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 Haut-Elfique Stellaire

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Greenheart
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MessageSujet: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 1 Nov 2019 - 21:26

J'ai toujours rêvé de parler l'Elfique depuis que j'ai lu le Hobbit.

Bien sûr, non seulement Tolkien a multiplié et mélangé les ébauches, l'ensemble de ses travaux n'ont jamais été catalogués ni rendus publiques par ses héritiers, et cerise sur le gâteau, Tolkien aurait lui-même veillé à ce que ses langues soient incomplètes pour éviter qu'elles deviennent un nouvel espéranto.

Manque de bol, le Stellaire permet de compléter à la volée les langues incomplètes.

J'ajoute que tout ce que j'ai pu lire sur les langues elfiques m'a paru terriblement confus et diverger selon les sources, et les systèmes écritures (superbes) n'arrangent rien.

Heureusement, l'engouement pour l'univers du Seigneur des Anneaux a favorisé l'édition de quelques ouvrages sur la question, dont le Haut-Elfique pour les débutants de Edouard Kloczko, une "méthode pour comprendre facilement la langue Quenya de Tolkien - Grammaire, étymologie, prononciation, vocabulaire".

Stellarisons donc tout cela pour y voir plus clair.

***

La description de la langue comme un objet et non en tant que langue fonctionnelle ne sert à rien : que l'assimilation joue un rôle essentielle ou non ne vous permettra pas concrètement de demander une baguette de pain et son prix, ou de dire si oui ou non vous avez besoin d'une carte que l'on lit au clair de la Lune d'une certaine nuit.

Même combat pour la description de l'univers, la chronologie etc. Cela ne permet en rien de construire une phrase, de comprendre une phrase construite - cela permet seulement de comprendre ce qui n'est pas dit sur l'univers dans la phrase une fois que la phrase sera construite.

p.62 en ouverture d'un "petit lexique français - quenya", une liste d'abréviation qui donne en vrac des termes grammaticaux qui pourraient s'appliquer à n'importe quelle langue, donc pour l'instant, cela ne m'est d'aucune aide.

*

Le lexique commence, et là, des pistes de stellarisation s'ouvrent à chaque mot.

Nous sommes en effet dans le cas de figure où la description de la langue est seulement contenue dans son dictionnaire, en attendant de feuilleter la suite du livre.

Or le Stellaire peut convertir un dictionnaire en langue fonctionnelle, donc, allons-y. Je ne vais bien sûr pas vous imposer la centaine de pages du lexique. Mais pourquoi pas quelques entrées en guise d'apéritif ?

A

Abaisser son regard, v. (pour verbe) natir.

Comme j'ignore encore comment le haut-elfique dérive ses mots, je m'en vais immédiatement vérifier si le lexique quenya-français a des entrées qui commencent par les mêmes sons - histoire de dégager tout élément qui pourrait être, au hasard, la marque d'un infinitif, un élément grammatical que le Stellaire prend déjà en charge et qui n'a rien à voir avec le sens particulier d'un verbe qui parle de baisser et du regard.

120 pages plus loin je trouve :

Nattir, verbe > 1°) regarder d'en haut, observer ; 2°) regarder de haut, mépriser >>> un sens figuré à l'évidence, qui sera strictement le même dans toutes les langues qui signifieraient "regarder de haut".

Nattira, impératif > "ne méprise pas nos prières", donc forcément le sens littéral aussi. >>> Si on retranche Nattir à Nattira, on obtient a, une possible marque de l'impératif, toujours pas de confirmation d'une terminaison infinitive, mais on s'approche.

Nat, nats, natt : nom > une chose, un objet >> donc quelque chose que l'on regarde/

Natsi : nom, nominatif pluriel de Nat >>> si l'on retranche nat à natsi, on obtient ce qui ressemble à une racine NAT+.

En retranchant NAT+ à NATTIR le premier verbe, on obtient TIR : vérifions si par hasard cela veut dire quelque chose...

Bingo p.167

Tir, verbe > regarder, examiner observer ; 2°) guetter (sens contenu dans regarder, donc une définition figurative, puisqu'elle implique d'ajouter un contexte à la première définition. Dans toutes les langues, qui guette observe forcément, encore qu'à l'origine, guetter, c'est avec ses oreilles...

Nous retrouvons à la suite :

Tira, impératif de Tir, donc A semble se confirmer comme marque de l'impératif, donc à éliminer lors de la stellarisation car le Stellaire a déjà son impératif et l'impératif ne fait parti d'une racine signifiant regarder.

Tirin, verbe aoriste première personne : je regarde. Donc IN à dégager aussi.

Tirion, nom : tour de guet, donc ION est un suffixe de dérivation, apparemment équivalent au ARIUM latin (aire, zone, lieu dédié à l'activité indiquée par la racine qui précède).

Tiris, nom : qui observe, donc IS suffixe de dérivation apparemment équivalent à ATOR latin (personne qui exerce l'activité associée à la racine)

Tirmo, nom : guetteur, donc MO suffixe fréquentatif ou de métier régulier, équivalent à ARIUS.

Tirne, passif de Tir ; Tiruva, futur de Tir.

***

Les choses se décantent un peu, et je peux déjà construire une première phrase en Qenya stellaire, sans rien connaître de la grammaire du haut-elfique, en retrouvant seulement un mot de plus dans le lexique :

Forêt (bois, futée) : Taure.>>> E terminaison de nom.

Taure-Morna : forêt sombre
Taura : adjectif, grand. >>> A terminaison d'adjectif (et d'impératif ?).
Taurea : adjectif, couvert de forêts, boisé. >>> EA équivalent du suffixe latin EUS (fait de).
Taurie : nom, écosystème de la forêt, monde de la forêt, forêt en général (abstrait) >> IE suffixe.
Taurina : qui appartient à la forêt >>> INA équivalent du suffixe latin INUS (relatif à).

Et toujours pas de verbe, mais se dessine progressivement un élément TA (bois, lon ou haut comme un tronc d'arbre) distinct de l'élément UR, qui fléchit en TÁ pour un sens figuré de hauteur, et qui donne :

Tá : adjectif, haut, élevé, dominant.
Tár : nom, souverain, roi (son altesse, donc haut).
Tára : adjectif, culminant.

Sans oublier la conjonction Tá (alors à ce moment là, ainsi, si) qui correspond à un pic d'informations, donc à une hauteur.

L'élement U de TAUR ne semble pas avoir d'entrée spécifique, UR signifiant le soleil.

Mais je remarque que V semble être un suffixe associé aux divinités, et qu'il existe :

TAVAR : nom, le matériau bois, le lieu bois, forêt - suffixe AR comme latin ARIUM.

TAVARIL et TAVARO, des divinités, donc fausse route : U de TAUR n'est pas un élément sacré ou divin mais simplement la semi voyelle U et la semi consonne V qui mute pour s'enchaîner soit à une consonne, soit à une voyelle.

*

J'ai l'impression d'en savoir assez pour dégager les terminaisons grammaticales du haut-elfique et les remplacer par les terminaisons stellaires, sans détruire le sens des racines.

Exemple 1.

FR : Le guetteur avec la tour observe la forêt.
QYST : Tiro tirionek nattirot tauren.

*

Exemple 2.

FR : Le roi regarde de haut le guetteur.
QYST : Táto nattirot tiron.

*

Premier bilan de cette incursion : pour isoler les bonnes racines du haut-elfique, il faut travailler sur des grappes de mots qui contiennent les mêmes couples de consonnes ou les mêmes terminaisons, correspondant aux mêmes idées.

Cette recherche aurait été grandement facilité si les dictionnaires proposés avaient déjà fait le boulot, à la manière du Robert Brio pour le français, ou si les racines, suffixes et terminaisons grammaticales avait été listées comme des mots, au lieu de formes nominales et verbales éparses.

Plus j'ai l'impression que la liste des mots du lexique Français-Quenya n'est pas la même que celle du lexique Quenya-Français, mais cela devrait vite se confirmer.

*

J'ignore encore tout de la prononciation, de la grammaire et de la syntaxe supposées du haut-elfique, et je peux faire des erreurs - mais je peux déjà pratiquer le vocabulaire en contexte.

S'il me manque des mots, il me faudra les forger, et là, comprendre le système de construction des racines sera très utile pour ne pas faire "tâche" quand je vais commencer à compléter le lexique.

***

Dans la suite du fil, ce que l'on pourra faire du "précis de grammaire du quenya" p.513, d'abord pour voir comment stellariser des phrases complètes en haut-elfique, et comment ensuite basculer le Quenya Stellaire en Quenya, euh, plus naturel.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptySam 2 Nov 2019 - 23:48

Avant d'attaquer la liste des règles grammaticales recensées à la fin du Haut Elfique pour le débutant, voyons ce que nous pouvons tirer du chapitre "parlez-vous elfique ?" coincé entre les deux dictionnaires au milieu du livre.

La leçon commence par expliquer que personne ne connait le Haut-Elfique, avant la publication d'un ou plusieurs éléments grammaticaux ou lexicaux qui étaient inconnus par exemple depuis la publication du Seigneur des Anneaux jusqu'en 2006. Mais cette ignorance aurait beaucoup diminuée depuis, et le seul problème qui demeurerait est le vocabulaire lacunaire.

Donc, et je cite "toutes les règles pour décliner et conjuguer existent".

Mais au paragraphe suivant, voilà-t-y pas un "et en même temps" du plus mauvais effet :

Et je cite à nouveau : "puisque le Quenya n'est pas un code de l'anglais (= un anglais codé) mais une langue ... sans les explications grammaticales, il est impossible de deviner les règles qui la régissent."

Spoiler:
 

Et Edouard Klozco de conclure :

"Il est impossible de traduire du français vers les langues elfiques... il faut substituer avec des phrases disponibles."

Permettez-moi une métaphore filée à partir de cette affirmation :

Supposons que Beyonce soit la seule à parler l'anglais, pour traduire du français vers l'anglais, je serais astreint à n'utiliser que des bribes des paroles de ses chansons, et par exemple, traduire "Et il mit l'anneau à son doigt" par "Put a ring on it !" (avec la chorégraphie ?).

Le problème avec cette phrase, c'est que copier-coller n'est pas traduire.

Mais voyons plutôt les exercices proposés et si, par le plus grand des hasards, stellariser les phrases d'illustration ne permettent pas de débloquer la situation.

***

Phrase A :

FR? : Les étoiles brillent.
STFR : Lei étoilei brilleti.
QY : Eleni silir.

*

Phrase B

FR? : Une étoile brille.
STFR : Une étoile brillet.
QY : Elen sile.

*

En retranchant les formes brèves des mots Quenya aux formes longues, on obtient différents résultats. Supposons que je procède de la même manière pour le français et le français stellaire, j'obtiens :

Phrase A-B

FR : ...S ... S ... NT.
STFR : ...I ...I ... TI.
QY : ... I ...IR.

J'en déduis que pour le nom ELEN, le pluriel Quenya est I.
Et que pour le verbe SIL, la troisième personne du singulier serait E, et celle du pluriel IR.

Cela n'a pas pu échapper à l'auteur Edouard Klozco mais à ce point du chapitre, il n'en dira rien.

***


Phrase C

FR? : Les étoiles brillent dans le ciel.
STFR : Lei étoilei brilleti dansy lek cielek.
QY : Eleni silir menelde.

Commençons par retrancher la phrase A à la phrase C, étant donné qu'ils ont une partie commune.

FR : ... dans le ciel.
STFR : ... dansy lek cielek.
QY : ... menelde.

*

Phrase D

FR? : Une étoile du ciel brille sur toi.
FRST : Une étoile cielef brillet sury toivek.
QY : Meneldea elen sila lyenna.

Retranchons la phrase B à la phrase D.

FR : ... du ciel ... sur toi.
FRST : ... cielef ... sury toivek.
QY : Meneldea ... a lyenna.

*Avec une petite remarque au passage : les étoiles au sens littéral sont toujours du ciel, ce qui implique que le mot "étoile" est naturellement compris comme contenant l'idée de ciel autant que celle de briller ou que de scintiller dedans.

*deuxième remarque, l'ordre des mots de la traduction est faux : il faut lire "du ciel une étoile brille sur toi" et cela a des implications qui expliquerait le a ajouté à Menelde : il pourrait aussi s'agir du point de départ de l'action, et non d'un génitif, ce qui n'est pas au même plan dans la lecture et la traduction exacte de la phrase.

