Le losdüvian (une tentative personnelle d'idéolangue harmonieuse)

Salut,

Je ne sais plus sur quel fil où plusieurs d'enter vous, donnt Bedal déplorait l'influence celtique pour des langues "elfiques".
Je ne peux qu'être d'accord, le diarrza étant d'influence celtique (Hanhol trouve même qu'il fait très celtique), il me parait très peu, mais alors très peu "elfique", j'irai plutôt lorgner du côté du finnois pour ma part ou d'un simili-finnois.
Alors avec ma petite expérience via l'uosmigjar du finnois, j'ai fait hier soir ce petit essai.

Sodüin, shin sesa shemin, ejlsa shasa üüs süüsa, shin ena ojsija tejlsa shüintseja. Fünerja sanasa otsija shiotsin dija ljetsa ensa pjensa emeja shüin shüja shjajasa esa veljasa.

Phonologie limitée (ci-dessous), beaucoup de répétition en -in, -sa, -ja sur les racines simplifiée de mon exemple français :
Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit. Panurge sans autre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bêlant.

   m       n
p       t    d
f   v  s         ʃ

o ü i e a

En analysant et en régularisant ce court extrait, on peut aller vers les tendances suivantes pour chacune des 3 terminaisons :
- nom et infinitif en -ja et article déterminé
- toute conjugaison en -sa (sauf auxiliaire)+ qq préposition, adj., dét.
- adv, pron., poss en -in (+ qq nom)
Pas de déterminant ou article indéterminé.
(Pas de genre)

Du coup mes deux autres phrases exemples comme
Le gros chien mange de tout petits os.
Je mange de petites pommes.

Ejsa rosa shja manjasa tüin tsisa osja.
Shin manjasa (manisa) tsisa omesija.

Donc on aurait un pluriel avec une intercalation/infixation de -esi-, comme avec ces quelques mots
pluriel intercalation -esi-
shja -> shesija (chien)
osja -> osesija (os)
omja -> omesija (pomme)
shiotsin -> shiotsesin (chose)
emeja -> emesija (mer)
shüja -> shüesija (mouton)

N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez ?
Si cette amorce vaut le coup d'être poursuivie.

Certains reprochent à des auteurs de jeux de rôle d'utiliser le gaélique comme "cheap elvish" (comme ça, l'Irlandais de l'équipe peut rentabiliser ses leçons obligatoires...)

En fait, il est bien connu que Tolkien s'est inspiré du gallois pour le sindarin, tandis que le quenya lorgne du côté du finnois. Ensuite, c'est à toi d'inventer ta propre mythologie. En ce qui me concerne, beaucoup moins développés que le sambahsa, j'ai trois langues elfiques, et une langue naine (cette dernière étant finno-ougrienne).

Je te laisse comparer (haut-elfique / elfique commun / sambahsa / nain)

"Le gros chien mange de très petits os"

El silava cuan matân apnis cene catia
El can silav vad geid eb gen
El piwon kwaun praeddt baygh-ye smulk osta
Pene istra lûwem paljeta salpam pala


"Je mange de petites pommes"

Màtami cene upulâ
Mi mad ubyl gen
Eddo smulk apels
Ômem salpam palan

Dans ma conception, les elfiques et la langue commune (sam-bahsa) des humains ont quelques origines communes.

Merci Olivier, il faudra alors que je poste mes traductions de ces phrases en diarrza.
N'hésite pas à aller faire un tour du côté de diarrza traductions et me dire ce que t'en penses.
J'aime bien ta langue naine, plus différente.
La ressemblance entre tes 3 langues et le sambahsa ne saute pas aux yeux, non plus. Chacune a sa typicité, je trouve.
L'elfique commun semble un intermédiaire entre le haut elfique et le sambahsa, non ?

Niveau mythologie, oh j'ai plein de vieux projet, de vieux rêves, donc une langue de plus ne pourrait pas faire du tort.

Woijnicz me disait hier que j'avais oublié les trois phonèmes suivants dans mon inventaire : r, l, j; avec r pour un r anglais.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Salut,

Je ne sais plus sur quel fil où plusieurs d'enter vous, donnt Bedal déplorait l'influence celtique pour des langues "elfiques".

