le str.

Wojnicz, oui je crois que tu as raison pour Francis, mais c'était le seul exemple qui me venait à l'esprit; j'en ai cherché d'autres et je suis tombé sur le fameux haggis que de nombreux locuteurs anglo-saxons prononcent ['hagǝs] et pas forcément les Écosssais… 
Évidemment il n'y a pas de prononciation standard pour l'anglais.

Velonzio a écrit:

Je préfère ta solution à celle de Jesp', néanmoins je regrette le choix de syllabe uniquement CVC en elk, euh pardon, uropi, les chapelet de consonnes sont très IE, comme le str.

Eh, oui,
L'Uropi est à 100% indo-européen (ou s'efforce de l'être), c'est un choix: avec des str- et des skr- comme en italien strada et scrivere, mais quand on compare avec les langues slaves, les accumulations de consonnes en polonais par exemple, c'est vraiment de la rigolade: szczęście mu sprzyja (la chance lui sourit) ou sprzeczka (querelle) ou przyjeżdżać (arriver)

Y faut dire aussi qu'en polonais, les digrammes ne manquent pas, et même les quadrigrammes, du moins si on compare avec le biélorusse et le russe :

SZCZ = Щ (/ʃtʃ/).


Qui dit mieux ?

Du coup, les polygrammes (rien à voir avec la maison de disques) entrainent des chapelets de consonnes bien dodus ! Déjà le nom du pays, en allemand : Deutschland, c'est d'jà quèqu'chose !

Pour les amateurs de glaces, on a, en tchèque et en slovaque : zmrzlina... ouf !

Un célèbre virelangue tchèque est strč prst skrz krk ("enfonce ton doigt dans ton cou"). Les voyelles, c'est surcoté.

Wojnic a écrit:

Un célèbre virelange tchèque est strč prst skrz krk ("enfonce ton doigt dans ton cou"). Les voyelles, c'est surcoté.

Gé-nial !

Anoev a écrit:

Pour les amateurs de glaces, on a, en tchèque et en slovaque : zmrzlina... ouf !

Alors que c'est si simple de commander une sladoled ("glace sucrée") en Croatie-Serbie-Slovénie et encore plus des lody en Pologne… (évidemment il faut y aller l'été…)
C'est d'ailleurs un des rares mots polonais que j'ai retenu, avec, bien sûr piwo, wino, woda… et sa petite sœur wodka !

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Je préfère ta solution à celle de Jesp', néanmoins je regrette le choix de syllabe uniquement CVC en elk, euh pardon, uropi, les chapelet de consonnes sont très IE, comme le str.

Eh, oui,
L'Uropi est à 100% indo-européen (ou s'efforce de l'être), c'est un choix: avec des str- et des skr- comme en italien strada et scrivere, mais quand on compare avec les langues slaves, les accumulations de consonnes en polonais par exemple, c'est vraiment de la rigolade: szczęście mu sprzyja (la chance lui sourit) ou sprzeczka (querelle) ou przyjeżdżać (arriver)

Par là, je voulais dire qu'à mon goût l'uropi simplifie trop en CVC et tente d'éviter les chapelets de consonnes si propre aux langue IE (et clairement les langues slaves semblent championnes), même si bon, t'as quelque contre-exemples.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Par là, je voulais dire qu'à mon goût l'uropi simplifie trop en CVC et tente d'éviter les chapelets de consonnes si propre aux langue IE (et clairement les langues slaves semblent championnes), même si bon, t'as quelque contre-exemples.

J'irais dire que c'est tout à son avantage, ce qui permet de prononcer les mots facilement par des locuteurs de toute provenance. Bon, c'est vrai que, pour les mots agglutinés, l'articulation (en -I- ou en -U) gonfle le résultat d'une syllabe supplémentaire, il évite des voisinages consonnantiques entre deux radicaix qui peuvent s'avérer problématique pour quelque locuteur. La juxtaposition est notamment pratiquée en elko (langue clavique) et en espéranto (radicaux libres*). Quant tu as des voisinages comme -TK- ou -PC-, c'est des véritables casse-langue. Sinon, pour revenir au sujet, je ne connais pas du tout la structure des mots agglutinés noviaux.





*Libres en longueur et en disposition de lettres, contrairement aux clés elkannes qui sont, en principe, CVC.

Effectivement, mais tu perds la reconnaissance de la racine étymologique.

Des fois, la racine étymologique peut être un frein (mots en PH, par exemple) à la bonne assimilation du mot. Bref, dans certains cas, y faut trouver un compromis entre le respect de l'origine d'un mot et une écriture suffisamment proche de sa prononciation. Je ne sais pas trop si le novial utilise des digrammes comme PH, par exemple. Je sais que l'interlingua n'en manque pas. Fait quand même pas perdre de vue qu'en principe, du moins, une LAI n'est pas forcément destinée exclusivement à être utilisée par des savants, et que les mots, qu'ils soient d'origine grecque, latine, slavonne, norroise, ou proto-germanique est secondaire par rapport à la nécessité d'être utilisés par des locuteurs dont les langues natales sont des plus diverses. Se rappeler, par exemple, que, sauf erreur de ma part (mots "savants", justement), y a pas un seul mot en PH en hongrois, tchèque, litualien ou finnois, et que ces langues en valent bien d'autres en matière d'utilisation par des érudits. Bref : faut composer. Après tout, le mot "pharmacie", vient bien, d'accord, du grec φαρμακεί^α_o, mais que le Φ n'est jamais autre que le F chez nous. Pour "téléphérique", je préfère quand même l'espéranto telfero à l'interlingua (et lourd, plus lourd que la cabine en question) telepherico. Ça donne quoi en novial ?

Velonzio

Citation :

Par là, je voulais dire qu'à mon goût l'uropi simplifie trop en CVC et tente d'éviter les chapelets de consonnes si propre aux langue IE (et clairement les langues slaves semblent championnes), même si bon, t'as quelque contre-exemples.

Excuse-moi, j'avais compris exactement le contraire (car on m'a reproché des agglutinations de consonnes). L'Uropi met une certaine limite à la simplification: ce n'est pas du Volapük; par exemple prince reste prins (et pas plin)

Citation :

Effectivement, mais tu perds la reconnaissance de la racine étymologique.

Comment ça ?
L'histoire du ph est une pharce inventée par les Romains qui trouvaient sans doute que ça faisait plus grec: il n'y a jamais eu de PH en grec.

Anoev a écrit:

y a pas un seul mot en PH en hongrois, tchèque, litualien ou finnois,

Ni en italien, ni en espagnol, ni en portugais…

Citation :

telepherico. Ça donne quoi en novial ?

En Novial je n'en ai aucune idée, mais en Uropi c'est kablivag "voiture-cable", exactement comme en mandarin: 缆车 lǎnchē

Les ph, th et ch de l'alphabet latin, c'est parce que le grec ancien avait des consonnes aspirées (devenues des fricatives en grec moderne), donc dans les emprunts grecs en latin, on essayait de conserver cette aspiration en ajoutant des h.