Spoiler:
 

Seconde remarque, cela nous fait trois formes conjugués pour "briller", apparemment. Car qui sait si le E n'est pas une variante euphonique du A, ou si ce n'est pas une particule verbale détachable qui serait abusivement attachée à la forme verbale alors qu'elle concerne une autre partie du discours. Même combat pour le A final de Meneldea.

Maintenant retranchons (C-A) à (B-D)

FR : ... du ... sur toi.
FRST : ... ef ... sury toivek.
QY : a ... a lyenna.

Menelde semble la racine "ciel", +a ressemble à du complément de nom ou génitif.
Le complément de nom semble se placer devant le nom qu'il complète.

***

L'auteur EK précise alors que (lapin sorti du chapeau)

Silir est à l'aoriste pluriel.
Sila est au présent singulier.

Et oublie de nous parler de Sile.

Mais si Silir est l'aoriste pluriel, et que "nous savons accorder" donc mettre au singulier l'aoriste singulier, Sile est forcément l'aoriste singulier.

D'où un premier paradigme verbal pour la troisième personne :

Sile est à l'aoriste singulier.
Silir est à l'aoriste pluriel.
Sila est au présent singulier.

*

Et maintenant une question me turlupine : qu'est-ce qu'en réalité que l'aoriste, à part du jargon importé du grec ancien. Or qui dit jargon, dit confusion.

Le Dixel dit :

Dixel a écrit:
Aoriste : temps du grec ancien qui correspond à un passé indéterminé.

Rien ne vous choque ?

Et depuis quand traduit-on en français du passé par :

Les étoiles brillent.

Ou par :

Une étoile brille.

En ce qui me concerne, le passé indéterminé en français se traduirait plutôt par

Autrefois les étoiles brillaient dans le ciel.

ou par

Jadis une étoile du ciel brillait.

***

Mais les anglais ont peut-être une autre opinion, ou bien le Dixel donne peut-être une définition fausse ou confuse ? Qu'à cela ne tienne : j'ai un dictionnaire plus lourd et épais encore pondu par l'université d'Oxford en anglais dans le texte.

Spoiler:
 

En suivant le point de vue de l'Abbé Moreux, nous obtenons les traductions corrigées suivantes :

A
FR : Les étoiles brillèrent.
FRST : Lei étoilei brillyceti .
QY : Eleni silir.

B
FR : Une étoile brilla.
FRST : Le étoile brillycet.
QY : Elen sile.

***

Passons sur l'aoriste et voyons quel autre lapin nous sort du chapeau:

L'auteur EK nous annonce qu'en analysant les écrits de Tolkien, nous pouvons déduire que l'aoriste nécessite un complément au locatif.

Déjà, barrez le "nous". Ensuite en quoi l'aoriste nécessite un complément au locatif, puisque c'est un temps indéfini ? Appelons-le aoriste locatif et voyons ce qui va encore sortir du chapeau.

E
FR? : Les étoiles brillent dans le ciel pendant les réunions.
FR2 : Les étoiles brillèrent dans le ciel pendant les réunions.
FRST2 : Lei étoiléi brillyceti dansy lek cielk pendanty leki réunioneki.
QY : Eleni silir menelde lùmesse yomeniereon.

E - A - C nous donne :

FR2 : ... pendant les réunions.
FRST2 : ... pendanty leki réunioneki.
QY : ... lùmesse yominereon.

Nouveau lapin :

Sic : "et que le présent nécessite un complément à l'allatif."

D'abord c'est censé être de l'aoriste dans les deux exemples.
Plus est-ce que ces compléments au locatif et à l'allatif veulent vraiment dire ce que ces mots locatif et allatif veulent dire.

Locatif au sens latin signifie non pas que la scène est contenu dans un lieu (ou un temps), parce que ce serait alors de l'ablatif, mais que l'action est contemplée par les occupants du lieu, et en latin du point de vue de la formation du cas, c'est en réalité un datif pris pour autre chose, heureusement pas par toutes les grammaires, certains auteurs ayant fait leur devoir.

L'allatif, sans doute inspiré du finnois, est censé être selon wikipédia (oui j'ai craqué, il est tard)

Wikipédia a écrit:
En linguistique, l'allatif (du latin allatum, participe passé de affero « apporter ») est un cas grammatical exprimant le lieu non clos vers lequel se produit un mouvement. L'allatif est complémentaire de l'ablatif en exprimant le mouvement en direction opposée, et l'adessif se situe entre les deux en exprimant la position en un lieu non clos sans mouvement.

Sauf que l'ablatif n'exprime pas un mouvement (cf. son emploi après IN et SUB par exemple, l'action est contenue entière dans le complément à l'ablatif, et si elle sort ou si elle entre, le complément doit être à l'accusatif), donc l'allatif ne peut exprimer le mouvement dans la direction opposé et ce n'était pas la peine de citer du latin.

Même si l'envie me brûle de stellariser du finnois sur le champ, je vais me retenir et me contenter de dire que l'allatif (finnois) se traduit par (aller) dans, ou si vous préférez la préposition anglaise "into", qui se traduit par IN+accusatif en latin et qui évoque un lieu que l'on pénètre dans un mouvement, par opposition à la préposition anglaise "in", qui évoque le lieu qui contient le mouvement ou l'absence de mouvement.

Et cela ne change rien au fait que les prépositions n'ont rien à voir avec les conjugaisons, même en français.

Un aoriste = passé indéfini n'a donc rien à voir avec un locatif et ou un allatif, mais rien empêche de le compléter par un locatif ou/et un allatif.

Et envoyez le prochain lapin, car peut-être celui-là nous donnera enfin une chance de comprendre ce que Tolkien voulait réellement dire et traduire.

***

(l'exemple suivant est censé illustrer un présent opposé à l'aoriste (donc un passé) qui nécessite un complément à l'allatif au lieu d'un complément au locatif.

F

FR? :Les étoiles brillent dans le ciel sur l'heure de la réunion.
FRST1 : Lei étoilei brilleti dansy lek cielek sury l'horek réunionef.
QY : Eleni silar menelde lùmenna yomenien.

Les remarques :

* ce n'est pas la même scène : "briller sur l'heure" n'est pas "briller pendant".

* le paradigme de la conjugaison présente (si tant est qu'il s'agit bien d'un présent) + aoriste = passé simple nous donne désormais :

Silar : présent pluriel troisième personne : ils/elles ? brillent.
Sila : présent singulier troisième personne : il/elle ? brille.
Silir : aoriste pluriel troisième personne : Ils/elles ? brillèrent.
Sile : aoriste singulier troisième personne : il/elle ? brilla.

* retranchons E à F.

FR? : ...-èrent ... sur l'heure de  / ... -ent ... pendant ...ek.
FRST1 : ... yceti ... sury l'horek / ... eti ... pendanty ... ek.
QY : -ar ...a -en / -ir ... e ereon.

* de nouvelles racines apparaissent, difficile de savoir laquelle signifie réunion et laquelle signifie je ne sais pas encore quoi exactement qui peut se traduire tant "sur l'heure de" et l'autre "pendant"

yomeni+
lùmess+

* la variation -ar lùmenna / -ir lùmenne pourrait très bien être euphonique.

* -en / ereon pourrait être un changement de suffixe porteur de sens et pas seulement un changement de cas.  

***

Le post est déjà très long, et le prochain lapin va bientôt sortir du chapeau, donc la suite au post suivant.

*edit*

Désolé, je n'ai pas pu me retenir : dans le dictionnaire, LUM est la racine associée à l'ombre, idée qui n'est mentionnée nulle part dans la traduction française.

YOMENIE est bien la rencontre, le rassemblement, la réunion.

Et du coup, la traduction E/F semble se déplacer vers deux scènes différentes :

Les étoiles chassèrent l'ombre (ou chasse l'ombre, ou allège la gravité de) la réunion.
Ou si vous préférez, la réunion se passe mieux car la lumière des étoiles les soulage.
La question étant de savoir si LUM+ est aussi un verbe ou autre chose.

*edit 2*

Je confirme, la clé est dans les citations suivantes.
Les traductions françaises sont fausses.

Lumenna est un accusatif, complément d'objet direct.
Lumesse est un ablatif, c'est-à-dire un point d'arrivée dans les trois exemples donnés plus loin (et non l'allatif).

Je n'ai pas encore confirmation de la fonction pour les terminaisons du mot "reunion" mais le doute est déjà levé sur ce que "l'ombre" venait faire dans l'histoire.

*

E se traduirait donc par quelque chose comme

La lumière des étoiles tomba du ciel sur l'ombre (point d'arrivé du résultat de briller) de la réunion. (passé simple, exactement le même emploi pour la même idée que dans un récit français.

*

F se traduirait par :

La lumière des étoiles éclaire l'ombre de la réunion. (présent)

Ce n'est pas la même scène, l'allatif (dont je doute de la définition au regard des trois exemples fournis) etc n'ont rien à avoir avec l'aoriste.

**
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:14

Tandis que les lapins pleuvent, les exemples suivants laissent échapper de précieux indices, avec le gros bémol des doutes sur les traductions françaises.

Exemple G

FR ? : La complainte de Galadriel dans la Lorien (le titre d'un poème)
ST : Le Galadrielaf complainte dansy lek Lorienek.
QY : Altariello nainie Lóriendesse.

Remarques

* gros doutes sur la traduction française de nainie par complainte, et de "dans" pour le suffixe (d)esse de Lóriend, surtout après nous avoir bassiné d'un allatif en esse.

* le génitif quenya O est confirmé par un lapin magique juste après l'exemple, E semble confirmé comme une marque nominative, et esse comme une marque "allative" sous réserve que cet allatif correspond pile à l'ablatif latin (lieu d'arrivée / contenant de l'action), ce qui correspond au "dans" français.

* Le véritable allatif aurait une nuance à vérifier, si l'on se base sur ce qui est dit dans Le Haut Elfique à propos de cet exemple et des deux suivants, ce serait un ablatif restreint au mouvement d'arrivée, excluant la station, mais tout cela n'est pas clair, alors je m'en vais stellariser du finnois de ce pas pour essayer d'en avoir le cœur net sur l'allatif dans la réalité. Mais Tolkien (et ses commentateurs) peuvent très bien définir l'allatif autrement.

***

L'auteur EK explique alors qu'il tire les exemples H et I d'un procédé de substitution, donc cet exemple ne serait pas de Tolkien. Et s'il y a des problèmes de traduction et de définition des cas du quenya, pas sûr que les échanges standards de la substitution fonctionnent pour de vrai.

H

FR ? : Le pied d'Artaher sur le bateau.
FRST : L'Artaherof piede sury lek bateauvek.
QY : Artahéro tál ciryasse.

Les remarques :

* gros doute sur la traduction à propos de la préposition "sur" qui en français ne suppose pas forcément un mouvement conduisant à l'arrivée ou transport du pied sur le pont du bateau, mais peut aussi se comprendre comme un pied posé depuis le début sur le pont, voire coupé et abandonné sur le pont du bateau.

* le génitif en O est présenté comme constant malgré le fait que Galadriel et Artaher n'ont pas la même morphologie et ne désignent pas le même genre de personnage. Il y a en effet des langues naturelles où la marque du génitif change en fonction du genre du nom, donc du sexe du héros.

* Tál est confirmé dans le lexique comme désignant le pied (ou la semelle, la base externe)

* et Cyria comme désignant le bateau, mais là où cela se gâte, c'est que Cyriasse n'est pas présenté comme un allatif mais comme un locatif, soit un lieu fixe, le bord du bateau, ce qui confirme l'alblatif stellaire K comme équivalent à la terminaison quenya "sse".

D'ailleurs retranchons I à H.

H-I
FR ? : ... de (complément de nom) sur / dans (complément de lieu)....
FRST : ...f ... sury / dansy ...ek.
QY : ...o ... ... sse.

***

J, toujours un exemple par substitution;

FR ? La main d'Artaher sur les flèches.
FRST : Le Artaherof maine sury lei flechei.
QY : Artahéro maqua pilindissen.

Et on retranche J à I

I-J

FR : ... d'/ de ... (sur) ... s.
FRST : ... ef ... (nom) e (sur) ...i.
QY : ... o ... a ... n.

Les remarques :

* Pourquoi dans "la complainte de Galadriel dans la Lorien" traduire "sur" +sse par "dans" ?

* le +N semble être la marque du pluriel, à confirmer plus loin, et pour tous les noms ou seulement certains, et pour tous les cas ou seulement le "locatif" ou "allatif" ou "ablatif" ou quoi que ce soit d'autres.