Haha, je pense que c'était surtout Wojnicz, personnellement j'apprécie pas mal l'esthétique "celtique" des langues elfiques, même si à mon sens, les simili-quenya ou sindarin n'ont aucun intérêt et ont tendance à manquer d'originalité, c'est trop facile de recopier le maitre Tolkien...

A titre personnel, mon elfique n'a pas vraiment d'inspiration côté lexical (mots créés au feeling ce qui fait que je patine pour avancer sur le lexique depuis cinq ans maintenant...) mais la grammaire est beaucoup trop japonaise à mon goût, je pense que je vais travailler sur un helfina 2.0 moins japonisé.

Moi, perso, j'aime aller à contre-courant ou casser les codes, c'est pour ça que je ne veux pas d'elfes à la Tolkien, ni de langues à la Tolkien pour ne pas finir par écrire du Tolkien. On ne retient que l'oeuvre originale, rarement ses copies.

Je pense qu'il reste tant de choses à inventer et que l'on peut tout en s'inspirant du travail de ce grand maître, créer de nouvelles choses. Je pense que l'on ne doit pas copier son travail, mais plutôt s'inspirer de celui-ci.

Mais je pense surtout que, comme lui, on doit innover, être audacieux et créatif, il faut se démarquer et créer de la nouveauté pour ne pas recopier.

Une langue elfique, pourquoi pas, mais pourquoi pas une langue gutturale et dure à l'oreille, proches de l'allemand par exemple.

Le nouveau Tolkien sera audacieux et novateur, il nous emmènera dans un univers complètement nouveau et dépaysant. Sans avoir la prétention d'être cet auteur, je prends cette idée comme une ligne directrice à chaque étape de mon travail d'écriture.

Tout le monde fait du médiéval fantastique avec des elfes et des dragons. Tout le monde fait sa langue elfique belle avec une écriture liée, pleine de courbes et de déliés, tout le monde s'inspirent des langues anciennes ou de celles de Tolkien, pour, sans doute avoir la jouissance ou plutôt l'impression que l'on est l'auteur d'une langue et d'une écriture elfique magnifique et ressentir ce qu'à dû ressentir Tolkien avant tout. Ce ressenti est grisant, beaucoup de nous, l'avons recherché. Je pense que nous pouvons le trouver également dans une oeuvre qui serait à notre image, plus qu'à l'image de ce qui a marché avant nous et surtout exploité pendant les années qui ont suivi.

Cela dit, tout dépend des souhaits et objectifs de chacun. Le médiéval fantastic est un genre. Il n'y a rarement qu'un seul ouvrage par genre.

J'ai effectivement dit "le celtique est l'elfique du pauvre" sur Discord, mais je ne me souviens pas d'en avoir parlé sur le forum. À tous ceux qui disent que les langues d'elfes sont dénuées de sons "gutturaux et laids": le sindarin, tout comme son inspiration le gallois, a /χ/! D'ailleurs, le français a une réputation de langue magnifique, pourtant il a /ʁ/.

Grammaticalement, le quenya est similaire au finnois, mais phonologiquement, il ressemble plutôt à une langue romane. Le shiväisith de David Peterson est un exemple de langue elfe bien plus proche du finnois, au point d'avoir exactement les mêmes voyelles et le même système d'harmonie vocalique.

Ben tiens, je pense qu'un elfique d'inspiration slave serait un truc à tenter...

Oui, en général, Ziecken.

Mais là, je ne m'inspire pas de Tolkien, je ne l'ai pas cité d'ailleurs. Je m'inspire à peine des langues fenniques plus que des finno-ougriennes, enfin du finnois, car c'est l'ordre SVO (non finnois) qui donne la fonction plus que des déclinaisons (non finnois).
Quant aux mots, en gros c'est des racines françaises (non finnois).
Le but était de donner l'air.
Sindarin et qenya, je sais que ce sont des langues de Tolkien, mais je n'ai jamais cherché à réellement les apprendre, je n'ai pas ce côté "fan".
Et, le seul moment où je m'y suis intéressé pour en entrer le vocabulaire sur IL, je me suis rendu compte que ce n'était même pas possible, car Tolkien n'a jamais présenté une forme stable, ni assez complète de ses langues et les a toujours fait évoluer, ce qui fait en sorte qu'on ne peut en apprendre la version de Tolkien, mais des néo-versions et qu'il n'y a jamais un vocabulaire de base stable agréé par l'auteur avec des procédés de dérivation suffisant pour générer le vocabulaire qui manquerait.
Je n'ai ni diégèse, ni mythologie concrète.
D'ailleurs contrairement à Tolkien, j'imagine moins les elfes comme un mélange d'ange et d'extra-terrestre et beaucoup plus comme des lutins ou des farfadets (en gros ce que c'était traditionnellement dans la mythologie européenne, mais pas à la base).
J'ai juste posé un petit essai.

