le ground zero de ma langue

Bedal a écrit:

C'est intéressant, mais le coup des diacritiques est une fausse bonne idée, c'est illisible si on a pas la bonne police et ça peut rebuter.

Pourquoi ne pas garder les lettres classiques ? Pour [x], ben tu prends X,  V pour [v], G pour [ɡ], Z pour [z] , D pour [d] et J pour [j] etc...

Bien vu, merci Je n'avais pas pensé à la police, d'autant plus que ce symbole est assez loin dans le tableau des unicodes donc oui il peut même carrément ne pas s'afficher (sij'ai bien compris le principe de l'unicode)

Bonne question!! Parce que les japonnais le font?! Principalement pour avoir un alphabet qui contient peu de lettres, pour avoir des textes qui prennent moins de place, et pour que ce soit plus rapide à écrire Mais peut être que c'est une fausse bonne idée en effet

Mardikhouran a écrit:

Dans le dibadien de Vilko, les sons étrangers dans les emprunts sont indiqués par un 〈z〉, purement orthographique, dont le seul but est de dire "attention, dans la langue d'origine on ne prononce pas ainsi" par exemple 〈lz〉pour transcrire le /r/ étranger, mais on prononce quand même [l].

oui j'avais pensé à introduire le H muet pour faire la même chose

Mardikhouran a écrit:

Sinon, j'avais pensé à des digraphes pour des sons qui ont des lettres dans l'alphabet latin, comme 〈bt〉pour /p/, etc. Mais la palme revient sans doute à BPJ chez les anglophones qui a décrit un alphabet phonétique rempli de di- et trigraphes sur le modèle du hongrois

En résumé, je ne suis pas contre tes lettres diacrités, mais peut-être faudrait-il trouver un "diacritique" plus élégant et facile à taper/lire.

Si on en fait la liste, en prenant un simple clavier de téléphone, on a: ' # * - + : " ^
Je comptais garder ' (+qqc) pour exprimer le génitif (comme en anglais) pour éviter toute ambiguïté avec 's et s (qui servirait pour le pluriel) mais c'est encore flou! C'est compliqué de créer une langue lorsqu'on n'y connait rien!!

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement à une époque pour imiter un peu le coréen j'avais penser à écrire les lettres p / t / k et leurs homologues en les doublant pp, tt, kk.

ça c'est sympa aussi

Sinon voici mes premiers affixe:
ə pour exprimer celui qui fait, cutə mæikə piskisə (c'est ce qui se rapproche le plus des sons anglais et français)

e qui sert à différencier les différents substantifs, glu glue gluə (le collage, la colle/le collant, le colleur)

ən pour les antonymes, atak/ənatak, bueno/ənbueno, rul/ənrul (comme pour le novlang et l'espérento Merci à Linguisticae je ne conaissais pas ce monsieur, mais il dit plein de truc et j'aime bien ça, car là ça va réduire fortement ma base des 500 radical, ou l'enrichir...)

Et si on reprend, en partie, mon tableau avec ces changements et des exemples on a:

radical / substantif "général" / substantif / verbe / substantif général "causal" / substantif "causal" / verbe "causal" / "anto-radical" / "anto-substantif général" / "anto-substantif" / "anto-verbe" / "anto-substantif général causal" / "anto-substantif causal" / "anto-verbe causal"
(il va falloir que je trouve des vrais thermes pour nommer ça parce que là c'est le brin!! Mais j'aurai besoin de vous car ça dépasse mes compétences)
Vous suivez?!  

cut cute cutə cut(a?) ducute ducutə ducut(a?) əncut əncute əncutə əncut(a?) duəncute duəncutə duəncut(a?)

mæik mæike mæikə mæik(a?) dumæike dumæikə dumæik(a?) ənmæik ənmæike ənmæikə ənmæik(a?) duənmæike duənmæikə duənmæik(a?)

Ça peut sembler un peu étrange car ça fait des mots qui n'ont pas de signification pour nous (duənpiskisə ?) mais c'est un bon moyen de réduire la base des mots à apprendre

Et donc sauriez vous proposer une traduction pour: cute, ənglu(a?), ənatakə, dusmailə, kline, ənklinə, umane, ənuman(a?)