***

Et une bordée de Lapins :

* O serait le cas génitif pour Artahéro et Altariello (seulement ou il y en a d'autres ?) ; et pourquoi ne pas donner le cas nominatif dans la foulée ? Artaher ("grand seigneur") dans le lexique ; Altáriel ("jeune fille enguirlandée" sic !) qui sont les surnoms de deux elfes.

Incidemment Nainie est traduit par "lamentation" (pas si mélodieux) au lieu de complainte. Mais NAINA est le verbe se lamenter, et NAINIE se traduirait aussi bien par complainte, lamentation, élégie, poème élégiaque, mélopée, qui sont des objets différents, surtout si l'on commence à essayer de composer ces formes littéraires.

SSE serait le cas locatif pour Loriendesse - nominatif de Lórien = Lorion, Lor signifiant le rêve et le suffixe IEN / ION, je suppose le pays, ce qui nous donne le pays de rêve ou du rêve. D'où vient le d au milieu, possiblement euphonique, mystère et boule de gomme.

Idem pour Cyriasse, nominatif Cyria (bateau, sans préciser si l'on parle de voilier, ou d'une barque etc.) et Pilidissen, nominatif, euh, pilin / pilind ?, Pilen étant la tige avec des barbes, c'est-à-dire la plume des oiseaux, et +IN rappelant fortement le suffixe latin INUS (de, fait de, tiré de, rapporté de, composé avec, partie de).

***

Un lapin russe pour changer : nous apprenons que le verbe être peut-être sous-entendu, je suppose quand il signifie "être ainsi" ou "c'est" ... à condition de mettre à la fin un adjectif. En russe, et en latin, ce n'est même pas nécessaire.

Même en français, si on y réfléchit deux secondes, une phrase sans verbe peut facilement sous entendre "c'est", par exemple "à propos de langues, (la mienne est chargée)..." = "c'est à propos de langues." Donc rien d'exotique à sous-entendre le verbe "être".

***

K
FR ? : La complainte de Galadriel dans la Lorien est mélodieuse.
FRST : Le Galadrielaf complainte dansy lek Lorienek set melodieuse.
QY : Altariello nainie Lóriendesse linda.

Remarques

* toujours "dans" à la place de "sur", et toujours : pourquoi ?

* L'adjectif Linda (beau, délicat, fin et donc mélodieux) elfique est aussi l'adjectif Lindo / Linda (beau, gentil, plaisant, agréable etc.) espagnol strictement de même sens, censé remonter au latin Limpidus d'après le wiktionary, ce que je ne saurais confirmer dans l'immédiat, vu qu'il faut vraiment tout vérifier de nos jours.

* Les adjectifs du Quenya seraient-ils invariables ? Un cauchemar en perspective pour savoir de qui l'on parle, surtout si l'adjectif est rejeté à la fin et le verbe être sous entendu, ce qui empêche de distinguer si l'adjectif est attribut ou épithète, ou si vous préférez, de distinguer dans une phrase le thème du propos.

***

G-K ne reste que Linda, et croyons sur parole que "être ainsi" est sous-entendu en cas de la mention d'un adjectif.

Est-ce que cela veut dire que "être ainsi" n'est pas sous-entendu quand il s'agit de dire que le sujet désigné par un nom est le même objet que celui désigné par un autre nom. Par exemple (de moi) :

FR : Galadriel est une elfe.
ST : Galadriela sat una elfa.
QY ? : Altariel quendi na.

L'entrée NA du dictionnaire semble indiquer que être peut toujours être sous-entendu.

***

Reste dix exemples.

Pause migraine.

La suite au prochain post.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyMar 5 Nov 2019 - 12:22

Suite des exemples du chapitre "Parlez vous elfique ?"

Exemple L

FR ? : La complainte est mélodieuse.
FRST : Le complainte set mélodieuse.
QY ? : Nainie linda ná.
QYFR ? : poème triste / beau et fin / être ?
QYST : Nainie lindave navet = Nainie lindave navy ?

* NA serait le verbe être au présent pouvant être sous-entendu. L'auteur EK précise que Tolkien met "parfois" le verbe NA à la fin de la phrase. Dois-je en déduire que le verbe NA se met "souvent" ailleurs qu'à la fin, mais où ? Par exemple en breton, l'usage est de le placer en seconde position et en latin cela dépend de si on pose une question dessus, si on répond à une telle question, sinon il faut le mettre à la fin pour indiquer la fin de la phrase.

* Mais quand il est sous-entendu, il pourrait aussi être le verbe être... au passé. Et cela, je ne l'ai encore vu nulle part. Il y a bien le présent de narration français, mais le verbe n'est pas sous-entendu et on précise quelque part avant que c'est du passé, avec un autre verbe ou un adverbe ou des explications. Il y a aussi l'infinitif de narration latin, mais il est toujours à l'imparfait de la troisième personne.

* Aucune information pour l'instant sur la conjugaison des verbes en fonction de la personne, du nombre ou du sexe, et tous les exemples donnés concernent seulement une troisième personne (du singulier). J'espère que cela sera précisé au moins dans le guide grammatical à la fin du livre, sinon, va falloir creuser et vérifier ou supposer, en tout cas pour revenir au Quenya "naturel".

Rapport à la Stellarisation.

* La forme quenya de l'adjectif Linda est pour l'instant maintenue en Quenya Stellaire, ce qui donne Lindae ou Lindave avec le V euphonique, parce que le dictionnaire a une entrée Linde de sens légèrement différent (air, mélodie, musique) mais je ne suis pas certain que la définition donnée soit complète : il pourrait s'agir du sens figuré tandis que le sens littéral a été escamoté, ce qui arrive souvent dans ce dictionnaire.

Or en stellaire, adjectifs et les noms sont la même classe grammaticale, et donc la terminaison possiblement adjectivale quenya tombe car elle ne fait pas partie de la racine porteuse de sens, et le sens de l'adjectif ou du nom n'est pas pour autant perdu dans le simple Linde stellaire.

* Si le "verbe" NA est invariable en Quenya, il peut aussi se traduire par un simple adverbe Nay, mais nous ne savons rien de la conjugaison et à peine de l'usage de NA en Quenya. Navet / Navete avec le E euphonique en stellaire se prononce "navété" si vous voulez éviter de dire "navet" (le légume) en guise de NA stellarisé conjugué à la troisième personne du présent singulier pour une chose.

***

Exemple suivant, une augmentation de l'exemple G.

***

M

FR ? : La complainte de Galadriel dans la Lorien sera mélodieuse.
FR 2 : La complainte de Galadriel arrivée à la Lorien sera belle.
FRST : Le Galadrielaf complainte arrivy len Lorienen syxet belle.
QY ? : Altariello nainie Lóriendesse nauva linda.
QYFR ? : De Galadriel / poème triste / en arrivant à Lorien "allatif" / sera ? / belle.

*

Nouveau lapin : NAUVA serait le verbe (la forme) NA au futur et resterait au singulier parce que le sujet est "un nom commun singulier".

* J'en déduis que les verbes quenya ont des pluriels, en plus des temps présent, "aoriste" = passé simple et futur.

* toujours le problème de la confusion allatif / ablatif / locatif, voire possiblement vocatif et datif.

Les deux autres exemples avec terminaison -sse sont forgés et non de Tolkien, de même les mots du lexique portant terminaison -sse sont systématiquement qualifiées de "locatifs".

En tenant compte de possibles confusions, compliquée par la confusion qui règne entre l'objet "complainte", et l'auteure de la complainte qui est un autre objet, j'obtiens les traductions suivantes de l'exemple M :

M1 : La complainte de Galadriel dans la Lorien sera mélodieuse...

= Galadriel est à l'intérieur du pays de la Lorien et chante sa complainte (ablatif, locatif).
= Seule la complainte est chantée dedans le pays de la Lorien, pas son auteure.


M2 : La complainte de Galadriel posée sur la terre la Lorien sera mélodieuse... (comme le pied sur le bord du navire de l'exemple H)

= Galadriel chante en dehors du pays ou au-dessus et son chant arrive au sol ?
= La complainte est en fait la partition ou le texte sur une feuille posée sur le sol de la Lorien ?

M3 : La complainte de Galadriel arrivant en Lorien sera mélodieuse = lorsque l'on entendra la complainte, on la trouvera en Lorien mélodieuse.

= Galadriel envoie son CD par la poste en Lorien ?
= Galadriel chante de l'autre côté de la frontière et on l'entend jusqu'en Lorien parce qu'elle a une voix perçante ?
= Galadriel elle-même prend un cheval ou un carrosse, débarque en Lorien et chante en arrivant sa complaite ?
= Galadriel trébuche alors qu'elle chante en descendant du carrosse et laisse échapper un cri au milieu de la chanson, alors qu'elle atteint le sol de la Lorien ?

M4 : La complainte de Galadriel à propos de la Lorien sera mélodieuse (ablatif de thème).

M5 : La complainte de Galadriel écrite en pensant à la Lorien sera mélodieuse (ablatif d'instrument).

M6 : La complainte de Galadriel écrite alors qu'elle se trouve en Lorien sera mélodieuse (ablatif de lieu instrumental).

Et il a peut-être d'autres possibilités avec les mêmes mots en faisant défiler les fonctions ablative, locative, allative, instrumentale, propos etc. Et je ne suis toujours pas certain de ce que veut vraiment dire l'authentique allatif Tolkiennien.

***

Suite des adjectifs dans le prochain post.

***



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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyMer 6 Nov 2019 - 18:07

Exemple M

FR ? : La complainte de Galadriel dans (sur) la majestueuse Lorien.
FRST : Le Galadrielaf complainte dansy (sury) lek majestueusek Lorienek.
QY ? : Altariello nanie alqua Lóriendesse.
QYST : Altariellef nanie alquek Lórienek.

* Lapin du jour : l'adjectif épithète quenya semble se placer devant le nom qu'il qualifie.

***

Exemple N = G+L+M

FR ? : La complainte de Galadriel dans (sur) la majestueuse Lorien est / était mélodieuse.
FRST : Le Galadrielaf complainte dansy (sury) lek majestueusek Lorienek set / sycet mélodieuse.
QY ? : Altariello nanie alqua Lóriendesse linda.
QYST : Altariellef nanie alquek Lórienek lindave.

* Pas d'autres lapins, beaucoup d'approximations et de contradictions qui font douter à la fois de la traduction française et du sens de la phrase reconstruite en Quenya. L

L'idéal serait de repartir à zéro à partir des textes en quenya cités par Tolkien lui-même et de sa traduction à lui en anglais dans le texte.

***

Exercice 2 (en fait exercice 1)

L'auteur EK propose de partir d'une phrase en Quenya et de créer d'autres phrases, en s'inspirant des exemples et des lapins précédents.

O
QY : Mar Vanwa Tyaliéva alanda.
QYFR : Maison /perdu (participe passé et adjectif verbal) / ludique ou joyeux / étendu ou étalé, donc large ou vaste.
FR ? : La maison de la Gaité perdue est / était vaste.
FRST : Le Gaitef perdef maisone syret vaste.

Remarque 1 : comme d'hab, la traduction française est fausse si l'on se base sur le lexique fourni. Il s'agit probablement de la Maison du jeu (ludique, théâtral ou partition musicale) disparue (qui n'est plus là) et non de la Gaité (l'humeur joyeuse) perdue (involontairement ou volontairement), donc le goût du divertissement disparu, autrement dit, la Maison de la Morosité, ce qui sonne déjà beaucoup moins flatteur... Cela vient, je crois, des erreurs de traduction en passant de l'anglais au français, alors que dans le même temps, les racines elfiques confirment la bonne traduction ou infirment la mauvaise.

*

Remarque 2 :
il se trouve que le stellaire a un temps relatif YR qui permettrait de dire aussi bien "est" / "était" que "sera" ou "a été". Je ne peux cependant pas confirmer à ce stade si l'absence de verbe "être" avec la présence d'un adjectif serait réellement à traduire à la fois par un imparfait et un présent (progressif ? je rappelle que Tolkien est anglais donc qu'il y a deux présents en anglais, le Tense et le Progressive).

*

Maintenant il faut traduire :

O1
FR : La maison de la Gaité est / était vaste.
FRST : Le Gaitef maisone set / sycet / syret vaste.

Procédons en retranchant P à O

FR ... perdu (= disparu).
FRST ... perdef.
QYST : Vanwavef.
QY : Vanwa.

* Notez bien comment l'adjectif du complément de nom a la même forme que l'adjectif du nom ou du complément d'objet ou attribut et seule la position antéposée va faire la différence.

