Haut-Elfique Stellaire

Greenheart a écrit:

Rappel des épisodes précédents : Tolkien et ses érudits appellent "Ablatif" ce qui est en fait un locatif, désormais pris en charge en Stellaire par le suffixe stellaire D. Or le locatif en latin est également pris en charge par le datif, soit dit en passant, ce qui commence à faire beaucoup de "tif" pour une même idée en contexte.

Sans oublier que l'Ablatif en ce qui me concerne pointe d'abord un instrument accompagnant ou encadrant l'action. Or Tolkien a un cas "instrumental", et justement, nous y sommes. Ce qu'il entend par là est pour l'instant mystère et boule de gomme, mais gageons que les exemples en contexte vont nous éclairer.

Ce n'est que dans la description du latin que "ablatif" désigne avant tout le cas de l'instrument. Dans d'autres langues le sens premier est celui d'un cas spatial signalant l'éloignement, voyons les désignations de ceux du finnois (n'oublions pas que le quenya s'inspire du finnois d'après Tolkien) :

	départ	localisation	destination
extérieur	ablatif	adessif	allatif
intérieur	élatif	inessif	illatif

Distinctions encore plus fines en tsez, à tel point qu'on n'a pas de nom tout fait pour chaque cas.

Mardikhouran a écrit:

Ce n'est que dans la description du latin que "ablatif" désigne avant tout le cas de l'instrument.

Tiens ! Moi qui ai toujours cru que ça venait de AB + LATVM (porté* au loin).


*Le supin du verbe FERRE est aussi étrange que l'parfait (TVLI). Ah ! le latin !

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Rappel des épisodes précédents : Tolkien et ses érudits appellent "Ablatif" ce qui est en fait un locatif, désormais pris en charge en Stellaire par le suffixe stellaire D. Or le locatif en latin est également pris en charge par le datif, soit dit en passant, ce qui commence à faire beaucoup de "tif" pour une même idée en contexte.

Sans oublier que l'Ablatif en ce qui me concerne pointe d'abord un instrument accompagnant ou encadrant l'action. Or Tolkien a un cas "instrumental", et justement, nous y sommes. Ce qu'il entend par là est pour l'instant mystère et boule de gomme, mais gageons que les exemples en contexte vont nous éclairer.

Ce n'est que dans la description du latin que "ablatif" désigne avant tout le cas de l'instrument. Dans d'autres langues le sens premier est celui d'un cas spatial signalant l'éloignement, voyons les désignations de ceux du finnois (n'oublions pas que le quenya s'inspire du finnois d'après Tolkien) :

	départ	localisation	destination
extérieur	ablatif	adessif	allatif
intérieur	élatif	inessif	illatif

Distinctions encore plus fines en tsez, à tel point qu'on n'a pas de nom tout fait pour chaque cas.

Sauf qu'il ne faut pas confondre :

être dans un lieu.
arriver dans un lieu
partir d'un lieu.

C'est l'accusatif latin qui prend en charge les mouvements d'entrées et de sortie d'un lieu, pas l'ablatif.

Ab-latif est bien le terme qui convient étymologiquement à l'instrument qui effectivement est emporté par le sujet au cours de l'action ou reste constamment avec le sujet, soit qu'il désigne l'instrument qui l'accompagne, soit qu'il désigne le moment ou le lieu qui accompagne le sujet en le contenant.

*

Par opposition, le lieu de départ ou d'arrivé n'est pas emporté par le sujet durant tout son voyage d'un point à l'autre. L'objet direct (accusatif) n'est pas emporté non plus par le sujet, pas plus que le destinataire (datif) : la rose donnée est abandonnée, la dame qui reçoit la rose ne suit pas forcément le chevalier etc.

Si vous voyagez en char, vous emportez votre char (instrument) tout le long de la route, et vous l'emportez aussi loin que nécessaire à votre voyage.

Pour mieux s'en rendre compte, il suffit de passer en revue l'emploi en contexte des prépositions latines qui appellent l'ablatif, et de comparer aux prépositions qui appellent l'accusatif. Et aussi revoir comment le latin exprime les différents compléments de lieu et de temps, en fonction de la définition des mots utilisés et avec quels mots pour compléter la phrase, et en quels points.

*

Le locatif latin est en réalité un datif attesté dans les manuels, et a un sens très différent de l'ablatif. Il s'applique par exemple à certains mots plutôt qu'un autre quand il s'agit de décrire une position, parce qu'en réalité il contient l'idée d'être reçu par les habitants du lieu, témoins de la venue du sujet de la phrase.

*

L'avantage des cas type inessif, adlatif etc. c'est qu'ils permettent de se passer des prépositions correspondantes, et de clarifier la manière dont on raconte l'histoire, car par exemple on n'utilise pas la même préposition "dans" (IN latin) pour signifier à la fois une station et un mouvement.

Après, je n'ai pas encore stellarisé le finnois ni le tsez, qui promet d'être passionnant, merci pour le lien ! Pour le finnois, cela ne va plus tarder, mais le Basque est déjà un gros morceau à tous les étages de sa grammaire soit-dit en passant, et apparemment il existait déjà à l'époque latine.