Donc ton avis sur cet essai avec une phonologie limitée, seulement trois marques pour la nature plus que la fonction (bien que le verbe cumule les deux en un), un pluriel interfixé m'intéresserait aussi.
Une phonologie sans consonnes dures ng, k, g, x, le gamma, le r français ou le h ou bien sans u, ni w dans les voyelles.

Mon approche était de créer un essai qui me plaisait à l'oreille à l'air pour moi "elfique".

Enfin ...grâce à ton intervention, j'imagine mes elfes : petits, un peu prognathes, avec des cous courts ou bien très longs (beaucoup plus comme des animaux, du coup : rongeurs, serpents) avec de petite dents pointues, pas forcément sympas, je vais donc pouvoir rendre cette amorce plus pointue.

Reste effectivement que travaillant un peu avec des langues celtiques, j'étais surpris qu'il leur soit trouvées un caractère elfique, je n'envisage absolument pas le diarrza malgré une inspiration celtique importante comme une langue "elfique".

Velonzio a écrit:

c'est l'ordre SVO (non finnois) qui donne la fonction

Le finnois a certes un ordre des mots assez libre, mais en règle générale, il est SVO, c'est l'ordre par défaut.

Velonzio Noeudefée a écrit:

La ressemblance entre tes 3 langues et le sambahsa ne saute pas aux yeux, non plus. Chacune a sa typicité, je trouve.
L'elfique commun semble un intermédiaire entre le haut elfique et le sambahsa, non ?
.

Merci ! En fait, j'ai eu l'idée de mes langues "elfiques" il y a 18 ans, à une époque où le sambahsa était encore en élaboration. J'avais une impressionnante masse de données lexicales que j'ai pu utiliser également pour l'elfique, en partant du principe que les Elfes ont inspiré les hommes à l'origine.

Ainsi, tu as remarqué dans l'exemple le même article défini "el", que l'on retrouve en espagnol et en arabe dialectal. De même le nom du chien qui se retrouve par exemple en chinois et même en sindarin (un chien du Silmarillion s'appelle "huan" = "hound")

Effectivement, désolé Wojnicz, je travaillais de mémoire et ne suis pas allé vérifier.
Mon uosmigjar est SOV, je ne sais plus si c'est dû au basque, au hongrois (même partiellement) et je croyais que j'avais aussi inclu quelques traits finnois (où il me semble de mémoire que rarement il est SOV), mais j'ai probablement confondu avec les deux autres.

Olivier Simon a écrit:

"Le gros chien mange de très petits os"

El silava cuan matân apnis cene catia
El can silav vad geid eb gen
El piwon kwaun praeddt baygh-ye smulk osta
Pene istra lûwem paljeta salpam pala

En diarrza
• ta madjj a ing carnê-daiê-renn

Olivier Simon a écrit:

"Je mange de petites pommes"

Màtami cene upulâ
Mi mad ubyl gen
Eddo smulk apels
Ômem salpam palan

• ingen is aolbê daiê, ou
• aolbê daiê o ingen, mais pas

• me a ing aolbê daiê

Wojnicz a écrit:

À tous ceux qui disent que les langues d'elfes sont dénuées de sons "gutturaux et laids": le sindarin, tout comme son inspiration le gallois, a /χ/! D'ailleurs, le français a une réputation de langue magnifique, pourtant il a /ʁ/.

La beauté d'une langue est généralement subjective, mais ce que je pense c'est que les langues elfiques ont souvent pour premier objectif la beauté du rendu oral, Tolkien le disait d'ailleurs pour ses créations. Pour ces langues, une certaines fluidité est recherchée, généralement pour se rapprocher de l'effet des langues de Tolkien. Du moins, là c'est mon impression.