La réponse à la question de l'auteur devrait donc être :

QY : Mar Tyaliéva alanda.
QYFR : Maison / ludique ou joyeux / large ou vaste (sens figuré).
QYST : Maref Tyalievave alandave.
FR ? : La maison de la Gaité est / était vaste.
FRST : Le Gaitef maisone syret vaste.

*

Je zappe :

O2 : Traduire "La maison est vaste".
FRST : Le maisone set vaste.
QYST : Mare alandave set.
QY ? : Mar alanda na.

*

O3 : "La maison perdue dans la Lorien est / était vaste.
FRST : Le maisone perde dansy / sury lek Lorienek set / sycet / syret vaste.
QYST : Vanwave mare Lórienek alandave.
QY ? : Vanwa mar Lóriendesse alanda.

*

Les règles de bascule du Stellaire au Quenya.

Règle 1 : Pas d'article en Quenya, donc les supprimer s'il y en a. Comment le Quenya détermine ses noms, Tolkien seul le sait pour l'instant.

Règle 2 : L'adjectif épithète se place devant le nom qu'il qualifie. L'adjectif attribut se place à la fin de la phrase, soit sans aucun verbe "être" et dans ce cas, la phrase est au présent ou bien à l'imparfait. Sinon avec le verbe NA qui ne s'accorde qu'en nombre (?) et traduit être exclusivement au présent.

Règle 3 : Lieu de l'action ou de l'état semble se marquer avec ESSE / DESSE / SSE selon le nom, sans préposition et semble correspondre à l'ablatif stellaire K (lieu d'arrivée / contenant de l'action ou de l'état).

Règle 4 : Tout reste confus au niveau des terminaisons quenya des adjectifs, participes passés et du présent, tous en A, avec des suffixes probables de YEV pour équivalent du suffixe d'adjectif latin ALIS; et WA pour le participe passé / adjectif verbal équivalent du suffixe latin -TUS / -TA / -TUM.

*

Remarques : la confusion adjectif verbal et participe passé est suspecte : le participe passé (passif) suppose un état achevé constaté.

* L'adjectif verbal latin suppose une obligation active du sujet sur un résultat dont il faut achever l'état "réalisé", donc un devoir à réaliser dans le futur, du genre "Carthage doit être détruite".

* L'adjectif verbal français suppose un participe passé ou un participe présent qui va s'accorder avec son épithète, pour représenter la qualité d'une action passive réalisée au moment du verbe principal pour le participe passé accordé et d'une action active en cours de réalisation au moment du verbe principal pour le participe présent, rebaptisé adjectif verbal en français, sans doute pour davantage de confusion, exemple du genre "la locomotive était fumante et j'étais moi-même fumant une cigarette, d'où la situation fumeuse = enfumante" = la loco était en train de fumer, moi aussi et nous deux réunis.

Au passé, "le saumon fumé était à vomir et c'est normal vu qu'il était passé de quatre jours".

***

Allez, courage, plus que deux exemples avant d'attaquer la "grammaire".

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyMer 6 Nov 2019 - 19:04

Greenheart a écrit:
Règle 1 : Pas d'article en Quenya, donc les supprimer s'il y en a. Comment le Quenya détermine ses noms, Tolkien seul le sait pour l'instant.
Quoi ? Je n'ai pas le livre de Kloczko, mais il se base sur les mêmes écrits et recherches que Helge Fauskanger et Thorsten Renk et il est signalé très clairement que le quenya a un article défini i.
Comme le principe stellaire est de découvrir une langue par les textes et le seul vocabulaire (j'ai bon ?), je ne vais pas commenter les autres interrogations de ce fil (et puis ça fait longtemps que je n'apprends plus le quenya).
En tout cas, si tu veux plus tard stellariser une langue dont on n'a presque aucune grammaire, il y a des vocabulaires d'elfique primitif dont Tolkien, redoutable philologue, a fait dériver ses langues.
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyMer 6 Nov 2019 - 20:10

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
Règle 1 : Pas d'article en Quenya, donc les supprimer s'il y en a. Comment le Quenya détermine ses noms, Tolkien seul le sait pour l'instant.
Quoi ? Je n'ai pas le livre de Kloczko, mais il se base sur les mêmes écrits et recherches que Helge Fauskanger et Thorsten Renk et il est signalé très clairement que le quenya a un article défini i.

Bon à savoir, merci beaucoup, je finis de parcourir tout ce que E. Kloczko décrit du Quenya dans son livre pour essayer de partir d'une base, euh, cohérente à son idée, puis je m'en vais voir ce qu'il y a à stellariser en suivant ces nouvelles références.

Même si je ne suis pas encore satisfait du livre de Kloczko, son travail a le mérite d'être fixé. Je ne voulais surtout pas surfer sur les sites mouvants et autres wiki / wikipédia qui peuvent être à tout moment réécrits par n'importe qui.

Hâte d'en savoir plus en tout cas.

**edit**

Effectivement, la confusion sur l'ablatif / locatif / allatif est levée d'une seule ligne en bas de la page avec des exemples de déclinaisons complètes d'au moins un nom cité par Kloczko : sse est bien la marque de l'ablatif, l'allatif étant "anna" dans ce cas.

https://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm

***edit 2***

Ces liens sont géniaux, merci beaucoup.

***fin edit***

***

Mardikhouran a écrit:

Comme le principe stellaire est de découvrir une langue par les textes et le seul vocabulaire (j'ai bon ?), je ne vais pas commenter les autres interrogations de ce fil (et puis ça fait longtemps que je n'apprends plus le quenya).

E. Kloczko a choisi une approche catastrophique d'un point de vue de l'apprentissage des langues, qu'il justifie par le manque de références en la matière. Parler d'aoriste, d'allatif ou d'adjectif verbal sans préciser dans le contexte de quel langue posera forcément problème à n'importe qui, de mon point de vue purement pragmatique.

Sinon le principe du stellaire n'est pas de découvrir une langue par des textes et le seul vocabulaire, mais pas loin :

* le stellaire ajouter des suffixes à n'importe quel mot d'une langue étrangère ou inventée pour pouvoir l'utiliser dans une phrase complètement intelligible,

*la langue étrangère ou inventée devient alors forcément transparente grammaticalement,

*mais il n'est pas possible de découvrir la langue originale si au départ elle n'est pas correctement décrite. Par exemple si nanie veut dire "chanson" et pas "complainte", ou si le suffixe "sse" signifie un strict allatif et non pas un locatif qui se prend pour un ablatif, je ne pourrais pas revenir au Quenya authentique Tolkiennien en me basant sur des sources fausses ou inexactes.

* Il est possible en revanche d'utiliser tout élément correctement décrit ou même incorrectement décrit pour se faire comprendre dans une langue stellaire. Même si je ne peux pas revenir au Quenya authentique Tolkiennien, je peux communiquer avec d'autres locuteurs à partir du moment où nous partons des mêmes sources fausses ou inexactes, les terminaisons stellaires permettant d'échanger exactement le fil de nos idées, et le stellaire peut emprunter à n'importe quelle langue et à son propre vocabulaire tout ce qui nous manquera.

***

Donc maintenant que je me suis lancé dans la stellarisation de l'alsacien, du breton, du japonais etc. je peux désormais voir la différence entre des langues qui sont pratiquées pour de vrai, et donc ont une structure que je peux stellariser, tant que la description est plus ou moins fidèle, et à partir de là, en déduire la liste des règles à appliquer pour basculer du stellaire dans la langue étrangère de départ, et retomber sur des vraies phrases naturelles.

Mais quand E. Klosko balance des phrases possiblement en "authentique Quenya" mélangées avec des "reconstructions", avec des "lapins" (des règles dont nous ignorons tout jusqu'au moment d'une révélation souvent équivoques), le stellaire tend à remettre de l'ordre et lever les confusions : le Quenya a beau être confus et incomplet, le Quenya Stellaire ne l'est pas : à un moment, les trous apparaissent - les racines manquantes du Quenya, les terminaisons stellaires qui n'ont pas d'équivalents et quelles règles apparentes de bascule du Quenya au Quenya Stellaire et du Quenya Stellaire au Quenya manquent, ou sont mal décrites.

***

Mardikhouran a écrit:

En tout cas, si tu veux plus tard stellariser une langue dont on n'a presque aucune grammaire, il y a des vocabulaires d'elfique primitif dont Tolkien, redoutable philologue, a fait dériver ses langues.

Un grand merci pour ce lien.

Oui, je suis intéressé pour voir ce que stellariser une langue dont on n'a presque aucune grammaire va donner. En toute logique, ça va être du gâteau : si les règles grammaticales manquent, les terminaisons stellaires vont simplement combler un vide sans aucune contrainte.

A partir de là, on pourra seulement se baser sur les textes dans cette langue pour retrouver les règles de retour à la langue naturelle, à supposer que ces textes existent. S'ils n'existent pas, pas de retour possible à la langue naturelle, mais la proto-langue stellarisée va pouvoir se comparer aux langues filles, soeurs et cousines, et à partir de là, selon comment sont décrites ces langues, il peut être possible de reconstruire les règles de la proto-langue et de vérifier si cette reconstruction fonctionne.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptySam 9 Nov 2019 - 22:24

Exercice 3 (= 2)

Exemple P

QY ? : Lassi lantar laurie súrinen.
QYFR ? : Feuille au pluriel / tomber pluriel 3, aoriste ou présent (sic) / doré / par le vent léger.
QUST : Lassei lanteti lauriei surek.

FR ? : Comme l'or, tombent les feuilles au vent / dans le vent.
FRST ? : Kommy l'orek, tombeti lei feuillei ady venten / dansy ventek.
FR : (plus exactement) Les feuilles tombent dorées avec le vent.
FRST : Lei feuillei tombeti dorei aveky lek ventek.

*

Remarques

La traduction française est fausse une fois de plus.

* au vent / dans le vent, ce n'est pas la même chose : au vent, c'est au-devant du vent donc tombant avant le vent arrive, donc le vent n'est pas cause de la chute, ou quand le vent arrive, et dans le vent, c'est porté par le vent moteur de l'action de chuter. En stellaire, le cas change : si les feuilles sont dans le vent, elles se déplacent tout en chutant tandis que le vent les porte. Si elles chutent au-devant du vent, elles chutent puis change de direction et se déplacent indépendamment de leur chute.

* comment un verbe comme Lantar peut se retrouver à la fois à l'aoriste (passé ni achevé ni inachevé) et au présent ? La forme Lantar est présentée comme à la fois passé et présente dans le lexique, et c'est la même bizarrerie que pour un verbe être = NA sous-entendu à la fois au passé et au présent quand l'adjectif est en fin de phrase.

* Nous découvrons sans explication à la fois le pluriel I des noms, et un pluriel du verbe en R. Je n'ai pas encore confirmation que les verbes s'accordent en fonction de la personne ou pas, et en cadeau bonus le cas instrumental en INEN ?

***

... à traduire

P1
FR : Comme l'or, tombe la feuille au vent.
QY : Lasse...

Remarques :

* la phrase elfique ne dit pas "comme l'or" mais que les feuilles qui tombent sont dorées.

* L'auteur EK glisse une peau de banane en oubliant de nous parler du pluriel des verbes. Tout le chapitre est le jeu (la manip) Quizz Show, qui consiste à interroger les élèves sans leur avoir donné les moyens de répondre. Dans la réalité ce jeu socio-psychologique sert à gagner du temps et humilier les élèves tout en gonflant l'égo du professeur-animateur du jeu (télévisé ou pas).

*

En retranchant P1 à P, j'obtiens :

QY ? : ...i lantar laurie súrinen.
QYFR ? : au pluriel / tomber pluriel 3, aoriste ou présent (sic) / doré / par le vent léger.
QUST : ... i lanteti lauriei surek.

FR ? : Comme l'or, tombent les ... s au vent / dans le vent.
FRST ? : Kommy l'orek, tombeti lei feuillei ady venten / dansy ventek.
FR : (plus exactement) Les ...s tombent dorées avec le vent.
FRST : Lei i tombeti dorei aveky lek ventek.

Comme j'ai vu passer dans le lexique LANTA comme la forme singulière du verbe LANTAR, sans aucune garantie que l'entrée soit exacte, j'obtiens en rétablissant l'accord singulier du verbe sur lequel l'auteur EK n'a strictement rien dit dans ce chapitre...

QY ? : Lasse lanta laurie súrinen.

*

Remarques

* ... étonnamment, j'ai vu juste. Sauf qu'il demeure le problème de "comme l'or" / Laurie / "dorées", qui n'est pas correctement accordé, donc je suppose pour l'instant que a) les adjectifs sont invariables / b) la comparaison "comme" bloque l'accord. Nous verrons...