***

Greenheart a écrit:

C'est l'accusatif latin qui prend en charge les mouvements d'entrées et de sortie d'un lieu, pas l'ablatif.

Pour l'entrée, ça, je savais : c'est bien l'accusatif, je m'en suis même inspiré ; par contre, pour la sortie, je n'en suis pas vraiment aussi sur que toi. D'après mes souv'nirs, la prépo EX est comme AB : elle "attend" l'ablatif dans son complément*.




*Là aussi, j'me suis inspiré de EX pour la règle de ùs, mais aussi des  verbes ayant us- comme préfixe : je mets le circonstanciel, cas-calque aneuvien de l'ablatif latin : e dhep ùsgæna ave ad = je sors de chez eux (je viens d'en sortir). Fin de la digression aneuvienne.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

C'est l'accusatif latin qui prend en charge les mouvements d'entrées et de sortie d'un lieu, pas l'ablatif.

Pour l'entrée, ça, je savais : c'est bien l'accusatif, je m'en suis même inspiré ; par contre, pour la sortie, je n'en suis pas vraiment aussi sur que toi. D'après mes souv'nirs, la prépo EX est comme AB : elle "attend" l'ablatif dans son complément*.

Y compris la préposition DE, qui dans son emploi primitif signifiait "mouvement depuis le dessus d'une surface".
Et... la préposition AB, dont la première acception dans le Gaffiot est "point de départ", suivi de force exemples.
Tout ceci se vérifie faciement dans n'importe quel dictionnaire de latin.
Pourquoi pensez-vous sinon que les linguistes ont utilisé ces prépositions pour nommer les cas spatiaux de l'éloignement dans des langues nouvellement décrites ? Tolkien est tout à fait justifié ici.

Greenheart a écrit:

Le locatif latin est en réalité un datif attesté dans les manuels, et a un sens très différent de l'ablatif. Il s'applique par exemple à certains mots plutôt qu'un autre quand il s'agit de décrire une position, parce qu'en réalité il contient l'idée d'être reçu par les habitants du lieu, témoins de la venue du sujet de la phrase.

Ce n'est pas parce que le locatif (en tant que forme) ressemble au datif qu'il en est un : le locatif de HUMUS "terre" est HUMI, pas HUMŌ (datif de 2ème déclinaison), pareil pour DOMI locatif de DOMUS (qui a certes nombre de formes irrégulières, mais n'a jamais connu que DOMŪ, DOMŪI et DOMŌ comme formes de datif. Je suis dubitatif quant à cette idée de "témoins de la venue du sujet de la phrase", surtout dans le cas de HUMUS au sens de "sol, terre".

Une remarque préliminaire : ne vous fiez pas au Gaffiot. Commencez par aller lire comment Félix Gaffiot traduit Pline l'ancien (c'est libre de droits), constatez la maladresse, les lourdeurs, l'obscurité et les confusions, puis comparez les entrées du Gaffiot avec celles d'autres dictionnaires dans d'autres langues et rédigés à toutes les époques.

Croiser ses sources est un minimum en matière de traduction, et débattre des vices et vertus du Gaffiot justifierait d'un long sujet à lui tout seul, et d'un temps que je n'ai pas en ce moment, mais libre à chacun de prendre le Gaffiot pour la Bible et le latin pour une religion. Le Gaffiot peut aider jusqu'à un certain point, pas au-delà. Et si vous ne comprenez rien aux couleurs en latin, ou à l'emploi en contexte des mots latins, ouvrez plutôt le Smith.

*

Concernant domus, rus, humus.

Peut-être que le Gaffiot ne mentionne pas leur sens en contexte : domus signifie "maisonnée" (parents, enfants, domestiques et proches), rus signifie "ruralité" (tous les habitants de la campagne - solidement réputés pour être différents de ceux des villes).

Est-ce que le Gaffiot mentionne le fait qu'être humain ("homo") est en fait étroitement lié à "humus" (le sol sur lequel on marche) donc le locatif d'humus indique l'endroit par définition que tous les êtres humains fréquentent (foulent de leurs pieds) par opposition aux oiseaux qui volent et aux poissons qui nagent, aux larves en enfer et aux dieux dans les cieux et autres nuées (sommet des montagnes) ?

Parce que le Cassell lui mentionne cette "connexion" et le Smith est clair et net sur le fait que "humus" est bien "the ground" (sens premier), le sol que les êtres humains foulent de leur pied, donc il ne peut y avoir aucun doute sur le fait que le sol est "habité" par les humains, tout comme la campagne par les paysans, les villes et les petites îles par leurs habitants, la maison par la maisonnée.

Concernant les villes et les petites îles (et comme par hasard, pas les grandes îles ou les pays et autres territoires ouverts à tous les vents), le datif pris pour locatif désigne clairement le fait d'être reçu par ses habitants : on n'entre pas dans une ville de l'Antiquité comme dans un moulin, on doit franchir des portes gardées, ou passer par un port également gardé, et les étrangers comme les visiteurs font tâches et doivent être acceptés pour survivre et rester libres, et probablement payer des taxes d'entrée et de séjour.