Je pense avoir posé les bases du vocabulaire:
-emprunts à l'anglais, l'espagnol et le français
-mais aussi pioché quelque peu au normand, voir vieux français, et peut être catalan, car
-les mots devront être compris par l'ensemble des locuteurs, quitte à user (ou abuser?) des hyperonymes, des mots valises, voir des racines latines, pourvu que le mot retenu ait un sens proche voir similaire au mot traduit
-avoir une grande majorité de mots courts (2 syllabes max dans l'idéal) quitte à faire usage de la troncation
- il y aura une base de mots anglais (10-15%?), monosyllabiques et supposés universels

Exemples: (alphabet latin)
brevaj   negro      adapt   color
blanko   nember   natur   donat
gain      misteri     bandi   amig
fun        creat       educ    velos
anmal   acsidan    famili   escruw
fasil      kiet          mam   fest
fiul       piepol       lov      garaj
paper    meid        pay     cut
padre    relaks       ciel     klin
veri       aband      kok     otel
om       start         finich   lang
libre     gratis        glas     stela
sanble  radio         sensor chenal
akt       agil           akua    blu
red       fuego        verd   yelo

je mets à jour cette liste, et j'ajoute quelques traductions

Rayal008 a écrit:

Exemples: (alphabet latin)
brevaj   negro      adapt   color
blanko   nember   natur   donat
gain      misteri     bandi   amig
fun        creat       educ    velos
anmal   acsidan    famili   escruw torniyo
fasil      kiet          mam   fest
fiul       piepol       lov      garaj
paper    meid        pay     cut
padre pap relaks  ciel celest klin
veri       aband      kok     otel
om       start         finich   lang
libre     gratis        glas     stela
sanble sandbel radio sensor chenal
akt       agil           akua    blu
red      fuego flam  verd   yelo

proibid   victori   job   prodij

Spoiler:

meid pour construire, ça me rappelle fort méd(ecin) ou maid (mermaid, barmaid, etc.)

Velonzio Noeudefée a écrit:

meid pour construire, ça me rappelle fort méd(ecin) ou maid (mermaid, barmaid, etc.)

Même en générant aléatoirement un mot, on finit toujours par retomber sur une forme qui rappellera un mot d'une langue naturelle, et pour une forte proportion du lexique aléatoire.

C'est dû au fait que le nombre de combinaisons de sons articulés et intelligibles est limité, et que le nombre de mots des langues naturelles est considérable, et couvre quasiment toutes ces combinaisons.

Si en plus on tient compte des mots retournés (mêmes sons articulés prononcés en ordre inverse), le nombre de mots déjà créés par les langues naturelles est forcément multiplié par deux.

Greenheart a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

meid pour construire, ça me rappelle fort méd(ecin) ou maid (mermaid, barmaid, etc.)

Même en générant aléatoirement un mot, on finit toujours par retomber sur une forme qui rappellera un mot d'une langue naturelle, et pour une forte proportion du lexique aléatoire.

C'est dû au fait que le nombre de combinaisons de sons articulés et intelligibles est limité, et que le nombre de mots des langues naturelles est considérable, et couvre quasiment toutes ces combinaisons.

Si en plus on tient compte des mots retournés (mêmes sons articulés prononcés en ordre inverse), le nombre de mots déjà créés par les langues naturelles est forcément multiplié par deux.

Et pourtant, ça vient simplement de made Mais ça soulève une question Dans le cas d'une pseudo LAI dans ce genre, lorsqu'on empreinte les mots comme je le fais, est ce qu'il ne vaut mieux pas choisir une "forme phonologique" (comme j'ai fais pour meid) qui se prononcera comme l'emprunt dans sa langue, plutôt que le mot comme il y est écrit? Car dans ce cas meid s'écrirait et se prononcerait comme mad, et la confusion serait encore plus grande je pense

L'anglais a une orthographe qui ne correspond pas du tout à sa prononciation, mieux vaut ignorer l'orthographe native et écrire phonétiquement.