Les langues elfiques peuvent donc contenir des sons gutturaux mais la langue, ne l'est pas dans son enitèreté, elle reste euphonique et agréable à l'oreille.

Le français a aussi cette impression pour beaucoup de gens à travers le monde, mais rappelons-le Tolkien détestait le français, qu'il trouvait laid et agressif. Pour ma part, je trouve que le français est vraiment une belle langue et l'espagnol aussi, malgré la jota qui n'enlève, pour moi rien à son charme.

Bedal a écrit:

Ben tiens, je pense qu'un elfique d'inspiration slave serait un truc à tenter...

Excellente idée !

Velonzio a écrit:

Mais là, je ne m'inspire pas de Tolkien, je ne l'ai pas cité d'ailleurs. Je m'inspire à peine des langues fenniques plus que des finno-ougriennes, enfin du finnois, car c'est l'ordre SVO (non finnois) qui donne la fonction plus que des déclinaisons (non finnois).
Quant aux mots, en gros c'est des racines françaises (non finnois).
Le but était de donner l'air.

On est d'accord : "le but est de donner l'air".

Tolkien a lancé le modèle, et tous nous nous plions à son cahier des charges : langue euphonique, inspirations des langues nordiques ou finno-ougriennes.

Heureux de voir que tu te sois dégagé de ces exigences pour faire table rase et envisager de repenser le concept de langue elfique. Hâte de voir le résultat, pour voir combien la sonorité sera différente de ce qu'a fait si bien Tolkien en son temps.

Velonzio a écrit:

D'ailleurs contrairement à Tolkien, j'imagine moins les elfes comme un mélange d'ange et d'extra-terrestre et beaucoup plus comme des lutins ou des farfadets (en gros ce que c'était traditionnellement dans la mythologie européenne, mais pas à la base).

Oui, je me suis aussi basé sur leur forme originelle, laissant à d'autres races la possibilité d'avoir un aspect plus proche de ce que l'on connaît des elfes de Tolkien.

Velonzio a écrit:

Donc ton avis sur cet essai avec une phonologie limitée, seulement trois marques pour la nature plus que la fonction (bien que le verbe cumule les deux en un), un pluriel interfixé m'intéresserait aussi.
Une phonologie sans consonnes dures ng, k, g, x, le gamma, le r français ou le h m ou bien sans u, ni w dans les voyelles.

Mon approche était de créer un essai qui me plaisait à l'oreille à l'air pour moi "elfique".

Cela me semble prometteur, et il est certain qu'une telle phonologie fera de cette langue euphonique, et on semble s'éloigner du tolkien simili. Donc moi ça me va. J'aime l'audace et les tentative.

Velonzio a écrit:

Enfin ...grâce à ton intervention, j'imagine mes elfes : petits, un peu prognathes, avec des cous courts ou bien très longs (beaucoup plus comme des animaux, du coup : rongeurs, serpents) avec de petite dents pointues, pas forcément sympas, je vais donc pouvoir rendre cette amorce plus pointue.

Ahhh ! Ils me sont tout de suite sympathiques ! Comme cela ne ressemble pas à ce que l'on a l'habitude, cela me donne envie d'en savoir plus sur eux.
Reste effectivement que travaillant un peu avec des langues celtiques, j'étais surpris qu'il leur soit trouvées un caractère elfique, je n'envisage absolument pas le diarrza malgré une inspiration celtique importante comme une langue "elfique".

Ziecken a écrit:

Tolkien détestait le français, qu'il trouvait laid et agressif

Je peux le comprendre, le français est assez permissif à l'égard des groupes de consonnes. Je pense que la phonotaxe d'une langue influence pas mal sa "beauté" à l'oreille et que si une langue a des groupes de consonnes inhabituels, on la trouvera moins agréable.

Pour créer une langue elfique je m'inspirait aussi du finnois (d'ailleurs Tolkien a fait de même), et du japonais (Tolkien a reprit le "f" japonais de "Fuji" pour le Quenya).

Bonne continuation, ça me remotive à continuer ma langue elfique!