***

P2
FR ? Les petites flèches tombent dans le vent.
QY ? : Cinte...

Remarques :

* L'auteur EK précise que nous devons chercher "flèche" dans le lexique. S'il n'y avait que...

* Cinte semble le pluriel de Cinta, adjectif selon le lexique, signifiant petit. Le lexique ne contient pas "Cinte", mais j'en déduis que les adjectifs s'accordent et que Laurie (comme l'or) est en réalité le pluriel de "doré", Laurea, dont l'entrée du lexique ne donne pas la définition littérale "doré" mais des définitions figurées.

* "Flèche" (l'arme, nous précise le lexique) est effectivement Pilin, mais il me semble que j'ai déjà vu passer cette racine.

Il n'y a pas de problème d'accord pluriel cette fois, à part pour mettre au pluriel "flèche", Pilin, je suppose avec un I à la fin, ce qui nous donne en copiant collant la fin de P retranché de "dorés"

QY : Cinte pilindi lantar súrinen.

Et comme l'auteur n'a, il me semble, dit nulle part que les mots qui se terminent par voyelle + n doivent recevoir un D euphonique avant ajout d'une terminaison, j'ai forcément une faute sur Pilin, comme tout le monde, mais j'aurais pu m'en douter avec Loriendesse.

Notez bien que la correction deux pages plus loin ne précise pas non plus ce point.

Nous sommes donc dans le cas du professeur de langue qui non seulement n'enseigne pas la langue tout en demandant à ses élèves de traduire cette langue qu'ils ne connaissent pas, mais en prime n'explique pas ses corrections. Encore heureux qu'il fournisse une correction car j'ai connu au moins un prof de FLE qui ne les fournissait pas à ses malheureux étudiants.

***

Exemple Q :

QY : Elen sila lúmenna omentielvo.
QYFR : étoile / brille / heure / de rencontre-nôtre.
FR ? : Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre.
FR : (plus exactement) la lumière d'une étoile arrive sur l'heure de notre rencontre.

Remarques :

La phrase Quenya est attestée donc pas de point d'interrogation cette fois.
La traduction française n'est pas confirmée.

* lúmenna n'est pas dans le lexique elfique vers français, j'ai cependant vu passer la terminaison enna comme un allatif authentique sur l'un des liens vers une page en anglais apparemment fiable.

* heure est dans le lexique français vers elfique, et c'est lúme, assez curieusement le même mot que lume en français d'avant la révolution dans les paroles originales de Au clair de la Lune "prête-moi ta lume" qui a été improprement traduit par la suite "prête-moi ta plume", alors que la chanson parlait d'une lumière (un bout de chandelle allumé).

* omentielvo y est, c'est omentie + suffixe possessif + génitif O (complément de nom).

***

Q1
Il faut traduire :

FR : les étoiles brillent sur l'heure de notre départ
FRST : Lei étoilei brilleti sury lek départef notref horek.
QY ? : Eleni silar lúmenna lenwelvo.

Là encore, je traduis au hasard parce que l'auteur EK a "oublié" d'expliquer comment fonctionne le possessif. Mais deux pages plus loin, je constate que j'ai deviné juste. Vive moi. Evil or Very Mad

***

Le chapitre fleurait bon la méthode éducation nationale où l'on impose au professeur de perdre une demi-heure sur les trois-quart d'heures du cours à réactiver les connaissances inconnues de ses trente-cinq élèves afin de stimuler leur capacité à s'enfoncer eux-mêmes davantage dans la confusion où les ont laissés les professeurs précédents, sur commande du ministère.

Dans une véritable méthode de langue, le seul à savoir de quoi il parle (la langue quenya) aurait pas à pas donné à répéter les phrases et les règles correspondantes que ce soit à la Victorienne (expérimenter systématiquement chaque règle et tous les mots du vocabulaire selon un plan grammatical standard) ou que ce soit à Living Language compatible Cadre Européen (expérimenter les situations de communication dans l'ordre de priorité à la survie du locuteur étranger, puis approfondir à partir de là avec de nouvelles situations de communication en rapport avec les études et le métier, ou le tourisme).

***

Même en partant du principe que le Quenya était incomplet, l'univers de Tolkien ne l'est pas, et l'approche victorienne aurait fonctionné à tous les coups.

Mais nous allons voir dans les prochains posts ce que le quenya a vraiment dans le ventre, d'abord en attaquant le "mini-traité" en fin de bouquin, puis en exploitant les sites anglo-saxons et leurs listes, et si nécessaire, en vérifiant les traductions sur des sites équivalents.

J'ai tout de même le pressentiment que le Quenya n'est pas aussi exotique ni aussi compliqué, et peut-être même ni aussi incomplet que nous pourrions le croire.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyDim 10 Nov 2019 - 22:57

En avant pour la courte (dit "précis de") grammaire du Quenya selon Edouard Kloczko, p. 513 à 530 de Le Haut-Elfique pour les débutants.

Le précis commence avec un paragraphe numéro 51, vision externe, puis 52, vision interne citant Platon, ce grand philosophe elfique. "Il ne faut pas croire que la grammaire est une chose immuable", super-pratique quand on veut apprendre une grammaire et que personne ne commence par vous décrire cette grammaire.

Or donc, chez les elfes, tous les éléments de leur langue étaient soumis au changement...

Peut-être n'ai-je pas été assez clair : je veux apprendre une langue fictionnelle telle qu'elle a été pratiquée sous le nom de Quenya dans sa dernière version. Tolkien étant mort, cette langue construite n'est plus soumise aux changements de la main de Tolkien, et tout ce que cet auteur racontait pour brouiller les pistes est à écarter.

Cette manière de mélanger la fable autour d'une langue construite et la description pratique de cette langue construite est bien entendu du grand n'importe quoi : imaginez que je vous enseigne le français en vous racontant que nos ancêtres étaient les gaulois, et en vous demandant de vous débrouiller avec ça pour accorder votre verbe conjugué avec votre sujet.

"Il est écrit dans le Lambion Ontale que la façon de parler d'Ingwë et de sa cour était considérée comme la plus juste". Très bien, mais où sont les transcriptions intégrales de la la façon de parler à la cour de Ingwë dans ce cas ?

Bien sûr, c'est un de ces passages de pur baratin linguistique que Tolkien a écrit en imitant les grammaires d'époque, par exemple celles décrivant le français du 18ème expliquant que la manière de parler à la cour du Roi Soleil serait celle considérée comme le français tel que l'on doit le parler de la meilleure manière. Sauf que même à l'époque, les gens de la cour n'étaient pas d'accord sur ce point et l'auteur de la grammaire est obligé de s'excuser platement de fournir plusieurs versions du français "correct".

Zappons les paragraphes jusqu'à ce que je tombe sur quelque chose qui ressemble à des règles grammaticales pratiques pour de vrai pour construire des phrases, et signons une autre fois la Complainte de Galadriel sur les arbres morts d'avoir fourni des pages inutiles ou mal placées dans un livre.

P.57, voilà-t-y pas que l'auteur se met à parler en abréviations, rendant la phrase illisible à coup de P.Q (papier hygiénique ?) et de T.Q je ne préfère pas faire d'hypothèse et perdre encore mon temps à retourner p.64 à lire que le Parmaquesta et le Quenya classique, mais alors pourquoi ne pas écrire QC ou en toutes lettres "Quenya classique".

Quand au TQ il s'agit du Tarquesta, le Quenya pas classique apparemment, mais il faut suivre un nouveau renvoi au paragraphe 15 alors, histoire que la liste des abréviations nous fasse perdre encore plus de temps et ne remplisse pas sa fonction. Et bien sûr, fournir un numéro de page n'aura pas effleuré l'esprit de l'auteur, alors tournons, tournons et tournons encore.

Spoiler:
 

Et nous ne savons toujours rien sur comment est censé se parler n'importe laquelle de ces langues ou dialectes, mais visiblement faire durer le suspens est une manie des gens qui présentent des langues un peu compliquées ou rares construites ou naturelles.

Spoiler:
 

***

58.

Règle 1 : Les noms communs n'ont pas de genre.

Première nouvelle, et les noms propres ?

Règle 2 : Certains noms communs ont un sexe.

Je me doutais que ça tournerait vite au "et en même temps", c'te histoire.

Barrez la règle 1 et écrivez : les noms communs en Q...

Spoiler:
 


...ont exceptionnellement un genre conforme à la nature sexuée de qui les porte.

Exemple 1/2

Hecil : une personne perdue ou un objet abandonné.
Hecilo : un homme perdu.
Hecile : une femme perdue.

Lisez et écrivez pour l'instant "égaré" à la place de "perdu".
ET je constate que O n'est pas que la marque du génitif, contrairement à ce que l'on aurait pu croire plus tôt.

Donc le Quenya confond les êtres et les objets.

Cela implique qu'en stellaire, un nom commun elfique non sexué devrait recevoir dans le doute la nature E.

Mais comme celui qui parle est censé savoir de quoi il parle, contentez-vous de coller le suffixe stellaire A chaque fois que vous parlez d'un être féminin, O pour l'être masculin, U pour un être tout court dont vous ignorez le sexe ou pour les mélanges et E quand vous savez que vous parlez d'une chose...

Spoiler:
 

***

Règle 3 : Les noms mâles au pluriel servent pour les deux sexes.

Donc ils ne sont pas mâles. Barrez la règle et écrivez à la place.

Règle 4 : Le pluriel est commun aux deux sexes.

Exemple :

FR : Les elfes et les elfines = les elfes (car en français le nom désigne les êtres-fées de tous les sexes et de toutes les formes possibles et imaginables).
QY ? : Ñoldor.

***

Règle 5 : Les noms communs en -o ou -e ne sont pas sexués.

Par exemple :

FR : Cheval.
QY : Rocco.

Spoiler:
 

... et barrez cette règle, car une ligne plus bas, l'auteur EK écrit :

"(rocco) pourra désigner un étalon si nécessaire, mais pas une jument qui se dira rocce."

Plait-il ? Evil or Very Mad

Règle 6 : les noms en O désignent les êtres sexués mâle ou femelle selon le sens du mot et les noms en E désignent les êtres sexués mâle ou femelle selon le sens du mot ?

***

Règle 7 : Quelques noms d'animaux sont sexués mais la terminaison ne détermine pas le sexe (encore heureux), c'est le référent et le contexte.

Barrez toutes les règles relatives au sexe et contentez-vous d'apprendre le sens des mots, parce que de toute manière, nous ne savons même pas encore s'il y a un quelconque accord rapport au "sexe" des mots qui n'ont pas de genre.

Et encore une page de gaspillée et du temps de perdu.

***

Règle 8

L'article défini dispose d'une définition claire et complète dans la EQG (l'électro-encéphalogramme ?).

Spoiler:
 

Et cela tombe bien, la EQG ne figure pas dans la liste des abréviations. Bonjour chez vous.

Règle 8A : L'article défini ne s'accorde pas en cas, il ne s'accorde pas en nombre.

Mais en sexe ?

Cela fait de l'article quenya... un adverbe stellaire Y. Je plaisante, le déterminant stellaire s'accorde toujours à la fois en nature (sexe), nombre et cas. Il peut parfaitement s'élider dans n'importe quelle position avant ou après le nom, entre le nom et ses adjectifs etc. Il ne doit pas être séparé et bloqué par une virgule ou une préposition, il ne doit pas séparer le génitif du nom qu'il complète et il désigne le même objet que le pronom différent portant la même terminaison (nature cas nombre).

*

Règle 8B : l'article défini a trois formes.

* i / y devant les mots qui commencent par un o
* 'n devant mot qui commence par une voyelle, ou quand le mot précédent se termine par une voyelle.
* in, forme recherchée = article défini soutenu, poétique ou si vous préférez snob.

Règle 8C : l'article peut s'écrire collé au nom qu'il détermine, parce que ce n'était pas assez confus encore tout ça, ou plus probablement parce que cela fait plus joli écrit d'une manière beaucoup plus compliquée.

Règle 8D : il existe un article zéro au pluriel qui désigne tout le groupe.

Donc l'article zéro n'est pas un article défini. Rayez la règle 8D et écrivez :

Règle 8E : l'article zéro devant un pluriel se traduit par "chacun des", ou si vous préférez "tous les".

***

Règle 9

L'article défini et les lapins - pardon "et les pluriels 1 et 2".

Attendez, le plus drôle arrive :

"Les noms communs peuvent recevoir TROIS MARQUES DE NOMBRE".

9A : il existe trois pluriels de nom commun :

* général ou complet, dit pluriel 1

* partitif, dit pluriel 2

* duel, dit ... non, même pas pluriel 3 c'aurait été trop clair, je suppose.