Rayal008 a écrit:

Greenheart a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

meid pour construire, ça me rappelle fort méd(ecin) ou maid (mermaid, barmaid, etc.)

Même en générant aléatoirement un mot, on finit toujours par retomber sur une forme qui rappellera un mot d'une langue naturelle, et pour une forte proportion du lexique aléatoire.

C'est dû au fait que le nombre de combinaisons de sons articulés et intelligibles est limité, et que le nombre de mots des langues naturelles est considérable, et couvre quasiment toutes ces combinaisons.

Si en plus on tient compte des mots retournés (mêmes sons articulés prononcés en ordre inverse), le nombre de mots déjà créés par les langues naturelles est forcément multiplié par deux.

Et pourtant, ça vient simplement de made Mais ça soulève une question Dans le cas d'une pseudo LAI dans ce genre, lorsqu'on empreinte les mots comme je le fais, est ce qu'il ne vaut mieux pas choisir une "forme phonologique" (comme j'ai fais pour meid) qui se prononcera comme l'emprunt dans sa langue, plutôt que le mot comme il y est écrit? Car dans ce cas meid s'écrirait et se prononcerait comme mad, et la confusion serait encore plus grande je pense

L'accessibilité est un autre problème.

Il s'agit simplement de présenter les mots de la langue construite dans la forme la plus facile à écrire et articuler par le lecteur.

Spoiler:

Les constructeurs de langue occidentaux vont d'abord utiliser leur clavier occidental, et le cas échéant convenir de règles de prononciations légèrement différente. Ils vont alors ajouter une ligne translittéré (écrite à la manière de leur langue maternelle pour être lue avec la bonne prononciation) ou une ligne en alphabet phonétique international qui va poser d'autres problèmes.

L'autre solution est de créer le système d'écriture / lecture adapté, dont il faut ensuite expliquer le fonctionnement. Typiquement le créateur commence par écrire en runes ou en idéogramme et imagine ensuite comment cela se prononce, et selon les possibilités il génère les mots possibles (c'est ce que j'appelle le filet sémantique), et de là les règles pour comprendre ces mots et former des phrases.

***

En langue naturelle, bien souvent les emprunts se font directement ou presque dans l'orthographe de la langue d'origine
Donc j'emploirais:
- soit "made" ou avec un accent pour la prononciation (màde)
- soit j'emprunterais la vraie formule internationale "made in" que là, j'orthographierais comme je voudrais medin.

Si vraiment tu veux une seule syllabe, tu peux déformer en mend, mais c'est méconnaissable.

Pas oublier que made in est issu du participe passé de to make. Mais bon, c'est pas rédhibitoire : on n'est pas obligé de prendre l'infinitif d'un verbe étranger pour en faire sa racine : c'est d'ailleurs c'que j'ai fait avec le verbe vœnd (trouver), pris du prétérit (found) de to find, pour le même sens.


On a aussi ça en français avec "légende, addendum, agenda", pris de gérondifs des verbes LEGO, ADDO, AGO.

Greenheart a écrit:

Il s'agit simplement de présenter les mots de la langue construite dans la forme la plus facile à écrire et articuler par le lecteur.

On est d'accord

Greenheart a écrit:

Les constructeurs de langue occidentaux vont d'abord utiliser leur clavier occidental, et le cas échéant convenir de règles de prononciations légèrement différente. Ils vont alors ajouter une ligne translittéré (écrite à la manière de leur langue maternelle pour être lue avec la bonne prononciation) ou une ligne en alphabet phonétique international qui va poser d'autres problèmes.

L'autre solution est de créer le système d'écriture / lecture adapté, dont il faut ensuite expliquer le fonctionnement. Typiquement le créateur commence par écrire en runes ou en idéogramme et imagine ensuite comment cela se prononce, et selon les possibilités il génère les mots possibles (c'est ce que j'appelle le filet sémantique), et de là les règles pour comprendre ces mots et former des phrases.

***

Was?!

Velonzio Noeudefée a écrit:

En langue naturelle, bien souvent les emprunts se font directement ou presque dans l'orthographe de la langue d'origine
Donc j'emploirais:
- soit "made" ou avec un accent pour la prononciation (màde)
- soit j'emprunterais la vraie formule internationale "made in" que là, j'orthographierais comme je voudrais medin.