Wojnicz a écrit:

Ziecken a écrit:

Tolkien détestait le français, qu'il trouvait laid et agressif

Je peux le comprendre, le français est assez permissif à l'égard des groupes de consonnes. Je pense que la phonotaxe d'une langue influence pas mal sa "beauté" à l'oreille et que si une langue a des groupes de consonnes inhabituels, on la trouvera moins agréable.

Oui, c'es vrai. C'est un point à ne pas négliger pour ceux qui souhaitent créer des langues euphoniques, comme le sont généralement les langues elfiques.

@Ziecken, qu'est-ce que veux dire "euphonie" exactement? Qui est agréable à ouïr, à l'inverse de la cacophonie?

Kävelen a écrit:

@Ziecken, qu'est-ce que veux dire "euphonie" exactement? Qui est agréable à ouïr, à l'inverse de la cacophonie?

Exactement oui, "doux, agréable, harmonieux à l'oreille".

Toutefois ça reste une appréciation subjective...

J'ai très envie :
- de doubler ma série de voyelle, à la slave sans et avec mouillure (bon, du coup je ne noterais plus le j) -> à voir comment je l'écris aussi.
- d'intégrer /k/ et /x/ comme phonème assez rares, mais permettant parfois de trancher -> à voir.

frère : bratja, issue du russe
maison : somja, déformation de dom
mère : matja, issue du russe (mais aussi du latin et de l'hindi)
père : patja
jour : dejsja
nuit : nocja
ciel : nebja
terre : xumja
boire : bibesa

Bedal a écrit:

Toutefois ça reste une appréciation subjective...

Etant musicien je me rend bien compte que des fois ce que je compose est euphonique alors que pour d'autres c'est dissonant, et vice-versa.

Velonzio a écrit:

J'ai très envie :
- de doubler ma série de voyelle, à la slave

Le finnois double également ses voyelles. Il me semble que ta langue s'en inspire en partie aussi, n'est-ce pas?

Kävelen a écrit:

@Ziecken, qu'est-ce que veux dire "euphonie" exactement? Qui est agréable à ouïr, à l'inverse de la cacophonie?

Oui, tout à fait.

Et comme le souligne très justement Bedal, cela demeure très subjectif.

Personnellement je trouve le français euphonique par rapport à d'autres langues telles que l'allemand, l'arabe ou l'espagnol; mais certes moins que le finnois, le japonais, le maori ou encore le swahili. Mais c'est vrai que ça reste subjectif.

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On pourrais créer un fil pour voir quelles langues sont jugées euphoniques pour les différents membres du forum. Ce pourrait être intéressant, ne trouvez-vous?
Je suis à peu près sûr que pour chacun les langues les plus euphoniques seraient différentes.

En fait par doubler, désolé je n'ai pas été clair (je pense que tout le monde a quelques notions quant au russe), je pensais avoir 2 séries de consonne avec une CV avec C normale et une autre avec palatisation ou mouillure du type CjV, donc ça n'a rien à voir avec les doubles voyelles ou voyelles longues du finnnois.

Ok, merci pour ta nouvelle explication qui est nettement plus claire.

J'ai poursuivi l'exercice, alors imaginonns que je présente cela comme une idéolangue, selon mon habitude.

Le nom : le losduvian, déformation de lofet landuvia : langue de lutin

Cette langue dispose d'un alphabet propre.
Comme je suppose (théorie personnelle) que ça a été le cas des runes ou bien du tifinagh, on peut imaginer une classe sociale intellectuelle d'une tradition orale considéré comme "mages", "sorciers" qui au contact d'autres cultures aurait pour certains membres appris certaines écritures et auraient transmis de temps à autre un symbole ou un autre de ces écritures ou bien à leurs descendants, mais ce, sans être une écriture.
Plusieurs génération après en mettant quelques uns de ces symboles en commun et en comblant les éventuels manques, une nouvelle écriture propre avec sa cohérence aurait pu être générée (cela expliqueraient l'aspect sources multiples de ces écritures).
Pour les elfes et lutins, ils ont pris ainsi différents symboles de différentes écritures humaines, leur confèrent une aura ou un sens magique, ce n'est que bien plus tard, lorsque tout sens originel fut perdu qu'ils les ré- assemblèrent selon leurs besoins.