*

Quant au locatif qui ne serait pas le datif, si la marque du datif se lit et se prononce comme celle du locatif, et que le sens de récipient du datif traduit correctement toutes les phrases "locatives" en contexte, c'est bien le locatif qui est le datif et pas le contraire.

Après libre à chacun de traduire selon son goût et de livrer des traductions françaises aussi confuses et décalées que celle de Felix Gaffiot d'après Pline l'ancien.

Spoiler:

***

Enfin, toutes les grammaires du latin ne font pas l'impasse sur l'évolution des déclinaisons (ou les déclinaisons des mots d'origine grecques qui pullulent dans tous les récits de fantasy de l'époque antique).

Plus la prononciation commune des terminaisons datives et locatives dans chaque déclinaison est même explicitement mentionnée dans plusieurs des grammaires que j'ai pu lire.

****

Ab, De, Ex etc. sont des prépositions qui appellent l'ablatif, exactement pour les raisons que j'ai cité plus haut : l'ablatif est l'instrument. En aucun cas ces prépositions appellent un locatif (lieu dans lequel se trouve le sujet et l'action).

Ce sont seulement les prépositions IN, SUB etc. appelant à la fois l'ablatif et l'accusatif qui expriment le lieu d'arrivée, le lieu de séjour et le lieu de sortie d'un mouvement dans une surface ou un volume.

Typiquement :

* "Venit in hortùm", il vient dans le jardin (lieu d'arrivée avec mouvement)
* "Volat super tectùm", il vole au-dessus du toit (lieu de passage avec mouvement d'entrée et de sortie)

par opposition à

* "est in hortô", il est dans le jardin (lieu contenant le sujet)
* "volat in aerê", il vole dans l'air (lieu contenant le mouvement du sujet).

***

Comme vous n'allez pas me croire sur parole, je dégaine ma grammaire Magnard exemples 1978, confirmée par le Smith et par le Cassell et bien d'autres.

Aucune des prépositions appelant l'ablatif seul ne correspond au locatif, aucune ne désigne spécifiquement un lieu duquel on sort ou l'on descend ou ce que vous voulez. Et je le prouve :

*

Le préfixe Ab+ s'applique au sujet : abest = "il est absent" ; "abeo" je m'en vais, je pars, je m'absente.

Donc AB la préposition d'éloignement se rapporte à l'éloignement du sujet du verbe conjugué de la phrase, pas de la chose désigné par le nom qui suit la préposition AB, traduite en français par "depuis" ou "par" ou "loin de".

Eo ab scholâ ad templùm.
Je vais de(puis) l'école (jusqu'au temple).

... ne veut pas dire je sors du lieu de l'école, mais bien que moi je m'écarte de l'école, c'est-à-dire que je me trouve en un lieu jamais égal à celui de l'école, toujours plus distant.

Un autre exemple aurait dû vous alerter sur le fait qu'il ne s'agit pas de sortir d'un lieu (passé de dedans à dehors) mais de la direction et l'écartement (de la proximité immédiate à l'éloignement maximal) y compris quand le sujet n'est jamais entré dans le lieu en question : AB est la préposition qui précède le complément d'agent de la voix passive.

Or est-ce que :

Liber legitur a(b) Marcô
Le livre est lu par Marc.

... signifie que le Livre est loin de Marc ?

Non, tout le contraire : Marc doit être près du livre, ou au-devant du livre pour le lire.
AB Marcô que l'action de lire atteint le livre donc s'écarte de qui a déclenché l'action, à savoir l'agent sujet de la voix active. En fait Marc et le livre sont forcément au même endroit, la scène où se déroule l'action, et le livre n'est pas le lieu-contenant ou le lieu-extérieur de l'action de lire -- et encore moins le lecteur du livre, agent de la voix passive.

Amor a(b) patre
Je suis aimé de mon père.

... signifie bien que l'amour s'écarte de mon père pour arriver à moi, le sujet et mon père peut être avec moi ou loin de moi, cela n'a pas d'importance, ce qui compte c'est que le résultat de son action va dans ma direction et s'éloigne de lui.

Ab hoste tegere
Protéger contre l'ennemi (= de l'ennemi)

... signifie bien que l'action contre laquelle on se protège part de l'ennemi et cet ennemi peut être n'importe où : devant, dans votre dos, à côté, ailleurs etc.

*

De même EX la préposition ne décrit pas un mouvement de sortie ou le fait d'être en dehors d'un lieu, mais décrit une provenance, une origine, ou l'appartenance à une catégorie, et ce n'est pas la même chose, car on dit aussi bien :

Redeo ex urbe
Je reviens de la ville (ma provenance, c'est la ville)

Altissima ex arboribus
Le plus haut d'entre les arbres (je n'ai pas quitté les arbres, c'est l'origine de la comparaison question hauteur)

Vas ex auro
Un vase fait d'or (si le vase est en or, il n'est pas en dehors de l'or au contraire, il provient d'une masse d'or qui a été prélevée puis fondue et moulée et qui est encore le vase à ce point de l'histoire).