Si vraiment tu veux une seule syllabe, tu peux déformer en mend, mais c'est méconnaissable.

Je ne pense pas avoir besoin de l"accent car j'ai trois /e/ (Les slash sont ils bien utilisés?) donc si j'écris mæd [mɛd] j'ai la prononciation à l'anglaise sans passer par la lettre diacritiquée?

l'idée du medin (fabrication) me plait, mais reste à savoir si ça le fait lorsque j'aurais des medina (fabriquer), medine (fabrique), medinə (fabriquant), ənmedin (destruction), ənmedina (détruire)
Même si en fait ce n'est pas pire que mæd, mæda, mæde, mædə, ənmæd, ənmæda

Anoev a écrit:

Pas oublier que made in est issu du participe passé de to make. Mais bon, c'est pas rédhibitoire : on n'est pas obligé de prendre l'infinitif d'un verbe étranger pour en faire sa racine : c'est d'ailleurs c'que j'ai fait avec le verbe vœnd (trouver), pris du prétérit (found) de to find, pour le même sens.


On a aussi ça en français avec "légende, addendum, agenda", pris de gérondifs des verbes LEGO, ADDO, AGO.

Participe passée?? Possible, je n'ai jamais été plus loin que le présent dans mes leçons d'anglais

Et il y a une possible raison pour avoir pris le gérondif ou pas du tout?

Rayal008 a écrit:

Et il y a une possible raison pour avoir pris le gérondif ou pas du tout?

Oui, parce que le gérondif latin a, entre autre sens, celui d'obligation (DELENDA KARTAGO), un addendum, c'est une notification qui est ajoutée et dont il faut tenir compte, autant que du texte original, on doit lire une légende pour comprendre les symboles d'une carte, et l'agenda recueille les rendez-vous qu'il ne faut pas oublier...

Pour les slash, oui.

Pour le reste à toi de voir.

Ma préférence à moi (mais je en suis pas Julien Clerc):

Je réponds ici, histoire de ne pas trop polluer le fil sur les bases à connaître pour tout idéolinguiste

PatrikGC a écrit:

Pour commencer simplement, cette langue se range dans quelle catégorie ?
- analytique comme le chinois et un peu l'anglais ?
- agglutinante comme le turc, le finnois ou le japonais ?
- flexionnelle comme le latin ou le russe ?
- polysynthétique comme l'inuit ou le sioux ?
- entre 2 états ? Comme le français qui est à mi-chemin entre analytique et flexionnel ?

Ordre des mots :
- SVO VSO SVO etc.
- déterminant-déterminé ou l'inverse ?

C'est une 1ère piste...

Ps 1er degrés off

-polysynthétique: non je ne crois pas, je souhaiterais une langue naturelle? Qui puisse se dégrader rapidement et entièrement
-dégglutinante: je ne pense pas Il ne faut pas avaler ses mots car après on comprend rien
-déterminé: enfin pour l'instant oui, je suis déterminé
-analytique: je n'ai rien contre, au contraire à ce stade il me faudrait certainement un psychanalyte !!

Tout ça pour dire que:
-pour l'instant je suis incapable de répondre à ces questions, ni celle ci d'ailleurs: Est ce que Zamenhof, en tout cas là où j'en suis, en aurait été capable? (merci Zieken pour ce début de réflexion, ça m'a aidé)
-je pense que si je n'arrive pas à y répondre je trouverai ici des gens plus compétent que moi pour donner leurs avis quand je voudrais la "classer"

Tu as bien raison : aucun de ces types ne se retrouve "pur", et mieux vaut suivre ses instincts avant de juger de la qualité fusionnelle (ou non) d'une langue. Je ne pense pas que Zamenhof s'était posé la question en ces termes en créant l'espéranto.

On devrait plutôt parler de langue fusionnelle que de flexionnelle dans le cadre où Patrik emploie ce terme, car ça prête à confusion, tous les langues fusionnelles sont flexionnelles, mais toutes les langues flexionnelles ne sont pas fusionnelles.