9B : le pluriel 1 se marque

* avec le suffixe I
* avec le suffixe R
* avec le suffixe N

ajouté au cas (= au suffixe de cas), dans le sens que la marque du cas suit la marque du pluriel.

Exemple :

Cirya > (pluriel) Ciryai > (pluriel + on) Ciryaron > (pluriel + NEN) Cyraien.

Spoiler:
 

Ceci dit, pour stellariser tout ça, vous pouvez tout oublier : ajoutez seulement I après tous les suffixes et éventuellement VI si jamais vous devez mettre au pluriel un mot qui se termine par une voyelle. Je vous fait grâce des pluriels stellaires X / IX et du IXI.

Le pluriel 2 se marquerait avec -LI dans tous les cas, même si l'auteur EK écrit :

"Pour le pluriel 2 le sufixe en PQ est -li, puis en T.Q -li." (sic. page 119).

Exemples

FR : Une feuille.
QY : Lasse.
QYST : Lasse.

FR : Les feuilles
QY : Lassi (pluriel 1).
QYST : Lei lassei.

FR : Quelques feuilles / certaines feuilles = Des feuilles (article indéfini pluriel !!!).
QY : Lassil (pluriel 2).
QYST : (Hei / Fei) lassei.

FR : Deux feuilles.
QY : Lasset (duel).
QYST : Di lassei.

***

Exemple 2

FR : Un arbre.
QY : Alda.
QYST : Aldei.

FR : Les arbres.
QY : Aldar (pluriel 1).
QYST : (Lei) Aldei.

FR : Quelques arbres / certains arbres.
QY : Aldali (pluriel 2).
QYST : (Hei / Fei) Aldei.

FR : Deux arbres.
QY : Aldu / Aldat (duel).
QYST : Di aldei.

***

9C : Certains noms du Quenya n'ont pas de singulier.

FR : les biens
QY : Armar.

Manque de pot, le singulier existe en français et il est à l'évidence facile à former en Quenya.
En stellaire, tous les noms pluriels ont forcément un singulier formé en retirant le I, le X / IX ou le IXI.

9D : certains noms du Quenya ne reçoivent qu'un pluriel 1 ou qu'un pluriel 2 pour des raisons d'euphonie.

Aucun problème d'euphonie en Stellaire, le pluriel 1 est marqué par Lei / Lai / Loi / Lui + pluriel i etc.
Si il manque une consonne pour enchaîner une voyelle, ajouter un V.
S'il manque une voyelle pour enchaîner deux consonnes, ajouter un E.

Par exemple :

FR : Une main :
QY : má.
QUST : Máve.

FR : Les mains :
QY : má
QYST : Lei mávei.

FR : quelques mains / certaines mains.
QY : (l'elfe se tait et prend un air pénétré pendant que l'orc narquois aligne trois mains coupées).
QYST : (Hei / Fei) mávei.

FR : Les deux mains
QY : mát.
QYST : Di mávei.

Remarques

L'auteur EK précise que Tolkien permet l'article défini i devant un pluriel 2, sans souffler mot des autres formes. Donc l'article défini Quenya n'est pas l'équivalent de l'article défini stellaire L+, donc il n'est pas l'équivalent du ILLE latin ou du LE / LA / LES français, sauf erreur de l'auteur ou des traducteurs.

***

61. Le duel.

Règle 10 : le duel se rapporte seulement aux objets qui vont par deux, il est archaïque.

"Il est impossible de prédire avec une règle simple la terminaison utilisée".

Spoiler:
 

***

Dans le prochain post : les conjonctions, prépositions et adverbes (tiens, tiens), les particules, les interjections, les possessifs... euh, la déclinaison des noms (toujours cette formidable logique) et le verbe et ses conjugaisons, suivi de l'accord du verbe avec le sujet et de la négation, plus des éléments de syntaxes et de métrique.

Les pages suivantes sont réservés au bas quenya.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyLun 11 Nov 2019 - 0:31

Peut-être que commencer par Kloczko était une mauvaise idée (s'il prétend enseigner "le" quenya). Au moins les anglophones que j'ai cités admettent-ils que les langues elfiques ont évolué dans la tête de Tolkien tout au long de la vie de l'auteur, et qu'une règle écrite en 1933 n'est plus forcément valable en 1952... sans que Tolkien ne le précise, puisqu'il n'a jamais à ma connaissance décidé d'écrire une grammaire du quenya (ou du sindarin) qu'il pourrait publier.
(Cependant, il avait prévu de fournir une description de l'adûnaïque dans un de ses projets de roman abandonnés The Notion Club Papers)

Les auteurs contemporains qui écrivent des textes en néo-quenya le font en comblant les trous comme ils le peuvent en essayant de respecter l'"esprit Tolkien", mais il semblerait qu'il soit difficile pour eux de se mettre d'accord sur les structures les plus complexes, jamais décrites. Encore une fois, ce n'est pas par malice de la part de Tolkien (quelle étrange idée !) mais une conséquence de sa façon de travailler sur ses idéolangues, qu'il décrit dans son essai Un vice secret : la recherche de la beauté phonesthétique, des émotions que peut ressentir un philologue à la vue d'une étymologie élégante qui poussent le créateur à bricoler sans fin
Compte-rendu (hors-sujet) de l'essai (en anglais):
 
Quand mes héritiers récupéreront mes archives idéolinguistiques, ils trouveront bien des langues à la documentation contradictoire sinon absente. Eh bien ! Tant pis pour les héritiers (ou tant mieux s'ils ont la fibre idéolinguistique), l'important aura été que je trouve mon plaisir durant la création, les faire parler n'aura jamais été mon but.

Greenheart a écrit:
ET je constate que O n'est pas que la marque du génitif, contrairement à ce que l'on aurait pu croire plus tôt.
Ça l'est toujours, ou plus exactement, le génitif singulier a la marque -O. Et un des suffixes "masculinisants" est -O. Et la terminaison de l'ablatif se termine par la même voyelle. Le quenya n'est pas l'ithkuîl, chaque son n'est pas associé à un morphème unique... en français -S est la marque (graphique, prononcée /z/ en liaison) du pluriel des noms et de la 2ème personne du singulier des verbes. Et peut terminer des mots singuliers. Et des prépositions. Et etc.

Greenheart a écrit:
Cette manière de mélanger la fable autour d'une langue construite et la description pratique de cette langue construite est bien entendu du grand n'importe quoi : imaginez que je vous enseigne le français en vous racontant que nos ancêtres étaient les gaulois, et en vous demandant de vous débrouiller avec ça pour accorder votre verbe conjugué avec votre sujet.
Personnellement j'aime bien quand une grammaire d'une langue un peu méconnue nous explique sur quelques pages qui sont les gens qui la parle, comment ils vivent (de façon à mettre en contexte des phrases d'exemple du style "je mets des fers à mon traîneau" ou "Imtiaz et Shagufta sont allés à Delhi"), et ce que l'on connaît de l'histoire linguistique de la communauté (formes anciennes, autres langues en contact, etc.). Et pour une langue construite comme le quenya, cela permet de s'immerger dans le monde secondaire d'autant plus.

Greenheart a écrit:
Règle 1 : Les noms communs n'ont pas de genre.

Première nouvelle, et les noms propres ?

Règle 2 : Certains noms communs ont un sexe.

Je me doutais que ça tournerait vite au "et en même temps", c'te histoire.
Pas de genre, ça veut dire pas de genre grammatical (donc pas d'accord sur les verbes, adjectifs, etc.), mais bien sûr qu'il est possible de préciser le sexe des êtres sexués (toutes les langues le peuvent). Les deux règles sont cohérentes entre elles.
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyLun 11 Nov 2019 - 9:08

Oui pour toutes les remarques.

Commencer par le Haut-Elfique pour débutant de Kloczko est apparemment une erreur induite par le titre et la présentation de l'ouvrage, sous réserve que d'autres sources ne soient pas pires encore.

L'avantage est que cela permet de voir ce que donne la stellarisation à partir de sources qui ne sont ni complètes ni cohérentes, en particulier du point de vue pratique de la rédaction d'une grammaire de n'importe quelle langue réelle ou imaginaire.

Hâte de passer à un autre cours de Quenya cependant.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Cette manière de mélanger la fable autour d'une langue construite et la description pratique de cette langue construite est bien entendu du grand n'importe quoi : imaginez que je vous enseigne le français en vous racontant que nos ancêtres étaient les gaulois, et en vous demandant de vous débrouiller avec ça pour accorder votre verbe conjugué avec votre sujet.

Personnellement j'aime bien quand une grammaire d'une langue un peu méconnue nous explique sur quelques pages qui sont les gens qui la parle, comment ils vivent (de façon à mettre en contexte des phrases d'exemple du style "je mets des fers à mon traîneau" ou "Imtiaz et Shagufta sont allés à Delhi"), et ce que l'on connaît de l'histoire linguistique de la communauté (formes anciennes, autres langues en contact, etc.). Et pour une langue construite comme le quenya, cela permet de s'immerger dans le monde secondaire d'autant plus.

Je maintiens que la civilisation et l'enseignement de la langue doivent être strictement séparés quand on veut enseigner une langue efficacement.

Spoiler:
 

***

Mardikhouran a écrit:


Greenheart a écrit:
ET je constate que O n'est pas que la marque du génitif, contrairement à ce que l'on aurait pu croire plus tôt.
Ça l'est toujours, ou plus exactement, le génitif singulier a la marque -O. Et un des suffixes "masculinisants" est -O. Et la terminaison de l'ablatif se termine par la même voyelle. Le quenya n'est pas l'ithkuîl, chaque son n'est pas associé à un morphème unique... en français -S est la marque (graphique, prononcée /z/ en liaison) du pluriel des noms et de la 2ème personne du singulier des verbes. Et peut terminer des mots singuliers. Et des prépositions. Et etc.

En français, et dans toutes les autres langues naturelles fonctionnelles, la confusion est levée par d'autres marques autour des mots de même terminaison - et par la prononciation (liaison, accent tonique) etc. Ou alors il s'agit de la même idée (par exemple les pluriels en S / Z / X).

Spoiler:
 

Et la confusion ici installée ne veut pas dire que le Quenya ne dispose pas de ces informations dans son discours, c'est seulement que le précis de grammaire d'Edouard Klozcko semble passer outre les éléments qui manque, les traductions françaises semblent fausses, les renvois abusifs à la liste incomplète des abréviations sont exaspérants et le vocabulaire grammatical semble équivoque voire faux.

*

Mardikhouran a écrit:


Greenheart a écrit:
Règle 1 : Les noms communs n'ont pas de genre.

Première nouvelle, et les noms propres ?

Règle 2 : Certains noms communs ont un sexe.

Je me doutais que ça tournerait vite au "et en même temps", c'te histoire.
Pas de genre, ça veut dire pas de genre grammatical (donc pas d'accord sur les verbes, adjectifs, etc.), mais bien sûr qu'il est possible de préciser le sexe des êtres sexués (toutes les langues le peuvent). Les deux règles sont cohérentes entre elles.

En ce cas, il y a confusion entre le nom (étiquette) qui n'a pas de sexe ou qui a un sexe, et l'objet que le nom désigne. Surtout qu'à côté j'ai le Stellaire qui fonctionne parfaitement avec des natures et sans genre.

Le "sexe" d'un nom peut s'entendre de différentes manières :

Spoiler:
 

***

Admettre la règle 1 et 2 simultanément est toxique (c'est de la double-contrainte, ou du "et en même temps" : comme dans "noir c'est blanc" / "blanc c'est noir").

C'est d'ailleurs le grand nombre d'incohérences qui explique la migraine qui me vient quand je travaille sur le quenya selon Klozcko : mon cerveau qui essaie de faire fonctionner la langue en arrière-plan de ma conscience n'arrête pas de court-circuiter à cause des confusions et des erreurs du texte.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:24

Paragraphe 62 p.520

Les conjonctions du Quenya

Passé la définition française d'une conjonction (qui est la même en Stellaire et dans bien d'autres langues) nous apprenons que le Quenya posséderait plus de conjonctions que le français ou l'anglais, ce qui reste à prouver, puisqu'apparemment il ne s'agit que de variations de forme.

Bien sûr l'auteur ne nous fournit pas de liste complète des conjonctions en question et d'exemples en contexte de leur utilisation.

Il nous accorde cependant trois exemples :

FR : Et (... mais lequel, et puis, et avec, et ensuite, et de plus, et cependant, et au contraire, etc. ?)
QY ? : Ar.