Ex foedere
Conformément au traité = qui trouve son origine dans le traité, soit complètement dans le traité et certainement pas en dehors et certainement pas arraché des pages en laissant un gros trou dans le parchemin ou la tablette. Il ne s'agit même pas d'un sens figuré mais d'un sens littéral.

E vulnere perire
Périr de sa blessure = la mort provient de la blessure, a pour origine la blessure, elle n'est pas hors de la blessure, bien au contraire. Là encore, rien de figuré dans l'usage de la préposition.

***

DE n'a jamais changé de sens à ma connaissance, et encore une fois, DE ne désigne pas un lieu ou un mouvement depuis ou arrivé à ce lieu.

DE signifie donné, donc éventuellement perdu, ou détaché de la chose qui suit.

Si cette chose a un niveau, il baissera forcément, et si cette chose a des réserves limitées, elles pourront être épuisées et tomber à zéro. S'il s'agit d'un objet plié (par exemple un livre), une fois déplié il sera complètement ouvert ou aplati, donc la page du livre qui était sur le dessus se retrouvera en bas, au même niveau que la page du dessous.

Et là encore, tous les exemples vont dans le même sens :

De viâ decédere
S'écarter de la route = la route donne (perd) le voyageur qui s'en écarte.

De muro cadere
Tomber du mur = le mur donne (perd) celui qui en tombe.

De tertia vigila
Au cours de la troisième veille (= troisième garde), tout ce qui se passe au cours de cette garde est donné par le temps de cette garde.

Quis de poetis ?
Qui parmi les poètes = qui sorti du rang, donc donné par le groupe des poètes.

De pace loqui
Parler (= s'exprimer) au sujet de la paix = le thème de la paix donne ce que l'on aura à exprimer.

Quant aux autres prépositions toujours suivies Clam, Coram, Cum, Prae, Pro, Sine, Tenus permettez-moi de vous renvoyer aux dictionnaires et grammaires de votre choix : aucune ne désigne le lieu de l'action, ni le fait d'en sortir ou d'en être éloigné.

Je persiste donc et signe : l'ablatif est bien un instrument (par définition), le locatif est bien un datif (par la forme et par l'emploi en contexte). Certains grammairiens font des confusions, qui peuvent fonctionner jusqu'à ce qu'elles ne fonctionnent plus et causent des erreurs et autres migraines parfaitement dispensables.

***

Après encore une fois, chacun traduit comme il veut, chacun utilise les mots (grammaticaux ou autre) à sa guise et je suis d'accord avec Humpty Dumpty sur ce point : les mots (grammaticaux ou autres) disent ce que je veux qu'ils disent. Le seul problème, c'est que :

* le système de mots que j'utilise doit être cohérent, en tout cas dans le domaine qui me préoccupe.
* mes interlocuteurs doivent savoir ce que j'entends par tel ou tel mot - en contexte.
* si mon système doit "traduire" plusieurs langues à la fois, on doit observer exactement les mêmes idées à l'arrivées dans toutes les langues, à la fois dans le sens de la traduction depuis le latin et dans le sens du retour au latin à partir de toutes les langues.

Et pas seulement en français-latin du Gaffiot, en (n'importe quellelangue)-latin à toutes les époques.

***

Greenheart a écrit:

Je persiste donc et signe : l'ablatif est bien un instrument (par définition), le locatif est bien un datif (par la forme et par l'emploi en contexte). Certains grammairiens font des confusions, qui peuvent fonctionner jusqu'à ce qu'elles ne fonctionnent plus et causent des erreurs et autres migraines parfaitement dispensables.

Les pirouettes sémantiques que tu fais pour soutenir ton postulat de départ doivent être vues pur être crues. À chaque fois tu donne un exemple spatial de ces prépositions avec ablatif (ex urbe, ab schola, de muro), mais comment tu arrives à les faire revenir toujours au sens instrumental est au-delà de ma compréhension.
À la question unde "d'où", qui demande le point de départ, par opposition à ubi ("où (statique)", quō ("vers où"), quā ("par où", comment répondrais-tu ?
En quoi Et Earello quenyan est-il différent de a mare (ou de mare, ex mare) latin ?

L'ablatif finnois a lui aussi un sens de complément de moyen/d'agent, en plus du sens spatial. Forme ≠ sens unique, comme tu le précises plus bas.

Greenheart a écrit:

Après encore une fois, chacun traduit comme il veut, chacun utilise les mots (grammaticaux ou autre) à sa guise et je suis d'accord avec Humpty Dumpty sur ce point : les mots (grammaticaux ou autres) disent ce que je veux qu'ils disent. Le seul problème, c'est que :

* le système de mots que j'utilise doit être cohérent, en tout cas dans le domaine qui me préoccupe.
* mes interlocuteurs doivent savoir ce que j'entends par tel ou tel mot - en contexte.
* si mon système doit "traduire" plusieurs langues à la fois, on doit observer exactement les mêmes idées à l'arrivées dans toutes les langues, à la fois dans le sens de la traduction depuis le latin et dans le sens du retour au latin à partir de toutes les langues.