Une langue est flexionnelle si elle utilise des flexions, c'est-à-dire des modifications opérées directement sur les mots pour donner des informations grammaticales (genre, nombre, conjugaison, déclinaison, etc...). Les flexions peuvent être des préfixes, des suffixes, des mutations des consonnes, des transformations des voyelles des mots, etc...

Une langue analytique est une langue très faiblement flexionnelle, voire pas du tout (on parle alors aussi de langue isolante). Presque tous les mots de ces langues sont invariables, les informations sont données par l'ordre des mots, ainsi que par des mots-outils comme les verbes auxiliaires ou les prépositions.

Une langue agglutinante utilise une flexion différente par information. Par exemple, pour mettre un nom au pluriel et à l'accusatif, j'ajouterais à ce nom deux flexions, une pour le pluriel et une pour l'accusatif.

Une langue fusionnelle peut indiquer plusieurs informations différentes en une flexion. Pour reprendre l'exemple du dessus, une seule flexion peut marquer à la fois le pluriel et l'accusatif d'un nom. Le français est fusionnel, par exemple la flexion -âmes indique simultanément le passé simple et la première personne du pluriel quand on l'ajoute à un verbe.

Polysynthétique, en fait, ça ne veut pas dire grand-chose. C'est un mot utilisé complètement arbitrairement pour désigner une langue si elle est très fortement flexionnelle et autorise des mots très longs. N'en tiens pas compte.

De nombreuses langues sont à cheval sur plusieurs catégories. Par exemple, le français et l'allemand sont tous les deux considérés comme fusionnels, mais le français l'est moins que l'allemand, car contrairement à ce dernier, il a perdu ses déclinaisons.

Wojnicz a écrit:

Une langue fusionnelle peut indiquer plusieurs informations différentes en une flexion. Pour reprendre l'exemple du dessus, une seule flexion peut marquer à la fois le pluriel et l'accusatif d'un nom. Le français est fusionnel, par exemple la flexion -âmes indique simultanément le passé simple et la première personne du pluriel quand on l'ajoute à un verbe.

Là, ça m'intéresse énormément, et pour deux raisons.

D'abord parce que c'est une info qui manque à Idéopédia. Trois langues qui ne sont pas fusionnelles du tout : le volapük et l'espéranto : à chaque trait grammatical sa flexion, qu'elle soit nominale, adjective ou verbale. Si, en espéranto, on a un -J commun aux adjectifs et aux noms, il ne se fond pas dans le suffixe du type de mot : la grandaj urboj, itou pour le volapük : le -S du pluriel est bien distinct des voyelles de cas -_, -A, -E, -I. L'uropi fusionne déjà un peu plus, puisque le -U est commun au génitif et aux mots en -A.

Ensuite parce que j'aimerais bien savoir comment on appelles les langues qui, comme le latin, ont des flexions qui jouent les passe-murailles. Ainsi, -A est le nominatif singulier de la première déclinaison, et aussi le pluriel (trois premiers cas) des noms neutres (deuxième à quatrième déclinaison, si, pour ces deux dernière on met de côté le -I- intercalaire) et le -V- On peut, je suppose, en trouver dans d'autres langues : par exemple, le -Ы est commun aux pluriels des deux premières déclinaisons russes.


Pour ce qui est des idéolangues, j'ai d'jà évoqué l'espéranto, l'uropi et le volapük ; j'peux ben main'nant parler de l'aneuvien où la déclinaison, sans être aussi régulière que celle du volapük, est quand même nettement plus simple qu'en latin, qu'en russe, et même qu'en psolat. Je m'lancerai pas dans les détails : tout est là.

Il n'y a pas de nom spécifique pour les langues où l'on constate ce phénomène, à ma connaissance, c'est juste un exemple de syncrétisme, autrement dit de flexions autrefois différentes devenues identiques. C'est exactement comme ça que le français a perdu ses cas.

Wojnicz a écrit:

C'est exactement comme ça que le français a perdu ses cas.