FR : mais (... même question)
QY ? : Mal.

Et la conjonction "copulative" (ce n'est pas ce que vous croyez, enfin, je l'espère...), dite "la plus commune" "qui possède de nombreuses formes" (sic).

FR : ... (l'auteur n'a pas donné de traduction ni d'exemples en contexte)
QY ??? : a, as, al, ar, are.


Et c'est tout et nous sommes bien avancés...

***

Prépositions et adverbes

Même définition qu'en français, stellaire et beaucoup d'autres langues, mais attention au lapin qui ne va pas tarder à sortir.

De même que pour les conjonctions, l'auteur est avare en vocabulaire et exemples, mais il en cite déjà deux :

FR : Hors de la mer.
QY ? : Et earello (donc une préposition suivie d'un génitif O ?)

FR : Entre nous deux.
QY ? : Imbe met.


L'auteur précise que...

Et c'est le premier lapin.

... les prépositions quenya s'accordent en nombre avec le mot qu'elles précisent.

Traduisez :

les prépositions quenya ne sont pas des prépositions, ce sont des déterminants, et en aucun cas des adverbes.

Et de manière prévisible, l'auteur oublie de préciser si les mots qui suivent les prépositions doivent avoir un cas particulier, en rapport avec le sens de la préposition dans le contexte de la phrase.

*

Second lapin :

Les "prépositions" (comprenez "déterminants") peuvent pour un nombre indéterminé et sans en donner la liste, s'employer comme "adverbe".

Et de citer en modèle la préposition française (et surtout latine) DEVANT, qui peut aussi s'utiliser comme adverbe.

Certes, mais DEVANT ne s'est jamais accordé en nombre dans tous les cas, et ordinairement, un adverbe, c'est invariable à moins de s'appeler un adjectif, voire un nom-adjectif comme depuis des siècles à ce que j'ai pu constater.

Pour ajouter à la confusion, bombardement de lapins :

* les cas adverbiaux (sic, parce que c'est bien connu, les noms sont des adverbes) sont assurés par les trois cas allatif, locatif et accusatif (sur lesquels règnent dans cet ouvrage une certaine confusion).

* "certains adverbes sont d'anciens noms communs déclinés à l'usage", ce qui est en fait un copié-collé du latin où les adverbes sont des accusatifs, ou des ablatifs mais en latin, la phrase conserve le même sens que ces "adverbes" soient lus comme des noms ou des adverbes, ce qui revient à dire que leur forme ne s'est pas figées, ces noms communs existent toujours et prennent d'autre cas quand ils ne sont pas objets directs ou instruments du verbe conjugué de la phrase latine...

... un peu comme en français, DEVANT reste un nom commun comme dans "le devant de la maison" tout en servant de préposition et d'adverbe et pourrait facilement se confondre avec le déterminant "devant-la" / "devant-le" / "devant-les", et dans d'autres langues prendre une forme contractée et se décliner.

* "D'autres adverbes ont des terminaisons spécifiques selon leur emploi"...

... et la confusion la plus totale s'installe quand bien même l'auteur se fend d'un tableau de déclinaison à trois cas Locatif / ablatif euh... / Temps ??? et depuis quand Temps est un cas quenyan, et pourquoi les autres cas n'y sont pas ???

Et toujours pas d'exemple en contexte pour chasser les doutes.

Par exemple

Le pronom (hein ?) P1 (je suppose première personne du singulier ?) "" (sans traduction)

devient au locatif  "sisse" (nous reconnaissons le cas -sse correspondant à l'ablatif et prétendu locatif)
mais à l'ablatif "silo" (nous reconnaissons le cas génitif -o correspondant à la provenance)
et au temps (gnnn !!!) ce même pronom deviendrait ""

Et c'est censé être un adverbe ou une préposition.

***

Ajoutons encore à la confusion parce que le paragraphe suivant est encore plus court.

Les particules du Quenya

Toujours une définition française : des petits mots invariables, un peu comme certaines onomatopées, prépositions, post-positions, certains noms etc. etc.

Les particules changent la "valence" (sic) de la phrase et heureusement, cette fois nous avons droit à un exemple et une reformulation.

Fausse joie.

Le vocabulaire n'est pas traduit, la reformulation est obscure.

... la valence (positif / négatif) de la phrase (même pas positive / négative accordés soit à "valence", soit à "phrase").

FR : ... (débrouillez-vous avec ça)
QY : lá

FR : ... (perdez encore plus de temps, ça vous découragera peut-être de vous poser des questions)
QY : á

...

Lapin, lapin : les "particules" (je m'attends à ce qu'elles s'accordent et soient des noms communs) indiquent aussi le mode des verbes, mais qu'est-ce qu'un mode quenyan et est-ce que la notion en est aussi confuse que celle de l'adverbe-déterminant-préposition-nom allatif allatif ou peut-être génitif ?

Peu importe puisque les exemples non traduits hors contexte continuent de sortir du chapeau.

FR : ... (je suis à court de sarcasmes)
QY : á

Minute !

á, c'était pas il y a une seconde la particule qui indiquait une valence positive ou négative de la phrase (et la valeur absolue ? peu importe, oubliez ça) ?

FR : ... (je suis à deux doigts d'envoyer le bouquin voler à travers la pièce, mais j'ai peur de casser quelque chose de plus précieux).
QY : nai.

*

Les particules indiquent aussi le degré des noms, des adjectifs...

Est-ce que par hasard, ces particules ne seraient pas des adverbes ?

... ou des pronoms.

Est-ce que par hasard ces particules ne seraient pas des adjectifs-noms déclinables ou partie inséparable de quand il faut en traduire le sens ?

Et l'auteur de conclure magistralement par :

"La particule EN est la plus utilisée..."

C'est sans doute pour cela que l'auteur n'en donne pas la traduction.

"... mais en bas quenya.

Je me roule par terre en hurlant de rage ou je grimpe aux murs en imitant Dwight Frye en 1931 dans le Dracula de Tod Browning ?

***

Prochain post sur les interjections possiblement déterminants possessifs tant que nous y sommes.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:40

Greenheart a écrit:


FR : Hors de la mer.
QY ? : Et earello (donc une préposition suivie d'un génitif O ?)
Pas le génitif, mais l'ablatif (=départ d'un lieu) -LLO. Le locatif (=être dans un lieu) est -SSË et l'allatif (=déplacement vers) est -NNA.

Sérieusement, écoute tes instincts, laisse tomber le livre et apprend le quenya avec les méthodes gratuites disponibles sur internet auprès de Helge Fauskanger et Thorsten Renk. Jamais rien lu sur des prépositions qui s'accorderaient en nombre, seulement des indices pronominaux suffixés aux prépositions (ex milyë "en toi", préposition mi "dans") comme en arabe ou en breton.
Et ils précisent bien quelle forme du quenya correspond à quelle stade (extra-diégétique) du développement de la langue.
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 15 Nov 2019 - 19:27

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:


FR : Hors de la mer.
QY ? : Et earello (donc une préposition suivie d'un génitif O ?)
Pas le génitif, mais l'ablatif (=départ d'un lieu) -LLO. Le locatif (=être dans un lieu) est -SSË et l'allatif (=déplacement vers) est -NNA.

Sérieusement, écoute tes instincts, laisse tomber le livre et apprend le quenya avec les méthodes gratuites disponibles sur internet auprès de Helge Fauskanger et Thorsten Renk. Jamais rien lu sur des prépositions qui s'accorderaient en nombre, seulement des indices pronominaux suffixés aux prépositions (ex milyë "en toi", préposition mi "dans") comme en arabe ou en breton.
Et ils précisent bien quelle forme du quenya correspond à quelle stade (extra-diégétique) du développement de la langue.

Oui, je pense que je vais craquer et suivre ton conseil.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyDim 17 Nov 2019 - 14:34

Le site de fan Tolkiendil a une revue/critique du livre de Kloczko ici. En gros : le dictionnaire est globalement bon, mais le reste de l'ouvrage est truffé d'omissions et de choix arbitraires et la bibliographie semble avoir été rédigée uniquement dans l'optique de dire du mal des précédents chercheurs en langues elfiques.
Et c'est la seule source française de cette envergure.
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyLun 18 Nov 2019 - 0:27

Merci pour ce lien.

La critique me parait exacte, de ce que j'ai pu lire et comprendre, en particulier sur le problème des traductions depuis l'anglais.

Hâte de m'attaquer aux grammaires / lexiques en ligne, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyLun 18 Nov 2019 - 20:22

Repartons de zéro à partir de cette description en ligne du Quenya.

https://folk.uib.no/hnohf/

https://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm#Heading5

*

Je zappe l'histoire fictionnelle de langue, comme déjà dit je ne vois pas l'intérêt de parler à propos d'une langue quand il s'agit d'enseigner sa pratique.

Pour la phonologie, l'accent aigu marque une voyelle longue...

Spoiler:
 

...le tréma indique que la voyelle se prononce et ne se diphtongue pas (comme en français). C est censé se prononcer K.

**

Les noms du Quenya

Ils ont neuf à dix cas, qui seraient seulement des prépositions placées à la fin du nom.

Nominatif (sujet du verbe conjugué)

Une très bonne "surprise" : l'auteur de la page donne exemple et traduction apparemment à chaque point grammatical et indique la source de ses exemples et traduction.

FR : nuit.
UK : night.
QY : lómë
QYST : lómëve.

FR : jour.
UK : day.
QY : aurë
QYST : aurëve.

FR : Passe la nuit !
UK : The night is passing! (= Passing is the night)
QY : Auta i lómë!
QYST : Autet ie lóme !

FR : Le jour reviendra.
UK : Day shall come again!
QY : Aurë entuluva!
QYST : Aure entuluvet.

(Silmarillion chapter 20)

Pour l'instant je fais remplace la voyelle finale Quenya par la nature stellaire, plus pour un verbe conjugué la consonne qui correspond à la personne. Le pluriel est pris en charge par le stellaire en ajoutant I (pluriel simple), X, IX (pluriel ou singulier), etc.

Curieusement, il est mentionné plus bas que le pluriel quenya est aussi un I final, mais méfiance.

***

Accusatif (objet direct du verbe conjugué)

Il consiste à allonger la voyelle finale du nom (ajouter un accent aigu), mais il serait inusité désormais.
Et du coup, les noms qui se terminent par une consonne n'ont pas d'accusatif, ce qui est curieux.

Ce qui pose le problème dans une langue à cas : comment distinguer l'objet direct du sujet si l'ordre des mots est changé, et où doit-on pêcher l'information - par exemple dans l'ordre des mots comme cela arrive en français à l'écrit et à l'oral.

Pas d'exemple signés Tolkien, donc exemples fabriqués :

Archaïques

FR : J'ai un navire.
UK : I have a ship.
QY : haryan ciryá.
QYST : harvum ciryen.

FR : J'ai des navires.
UK : I have several ships.
QY : haryan ciryai.

Modernes

FR : J'ai un navire.
UK : I have a ship.
QY : haryan cirya.
QYST : harvum cirye.

FR : J'ai des navires.
UK : I have several ships.
QY : haryan ciryar.
QYST : harvum ciryei.

J'en déduis que le pluriel nominatif simple quenyan des noms en A fait AR, mais je peux faire erreur.

***

Génitif (complément de nom)

FR : Les dômes de Varda.
UK : (the) domes of Varda
QY : Vardo tellumar.
QYST : Vardef tellumei.

Si le nom se termine déjà par un O, le sujet se confond avec le complément de nom, et donc l'accusatif, ce qui commence à faire beaucoup pour une langue à cas.

Un peu comme si vous pouviez dire "Varda dômes elfes sont habités" pour à la fois "les dômes de Varda sont habités par les elfes, les elfes de Varda sont habités par des dômes, Varda est habité par les dômes des elfes", "Varda est habité par les elfes des dômes" etc.

Bien sûr, c'est le contexte qui est censé lever l'équivoque, mais si l'accusatif tombe à cause des combats incessants contre les dragons et autres monstres, est-ce que les elfes ont vraiment le temps de demander des explications sur le contexte à leurs interlocuteurs à chaque phrase ?

FR : L'épouse du marin.
UK : the mariner's wife
QY : Indis i Ciryamo.
QYST : Indisa Ia (?) Ciryamof.

Remarque :

Par coïncidence, le génitif O se stellarise en la nature O d'un être mâle, plus F complément de nom. Hors le contexte d'une phrase, les apostrophes indiquant que nous parlons d'un seul objet (l'épouse) ne sont pas nécessaires.