I Ecriture et autres

alphabet : a b ς c d e f ı j g l m n o p r s t υ v z α ϵ u ω ყ k x
nom des lettres : a bé ché tché dé é èf i yi(i) dji èl èm èn ô pé ré sé té ü vé èz/zé ja jé ji jo ju jü ki khi
romanisation : a b sh tch d é f i j dj l m n o p r s t u/ü v z ja jé ji jo ju/jü cc(k) x/kh
api : /ä b ʃ t ʃ d e f i j dʒ l m n o p ɹ* s t x ɨ** v z ja je ji jo jy k x/
* ou moins courant et plus rare [ɾ] ou [r]
** ou moins courant et plus rare [y] (ce sera mon accent)

Certaines lettres comme j sont assez rares, d'autres devreiant le rester : b, z.

En syllabe fermées les lettres e et o peuvent être prononcées (sans obligation): /ɛ/, respectivement /ɔ/

Les racines sont inspirées, car elles sont bien déformées de racines indo-européennes, essentiellement française et russe. Mais l'inspiration ne se limite pas forcément à ses deux langues.
Ainsi de par l'influence de l'uosmigjar, ours se dit medvja medvα et c'est d'inspiration hongroise
Et je ne me limite pas et pourrait emprunter aussi bienn à d'autres langues naturelles : italien, espagnol, allemand, néerlandais qu'à des idéolangues : elko, aneuvien, algardien, katsit kinlillu, kieli, uropi, etc.

II Structure générale

La structure est une structure simple à 3 marques de nature afin de donner un caractère euphonique (une ressemblance ou un air finnois, mais c'est bien là, le seul trait de ressemblance avec le finnois).
- nom et infinitif en -ja et article déterminé
- toute conjugaison en -sa (sauf auxiliaire)+ qq préposition, adj., dét.
- adv, pron., poss en -in (+ qq nom)

Ordre syntaxique : SVO

III Détermination et genre

un article déterminé : ejsa
Pas de déterminant ou article indéterminé.
Pas de genre.

Ordre du groupe nominal : déterminant-adjectif-nom.

IV Nombre

Un pluriel par intercalation de -esi- avant la terminaison

V Conjugaison

Conjugaison à trois temps simple, plus infinitif
infinitif = radical+ja (manja : manger)
présent = radical+V+sa ; la voyelle sera souvent i (manisa : mange)
passé = reduplication du début du radical+radical+i+sa (mamanisa : mangeait/mangea)
futur = radical+i+reduplicatinn de la fin de cet ensemble+fin (maninisa : mangera)

Si irréel à déterminer

VI Numération
La numération se fait en base 5.
Les numéraux ne portent aucune marque.

un : vojd
deux : füz
trois: rez
quatre : vedz

cinq : fians

zéro : zojn

vingt (=10): uzians
trente (=15): rezians
quarante (=20): vedzians

cent (=25): stont
mille (125): vizjant
million (15625): mojnt

Et sur la base de cela, comment dit-on onze (= 6), douze (= 7), treize (= 8 ), quatorze (= 9)?

Solutions:

VII Lexique

lexique actuel (09/03/2020):

IX Exemples
Ejsa rosa ςα manısa tsısa ponsesıα.
Le gros chien mange de petits os.
Ϛı manısa tsısa omesıα.
Je mange de petites pommes.

Encore à développer :
- être et avoir, auxiliaires, participes passées (oui, non), attribution, dérivation adjectivale
- ordre et syntaxe de la phrase : complément du nom, attribution, but, circonstanciels, etc.
- Négation
- noms composés, composition lexicale : procédés de dérivation
- impératif, impersonnel
- Pronoms relatifs et proposition subordonnée
- Passif
- comparatif et superlatif


- irréel/temps de la subordonnnée
- thématisation ; oui, non ? Si oui, comment

J'ai simplifié la phonotactique, donc simplifié quelques racines, via une courte étude.
J'ai donc corrigé en conséquence mes deux exemples en plus de quelques coquilles d'écritures.

Je me demande si je ne vais pas transformer cette base en une langue à racine combinable à la façon des clés en elko.
Je pourrais partir d'ajouter à cette base la traduction des sens des raccines du toki pona, celle de Swadesh et pourquoi pas après les racines de l'elko, et en extraire un jeu de racine première, à voir.