Du moment que c'est TON système et qu'il est clairement annoncé comme dérivant de la grammaire classique du latin scolaire, oui. Pour ma part, je suis l'usage linguistique standard, et j'ai ainsi accès à plus de langues.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Je persiste donc et signe : l'ablatif est bien un instrument (par définition), le locatif est bien un datif (par la forme et par l'emploi en contexte). Certains grammairiens font des confusions, qui peuvent fonctionner jusqu'à ce qu'elles ne fonctionnent plus et causent des erreurs et autres migraines parfaitement dispensables.

Les pirouettes sémantiques que tu fais pour soutenir ton postulat de départ doivent être vues pur être crues.

Les exemples latins et leur traduction sont tirés de la grammaire Magnard exemples 1978.


Ce n'est pas "mon" postulat de départ mais mes conclusions (point d'arrivée d'un raisonnement) d'après la pratique constante attestée de la langue latine.

Plus l'ablatif désignant l'instrument est une des premières leçons en latin (en général, c'est spécifié quand les auteurs expliquent les cas) et l'usage de toutes les prépositions appuyés par des exemples figure dans le chapitre des prépositions de toutes les grammaires latines : on ne peut pas exclure l'emploi principal d'un cas et le confondre avec l'usage d'une ou plusieurs préposition.

***

Mardikhouran a écrit:

À chaque fois tu donne un exemple spatial de ces prépositions avec ablatif (ex urbe, ab schola, de muro), mais comment tu arrives à les faire revenir toujours au sens instrumental est au-delà de ma compréhension.

Lorsque l'on construit n'importe quelle phrase on décrit une scène donc un espace, qui est à la fois géographique (spatial) et temporel. Il faut tenir compte de ce que la scène décrite quand on choisit ses mots : faire une comparaison sur la hauteur des arbres ou déclarer qu'un vase est en or ou que votre père vous aime implique une scène avec des arbres, un vase en or et un père qui vous aime.

Comment j'arrive à revenir au sens instrumental est du bon sens, c'est-à-dire ce que chacun peut constater dans la réalité quand il observe la situation que décrit le discours : l'instrument de l'action accompagne l'action dans la scène : si je joue de la guitare, la guitare est avec moi physiquement tout le temps du concert (sens littéral). Si je joue avec passion (sens figuré), la passion est avec moi tout le temps du concert. Si je joue le soir durant, le soir est avec moi tout le temps du concert et ainsi de suite.

Je ne sais pas quelle définition de instrumental ou locatif tu retiens de ton côté, mais tu sembles faire primer cette définition grammaticale sur le fond du discours et détacher cette définition grammaticale du fond du discours, alors que la grammaire, la syntaxe et le lexique modèlent la forme du discours (choix des mots, sous-entendus, accords etc.) au service du fond du discours (représenter la réalité dont témoigne le locuteur ou la pensée du locuteur).

L'illustration de cela vient juste après dans ta réponse :

Mardikhouran a écrit:

À la question unde "d'où", qui demande le point de départ, par opposition à ubi ("où (statique)", quō ("vers où"), quā ("par où", comment répondrais-tu ?

Quand je réponds à ce genre de message, j'ai sous les yeux une ou plusieurs grammaires, dans ce cas, la grammaire Magnard exemple 1978 parce que c'est la plus claire et la plus cohérente, et ses exemples sont attestés.

Ma réponse à ses questions est donc strictement la lecture du tableau p.27 ou des paragraphes précédents :

Ubi (es-tu) ? = où es-tu ?

Je peux répondre :

Spoiler:

Tu constates que pour une même traduction locative (de "localiser l'action"), le latin va apparemment indifféremment employer les cas ablatif ou accusatif ou dative puisque "illic" est la forme attestée des trois datifs de illic, illae, illuc en plus d'être la forme du nominatif masculin.

Normal, puisqu'en réalité, le sens locatif (sans mouvement sortant ou entrant du lieu pointé) n'est exprimé que par IN+ablatif en latin, toutes les autres manières de l'exprimer sont des formes figées lexicales ou des locutions interprétant un datif en fonction du sens du mot au datif, ou d'autres prépositions allant même jusqu'à appeler l'accusatif.

Spoiler:

*

Unde redis ? = D'où viens-tu ?

Je peux répondre :

Spoiler:

Si en français je demande "d'où viens-tu ?" je suis bien en train d'utiliser la préposition "de", n'est-ce pas ? Et en latin "unde" vient de "cunde" (source Cassell) c'est-à-dire cum-de, que l'usage latin a retenu même pour répondre avec une autre préposition plus l'accusatif ou un datif de fait et de figure.

Or cette préposition DE n'est pas utilisée dans les réponses admises à Unde, elle est censé appeler un ablatif (tout comme la préposition Cum) alors que Hinc est une forme accusative et ainsi de suite.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

En quoi Et Earello quenyan est-il différent de a mare (ou de mare, ex mare) latin ?