C'est peut-être pour cette raison qu'il n'y a pas de vocatif en russe, alors qu'y en a dans d'autres langues slaves. Particularité du vocatif latin : il ne subsiste que dans les noms masculins de la deuxième déclinaison. L'accusatif allemand fait pâle figure aussi, de même que l'accusatif russe de la première déclinaison (du moins, les noms masculins*). L'accusatif elkan (en -oo) s'est fondu, lui aussi, dans le nominatif. Il n'existe pas en uropi (sauf pour les pronoms personnels, en somme, comme en français, anglais, etc), par contre, en espéranto, il est clairement distinct ! Le psolat a outrancièrement pompé sur le latin (en -um, -am, -em… y a que le masculin qui se distingue un peu : en -om.Les noms neutres en -um au nominatif ne changent pas à l'accusatif, comme chez maman). Quant à l'aneuvien, seuls les noms finissant par -/s/ ou -/ʃ/ ne bougent pas à l'accusatif (par rapport au nominatif).





*Grâce à une astuce de distinction entre les "animés" et les "non animés". Au neutre, il est fondu dans le nominatif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu te bases soit sur des progressions existantes :
- celle de la LCS
- celle du stellaire de Greenheart
ou sur des listes de vocabulaires, dont ce dernier est considéré comme essentiel :
- liste de Swadesh
- liste de Picoche-Roland
(Tu parles du Toki pona, je pars aussi de cette liste mais de chaque mot français donné en traduction...)

Si t'arrives pas à trouver, faut que je recherche, mais je te trouverai des liens.

Ps Merci pour les listes J'avais déjà le toki pona oui, les 850 du basic english, les 1750 mots français les plus courants, les 2750 mots d'un enfant de 5 ans, et une liste de 1500 mots par nature et par fréquence
Mais je n'avais pas la liste de Swadesh, ni de Picoche-Roland, qui sont pour moi très intéressantes
Par contre, recherché mais pas trouvé celle du stellaire Et il y a une liste aussi que je n'ai pas trouvé sur le forum, mais ça mérite d'ouvrir un sujet je crois

J'ai commencé à faire des traductions Et je me suis demandé:
Comment faite/feriez vous pour choisir vos terminaisons, dans une langue à posteriori typé indo-européenne voir latine, pour les noms/verbes/adjectif/pluriels/participes/génitifs/autres, en a/e/i/o/u/y ??

Tout dépend de ce que tu veux faire :
- naturelle : va plutôt voire les langues naturelles et inspire-t-en (non marquage des natures systématique, marquage éventuel des fonctions ou cas : exemple génitif en s dans les langues germaniques, mais marquage du pluriel, du genre, variabilité selon les langues, marquage en rapport avec létymologie ou la dérivation lexicale : exemple en français :noms en -ation, ure, -ment, adverbe en -ement, adjectif en -if, eux, etc.).
- LAI classique : va voir l'esperanto, les esperantides et tout ce qu'il a inspiré
- LAI moins classique : uropi, kotava

Rayal008 a écrit:

J'ai commencé à faire des traductions Et je me suis demandé:
Comment faite/feriez vous pour choisir vos terminaisons, dans une langue à posteriori typé indo-européenne voir latine, pour les noms/verbes/adjectif/pluriels/participes/génitifs/autres, en a/e/i/o/u/y ??

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tout dépend de ce que tu veux faire :
- naturelle : va plutôt voire les langues naturelles et inspire-t-en (non marquage des natures systématique, marquage éventuel des fonctions ou cas : exemple génitif en s dans les langues germaniques, mais marquage du pluriel, du genre, variabilité selon les langues, marquage en rapport avec létymologie ou la dérivation lexicale : exemple en français :noms en -ation, ure, -ment, adverbe en -ement, adjectif en -if, eux, etc.).
- LAI classique : va voir l'esperanto, les esperantides et tout ce qu'il a inspiré
- LAI moins classique : uropi, kotava

C'est vrai que j'aurais pu en dire plus Je cherche à savoir pourquoi on choisi telle ou telle terminaison Et si c'est directement inspiré d'une langue, comment cette terminaison est elle arrivé là?
Car j'ai commencé à en choisir quelques unes mais elle ne sont que des choix arbitraires, j'aimerais pouvoir motiver mes choix