Tu as dû noter que pour répondre je ne me base que sur des exemples en contexte chaque fois qu'ils sont disponibles. Le sens de Earello se déduit de la phrase où il est employé, voire du texte entier, et parfois ce n'est pas possible. Et tu as dû noter qu'à plusieurs reprises les traductions françaises ou anglaises que l'on me donnait pouvaient être incomplètes ou mal traduites de l'anglais au français, et du quenyan à l'anglais.

Est-ce que Tolkien atteste lui-même une traduction du quenyan vers le latin ou du latin vers le quenyan ? J'ai pour l'instant deux sources sur le Quenya, l'une incohérente grammaticalement et l'autre en cours d'explication et je me contente de constater ce qui a l'air de fonctionner et ce qui ne fonctionne pas encore (et possiblement ne fonctionnera jamais et devra donc être remplacé pour fonctionner).

*

A partir du moment où les grammairiens de Tolkien commencent à me dire qu'il y a d'un côté un ablatif et de l'autre côté un locatif etc. il doit y avoir en pratique un ablatif, un locatif etc. Si ces grammairiens n'utilisent pas une définition pratique, constante et cohérente de ce qu'ils entendent par ablatif, locatif etc. je dois retrouver quelle définition fonctionne pour parler Quenyan et être compris clairement.

L'objectif est de parler et d'être compris en Quenyan et d'arriver à un tableau cohérent dans toutes les langues qui traduiraient le Quenyan.

***

Mardikhouran a écrit:

L'ablatif finnois a lui aussi un sens de complément de moyen/d'agent, en plus du sens spatial. Forme ≠ sens unique, comme tu le précises plus bas.

Je ne peux m'avancer sur l'ablatif finnois sans pratiquer le finnois et constater d'après les exemples attestés ce que les finnois semblent effectivement décrire ou pas dans telle ou telle phrase employant l'ablatif. La page Wikipédia ou une seule grammaire n'y suffiront pas, je peux cependant essayer et voir apparaître alors les lacunes, les erreurs ou vérités manifestes, les cohérences et les incohérences de mes sources.

Tu sembles opposer un sens spatial, un sens instrumental et un sens d'agent purement grammatical (qui n'existe que dans une description grammaticale de la phrase) sans tenir compte du fait que dans la réalité l'agent se tient bien dans un espace, et le moyen est bien dans un espace, et cet espace est à la fois géographique et temporel.

Je distingue de mon côté plusieurs niveaux dans la compréhension de la phrase et donc dans le choix des mots pour composer cette phrase, en fonction des différents usages (expressions figées, règles d'accords etc.) - usage qui ont des explications cohérentes en ce qui me concerne, toujours liées à la réalité décrite par le discours.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Après encore une fois, chacun traduit comme il veut, chacun utilise les mots (grammaticaux ou autre) à sa guise et je suis d'accord avec Humpty Dumpty sur ce point : les mots (grammaticaux ou autres) disent ce que je veux qu'ils disent. Le seul problème, c'est que :

* le système de mots que j'utilise doit être cohérent, en tout cas dans le domaine qui me préoccupe.
* mes interlocuteurs doivent savoir ce que j'entends par tel ou tel mot - en contexte.
* si mon système doit "traduire" plusieurs langues à la fois, on doit observer exactement les mêmes idées à l'arrivées dans toutes les langues, à la fois dans le sens de la traduction depuis le latin et dans le sens du retour au latin à partir de toutes les langues.

Du moment que c'est TON système et qu'il est clairement annoncé comme dérivant de la grammaire classique du latin scolaire, oui. Pour ma part, je suis l'usage linguistique standard, et j'ai ainsi accès à plus de langues.

Spoiler:

Concernant mes tentatives pour comprendre les auteurs de description du Quenya ou du Basque ou du Breton et ainsi de suite, il s'agit bien de mon système, par opposition à "l'usage linguistique standard" qui ne tiendrait pas compte de la réalité que la langue décrit ou de la nécessité de parler clairement et de comprendre qui parle clairement quelque soit la langue.

Spoiler:

Par ailleurs les objectifs de l'usage linguistique standard et de mes analyses sont différents : je ne suis pas en train d'enseigner l'usage linguistique "standard" pré-établi par une autorité, et difficile à décrire intégralement en un post. L'usage linguistique "standard" n'existe pas en pratique quand il s'agit de comprendre le quenya ou le basque ou même le japonais : l'usage "standard" sert à décrire de manière "standardisé" les langues, et non à pratiquer ces langues et les comprendre : "l'usage linguistique standard" est seulement une langue interface entre étudiants sous l'autorité de ceux qui décrivent cet usage standard,

Spoiler:

Cette langue "usage linguistique standard" change d'ailleurs spectaculairement d'un siècle à un autre, et d'un pays à un autre, voire d'une source à l'autre et si j'en juge seulement par les entrées divergences des dictionnaires consultés au mot "aoriste", il ne suffit pas à pratiquer une langue efficacement et fidèlement aux pratiques attestées de cette langue.

Spoiler:

*

Le stellaire a vocation de représenter tous les points grammaticaux d'une phrase dans toutes les langues à la fois. C'est le principe et le moteur d'une langue interface.

Spoiler:

Le stellaire est né du système grammatical latin et doit pouvoir représenter les points grammaticaux de toutes les langues romanes, mais il évolue : avec le breton sont apparues d'autres voix passives, qui apparemment existent aussi en basque, et avec le basque sont apparues de nouveaux suffixes de fonction (cas) stellaires qui font qu'un certain nombre de prépositions latines peuvent être désormais sous-entendues.

Même si le stellaire peut sous-entendre les prépositions latines, ou transformer n'importe quelle phrase type "être + attribut" en verbe d'état d'un seul mot, il continue de pouvoir mimer les tournures et l'ordre des mots de chaque langue interfacée.

***

Citation :

Les pirouettes sémantiques que tu fais pour soutenir ton postulat de départ doivent être vues pur être crues.

L'énorme problème qu'il y a à confondre l'ablatif = instrumental avec le locatif, l'elatif, l'allatif etc. etc. c'est que cela ne fonctionne pas du tout en pratique de la langue, et cela toute personne qui a une langue maternelle peut le constater sans avoir fait de longues études ou assimilé la totalité de l'usage linguistique dit "standard".

"Je joue de la guitare" ne peut pas signifier "je suis dans ma guitare" (sans déplacement).
"Je reviens de la maison" ne peut pas signifier "je suis dans ma maison" (avec déplacement).

... et ainsi de suite.

Je ne vois sincèrement pas comment les linguistes pourraient le supposer et j'ai dû mal à comprendre pourquoi j'ai besoin de l'expliquer et de l'illustrer à ce point. Mais cela reste un exercice intéressant.

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Merci, on comprend mieux ta pensée.

Tolkien, profondément catholique, avait réalisé une traduction du Notre-père et du Je vous salue Marie. Ils sont disponibles sur le site de Fauskanger (avec sa propre analyse grammaticale) sous forme de pdf. Il n'est pas dit clairement si Tolkien a traduit de l'anglais ou du latin, mais je me souviens avoir lu quelque part qu'il était contre Vatican II et continuait à interagir en latin avec le prêtre de sa paroisse même après que la messe dut être conduite en vernaculaire.
Il n'y a qu'un seul exemple d'ablatif, dans le notre-père, la forme ulcullo dans "délivre-nous du mal" áme etelehta ulcullo. En latin, liberā nōs a malō.

Greenheart a écrit:

Tu sembles opposer un sens spatial, un sens instrumental et un sens d'agent purement grammatical (qui n'existe que dans une description grammaticale de la phrase) sans tenir compte du fait que dans la réalité l'agent se tient bien dans un espace, et le moyen est bien dans un espace, et cet espace est à la fois géographique et temporel.

"Cas spatiaux" ou "locaux" en linguistique concerne ceux qui s'occupent des relations à des lieux : origine, localisation statique, destination, etc. C'est pour ça que je considère "à partir de" et "depuis" comme décrivant des relations spatiales.

Mardikhouran a écrit:

Merci, on comprend mieux ta pensée.

Tolkien, profondément catholique, avait réalisé une traduction du Notre-père et du Je vous salue Marie. Ils sont disponibles sur le site de Fauskanger (avec sa propre analyse grammaticale) sous forme de pdf. Il n'est pas dit clairement si Tolkien a traduit de l'anglais ou du latin, mais je me souviens avoir lu quelque part qu'il était contre Vatican II et continuait à interagir en latin avec le prêtre de sa paroisse même après que la messe dut être conduite en vernaculaire.
Il n'y a qu'un seul exemple d'ablatif, dans le notre-père, la forme ulcullo dans "délivre-nous du mal" áme etelehta ulcullo. En latin, liberā nōs a malō.

Cela me fait penser que j'ai vu passer un article sur le fait que le notre-père venait d'être "mis à jour" par l'église, notamment plus de "fidélité" de la traduction à l'original concernant un point doctrinal. Je n'ai pas encore traduit l'original, mais j'ai vu passer une traduction polyglotte du notre-père sur Google Books (à moins que cela ne soit Gallica), et cette prière a l'avantage d'être reproduite dans un grand nombre de documents de beaucoup d'époques et beaucoup de langues.

Je garde en tête ce lien, merci, parce qu'à un moment, il faudra que je lise tous les textes en quenya "certifiés".

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Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Tu sembles opposer un sens spatial, un sens instrumental et un sens d'agent purement grammatical (qui n'existe que dans une description grammaticale de la phrase) sans tenir compte du fait que dans la réalité l'agent se tient bien dans un espace, et le moyen est bien dans un espace, et cet espace est à la fois géographique et temporel.

"Cas spatiaux" ou "locaux" en linguistique concerne ceux qui s'occupent des relations à des lieux : origine, localisation statique, destination, etc. C'est pour ça que je considère "à partir de" et "depuis" comme décrivant des relations spatiales.

Oui, c'est aussi plus clair de mon côté sur ce que tu voulais dire.

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Sinon en rédigeant ma réponse j'ai remarqué qu'il y a encore deux points de confusion possibles : quand je parle d'instrument dans la réalité que raconte la phrase, désigné par l'ablatif, c'est à l'échelle de la phrase.

Mais à l'échelle du groupe nominal (dans le sens préposition + déterminant + nom + adjectif + génitif éventuellement entrelardé d'adverbes) et à l'échelle du mot (dans le sens préposition transformée en préfixe ajouté à la racine) il peut y avoir un autre récit, une autre description cachée, dans lequel l'ablatif va jouer un rôle...

... et si l'on développe le groupe nominal en phrase ou le mot préfixé avec une préposition en phrase, on obtient une phrase sous-entendue (plusieurs phrases) ou imbriquées dans la principale, et là, je n'ai pas encore vu ce que cela donne quand on déploie toutes les phrases imbriquées dans chaque cas de figure.

J'ai commencé à tenir compte de cela quand je commence par citer "adest" et "abest" etc., mais je vais ouvrir un autre fil sur ce thème parce que les solutions que chacun apporte ou observe devraient être intéressantes en matière de construction de langue.

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Le cas anonyme (dit "respectif" ou "mystère")

Singulier : terminaison +S, Pluriel +IS.

Le cas est mentionné par Tolkien dans la lettre à Dick Plotz, qui ne lui a pas donné de nom, et n'a pas non plus indiqué quelle fonction il remplit.

Et apparemment, ce cas n'est pas non plus attesté dans les textes de Tolkien, donc si certains auteurs ont décidé de l'utiliser comme un locatif, pour ma part et jusqu'à preuve du contraire, soit ce cas n'existe pas, soit il s'agit de l'accusatif manquant.

Spoiler:

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Pour des raisons euphoniques, un E est ajouté au nom qui se termine par une consonne.

Par exemple :

Elendil + nna (allatif) = Elendilenna (à Elendil) et non Elendilnna.

Ce E euphonique est remplacé par le I du pluriel si le nom est pluriel.

Elen, pluriel Eleni + or = Elenillor (depuis les étoiles).

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Récapitulation des cas

Nominatif singulier : pas de terminaison singulier.
Nominatif pluriel : pluriel simple R ou I ;
Nominatif pluriel partitif LI ;
Nominatif pluriel duel : T/U.

FR : Navire. UK : Ship. QY : (singulier) Ciria. (Pluriel) Ciriar. QYST : (singulier) Cirie. (pluriel) Ciriei.
FR : Feuille. UK : Leaf. QY : (singulier) Lassë. (Pluriel) Lassi. QYST : (singulier) Lasse. (pluriel) Lassei.
FR : Chose. UK : Thing. QY : (singulier) Nat. (Pluriel) Nati. QYST : (singulier) Nate. (pluriel) Natei.

*

Accusatif singulier : allongement de la voyelle finale s'il y en a une.
Accusatif pluriel : +I ;
Accusatif pluriel partitif +lí ;
Accusatif pluriel duel : ú.

FR : Navire. UK : Ship. QY : (singulier) Ciryai / ciryar. (Pluriel) Cyriar. QYST : (singulier) Cirien. (pluriel) Cirieni.
FR : Feuille. UK : Leaf. QY : (singulier) Lassé. (Pluriel) Lassi. (singulier) Lassen. (pluriel) Lasseni.
FR : Chose. UK : Thing. QY : (singulier) Nat. (Pluriel) Nati. (singulier) Naten. (pluriel) Nateni.

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Datif singulier : +N.
Datif pluriel : +IN.
Datif partitif pluriel : +LIN.
Datif pluriel duel : +NT, mais possiblement EN quand suit un duel en U.

FR : au / pour le navire. UK : to / for the ship. QY : (singulier) Ciryan. (Pluriel) Ciryain. QYST : (singulier) Ciriel. (pluriel) Cirieli.
FR : à la / pour la feuille. UK : Leaf. QY : (singulier) Lassen. (Pluriel) Lassin. (singulier) Lassel. (pluriel) Lasseli.
FR : à la chose / pour la chose. UK : Thing. QY : (singulier) Naten. (Pluriel) Natin. (singulier) Natel. (pluriel) Nateli.

*

Génitif singulier : +O.
Génitif pluriel : +ON (à ajouter au nominatif pluriel).
Génitif partitif pluriel : +LION.
Génitif pluriel duel : +TO.

FR : au / pour le navire. UK : of the ship. QY : (singulier) Ciryo. (Pluriel) Ciryaron. QYST : (singulier) Cirief. (pluriel) Ciriefi.
FR : à la / pour la feuille. UK : of the leaf. QY : (singulier) Lassen. (Pluriel) Lassin. (singulier) Lassel. (pluriel) Lasseli.
FR : à la chose / pour la chose. UK : of the thing. QY : (singulier) Nato. (Pluriel) Nation. (singulier) Natef. (pluriel) Natefi.

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En cours de rédaction.

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