Le génitif Quenya peut se prendre à l'occasion pour un génitif locatif Basque, mais c'est à mon avis un problème d'interprétation. L'ablatif (tiens donc, pas le locatif ?) semble être plus fréquent, mais attendons de voir les exemples.

FR : Du Mont Blanc-éternel
UK : from Mount Everwhite
QY : Oiolossëo.
QYST : Oilossef ?

FR : L'histoire des Simarils.
UK : (the) Story of (the) Silmarils
QY : Quenta Silmarillion.
QYST : Quente Silmarilefi.

FR : Les ailes des arbres (= les feuilles).
UK : Wings of trees (= leaves).
QY : rámar aldaron.
QYST : rámei aldefi.

Remarques :

Le génitif ON pluriel s'ajoute au nominatif pluriel AR et non à la racine. Donc Alda (arbre) fait au nominatif pluriel Aldar, et au génitif pluriel Aldaron. Et Silmaril fait au nominatif pluriel Silmarili et au génitif pluriel Silmarillion, avec un redoublement euphonique du L final de la racine.

Le Stellaire doit maintenir la forme de la racine constante, donc il faut se souvenir ou retrouver la racine, je suppose nominative, et ajouter directement la voyelle de nature et le F génitif, puis le I, et probablement souder avec l'apostrophe le génitif avec le nom qu'il complète, en tout cas tant qu'un autre système quenyan qui empêche d'appliquer le complément de nom au mauvais nom ou mot de la phrase reposerait sur l'ordre des mots ou le contexte.

***

Bon, effectivement, cette grammaire-là est plus claire, les éléments de grammaire sont déjà cohérents entre eux et par rapport à ce que les mots grammaticaux désignent déjà dans d'autres langues, tout est sourcé et traduit et les exemples tirés de Tolkien sont clairement dissociés des exemples déduits par l'auteur de la grammaire.

Du coup, sous toutes réserves, la stellarisation se fait sans problème apparent, pour l'instant, tout le contraire du livre précédent où il était impossible d'avoir la moindre certitude sans aller chercher ailleurs.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptySam 23 Nov 2019 - 12:32

Suite des cas quenyan.

D'après le cours en ligne ici :

https://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm

***

Possessif adjectival génitif (sic Tolkien, génitif de propriété ou de possession)

Ce génitif de possession -VA s'oppose au génitif -O qui indique la provenance et suppose que l'objet désigné par le nom complété a quitté la possession ou la propriété de la personne dont le nom est au génitif de provenance.


FR : La Tour des Eldalië.
UK : Tower of the Eldalië
QY : Mindon Eldaliéva.
QYFR : Tour / possédée par les Eldalië.
QYST : Mindone Eldaliulfi.

Remarques :

* Tolkien se serait-il inspiré du génitif possessif Basque pour créer le Quenya ?

* Le Stellaire a désormais une terminaison LF pour désigner le génitif d'attribution (datif d'attribution L+ génitif de provenance F)

* En Stellaire, les génitifs se placent plutôt devant le nom complété. Si ce n'est pas le cas, il faut un moyen de séparer le génitif qui suit le nom complété d'un autre nom qui pourrait être dans la phrase le nom complété et qui ne l'est pas :
Spoiler:
 

*

Tolkiendil a une entrée dans son lexique géographique, intitulée "Haute Tour des Eldalië"

Spoiler:
 

***

Deux autres exemples, opposant le génitif de possession au génitif simple (de provenance)

FR : La corne d'Oromë (en possession d'Oromë)
UK : Oromë's horn.
QY : róma Oroméva.
QYFR : corne / possédée par Oromë.
QYST : róme Oromëlf.

FR : La corne d'Oromë (provenant d'Oromë et qui n'est plus en possession d'Oromë)
UK : Oromë's horn.
QY : róma Oromëo.
QYFR : corne / provenant d'Oromë.
QYST : róme Oromëf.

Puis vient une explication fictionnelle à propos des Dômes de Varda pour justifier une confusion dans les récits de Tolkien entre le génitif possessif et le génitif de provenance, explication qui tient difficilement quand on se place du point de vue de ceux qui sont censés penser et parler en Quenyan : entre -VA et O, il me semble qu'il ne peut y avoir de confusion à l'oreille ou à l'articulation, et entre possession actuelle et provenance sans possession, on peut difficilement confondre les deux dans le fil de la pensée.

Je pense donc que comme Tolkien l'a déjà fait plusieurs fois en d'autres occasions, il a bidouillé une explication linguistique fictionnelle pour justifier que dans les premières versions de ses écrits, il ignorait ou n'appliquait pas le génitif possessif basque, ou le confondait avec un génitif simple, comme c'est le premier réflexe de tous les locuteurs de langue romano-celtico-gothique.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyMer 27 Nov 2019 - 18:48

Suite des cas quenyan :

***

Le datif (pour, à)

Suffixe N pour le quenyan, L pour le stellaire. Jusqu'ici tout va bien.

Les exemples :

1
FR : pour moi.
UK : for me.
QY : Nin.
QYST : Niul.

2
FR : Qui maintenant remplira la coupe pour moi ?
UK : Who now will refill the cup for me?
QY : Sí man i yulma nin enquantuva?
QYFR : Maintenant / qui ? / la ? / coupe ? / pour moi / remplira ?
QYST ? : Síu / many / iven / yulmen / nial / enquantyxut ?

Remarques :

*Trouvé confirmation de la traduction mot à mot ici, un site clairement précieux pour la suite de l'exploration du quenya :

https://eldamo.org/content/words/word-4253282879.html

* Je ne sais pas qui parle, je suppose Galadriel, puisque c'est sa complainte.


3

FR : la femme donne à l'enfant un cadeau.
UK : the woman gave the child a gift = gave a gift to the child
QY : I nís antanë i hínan anna
QYFR : la / femme / donne / le / à, pour / enfant / cadeau.
QYST : iva nisa / antanat ivul hinul annen.

Remarque : disposer de la version anglaise aide énormément.

***

Prochain post, locatif et ablatif.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 29 Nov 2019 - 11:16


Locatif (sur, dans la surface ou le volume au contact de)

Terminaison singulier -ssë, pluriel -ssen.

Exemple 1

FR : La lamentation de Galadriel dans la Lórien.
UK : Galadriel's Lament in Lórien(dë)
QY : Altariello Nainië Lóriendessë
QYFR : De Galadriel / Lamentation / Dans la Lórien.
QYST : Altarielef Lamente Lóriened.

Remarques

*Il s'agit de l'exemple que Edouard Klozcko présentait ainsi (en gras les déviations) :

Citation :


FR : La complainte de Galadriel dans la Lorien (le titre d'un poème)
QY : Altariello nainie Lóriendesse.


*

Exemple 2

FR : Sur les trônes.
UK : on thrones
QY : mahalmassen
QYST : mahalmedi.

***

Exemple 3 (dans le poéme Namárië)

FR : Les dômes de Vara... dans lesquels les étoiles tremblent.
UK : Varda's domes...in which the stars tremble.
QY : Vardo tellumar...yassen tintilar i eleni.
QYFR : De Varda / les domes / ... / dans lesquels / tremblent / les / étoiles.
QYST : Vardef domei... yavedi tintileti ivei elenei.

Les noms qui se terminent par L ou N peuvent avoir une terminaison locative en -dë, ou -zë (archaïque). Il me semble qu'il s'agit simplement d'une transformation liée à la difficulté d'articuler "Lsse" ou "Nsse".

Exemple :

FR : Ciel (célestes, paradis).
UK : Heaven > (in Heaven ?)
QY : Menel > Meneldë = Menelzë = Menelsë.
QYST : Menele > Meneled.

FR : Terre (terrestre ?).
UK : Cemen > (on Earth ?)
QY : Cemen > Cemendë = Cemenzë = Cemensë.

***

Ablatif (depuis, hors de)

Terminaison singulier -llo

Exemple (tiré à nouveau de Namárië)

FR : D'un pays gris.
UK : out of a grey country
QY : Sindanóriello = sinda-nórie-llo
QYFR : gris / pays / depuis.
QYST : sindep noriep.

Remarques

Le passage n'est pas suffisamment clair pour distinguer les sens possibles d'un tel ablatif : je retourne donc au texte original du Namárië :

QY : an sí Varda, Tintallë, Elentári
UK : for now Varda, Star-kindler, Star-queen
FR : car à présent Varda l'allumeuse d'étoiles, la reine des étoiles

QY : ortanë máryat Oiolossëo ve fanyar
UK : [has] lifted up her (two) hands from Mount Everwhite like (white) clouds
FR : a levé ses deux mains depuis le Mont Blanc-à-jamais (blanc) comme les nuages.

QY : ar lumbulë undulávë ilyë tier
UK : and (heavy) shadow swallowed (lit. down-licked) all roads
FR : et de lourdes ombres ont avalé (sont descendues lécher) toutes les routes.

QY : ar sindanóriello mornië caita
UK : and from a grey country darkness lies
FR : et d'un pays gris l'obscurité s'étend.

Je constate que si l'on suit la progression des idées, l'ablatif en question n'est pas un instrument (ou un locatif), mais le lieu de départ de l'action, donc le suffixe stellaire correspondant serait -P et non -K (ablatif instrumental).

Reste à vérifier dans d'autres exemples le contexte de l'emploi du -llo quenyan pour confirmer cela. Les deux autres exemples semblent également confirmer un lieu de départ de l'action, mais je n'ai pas encore le contexte exact.

FR : L'Est > De l'Est (depuis l'Est ? venu de l'Est ?).
UK : East > From the East.
QY : Rómen > Rómenello > Rómello (contraction).

FR : Gondolin (la ville) > De Gondolin (depuis Gondolin ? venu de Gondolin ?)
UK : Gondolin > From Gondolin.
QY : Ondolindë > Ondolindello.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 29 Nov 2019 - 12:25

Greenheart a écrit:

Je constate que si l'on suit la progression des idées, l'ablatif en question n'est pas un instrument (ou un locatif), mais le lieu de départ de l'action, donc le suffixe stellaire correspondant serait -P et non -K (ablatif instrumental).
L'ablatif quenyan a la même signification que l'ablatif en turc, en finnois, et autres langues avec de vrais cas spatiaux. L'ablatif latin a récupéré les sens instrumentaux et locatifs d'anciens cas tombés en déshérence ; et dans les langues germaniques, c'est le datif qui cumule Abl+Inst+Loc.
Par contre, dans les langues slaves et en grec c'est le génitif qui récupère le sens de l'ablatif (ou inversement).
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:23

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:

Je constate que si l'on suit la progression des idées, l'ablatif en question n'est pas un instrument (ou un locatif), mais le lieu de départ de l'action, donc le suffixe stellaire correspondant serait -P et non -K (ablatif instrumental).
L'ablatif quenyan a la même signification que l'ablatif en turc, en finnois, et autres langues avec de vrais cas spatiaux. L'ablatif latin a récupéré les sens instrumentaux et locatifs d'anciens cas tombés en déshérence ; et dans les langues germaniques, c'est le datif qui cumule Abl+Inst+Loc.
Par contre, dans les langues slaves et en grec c'est le génitif qui récupère le sens de l'ablatif (ou inversement).

Oui, mais il ne faut pas oublier que dans toutes ces langues, les prétendus ablatif, datif et génitifs ne suffisent pas et sont toujours complétés par des prépositions ou des locutions (périphrases) ou des associations de mots (par exemple tel verbe comme "se souvenir de quelque chose" a toujours son complément essentiel au génitif en latin).

Donc quand je dois ramener tout ça à une terminaison stellaire commune à plusieurs de ces langues, je suis obligé de retrouver ce qu'il y a réellement derrière l'étiquette "datif" ou "ablatif" ou "génitif", à partir des exemples en contexte, et l'autorité de l'auteur de la grammaire ne suffit pas, surtout si les grammaires ou méthodes se contredisent d'une langue à l'autre et d'une époque à l'autre par exemple dans la traduction des exemples.

Le Basque et le Finnois mènent effectivement à une grille plus fine, mais la difficulté est de retrouver la description exacte et constante de l'emploi de ces cas en contexte.

J'essaierai de stellariser le finnois et le turc dès que possible, pour l'instant j'ai l'impression que mes ressources ne sont pas suffisamment fiables. Par contre, je commence à stellariser le Russe aujourd'hui, et il y a les cas en question au menu.

***
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:31

J'me suis toujours demandé POURQUOI en français "se rappeler" était transitif direct et "se souveni" était transitif indirect. Pourquoi devrait-on  dire "on se le rappelle" plutôt que "on s'en rappelle" comme "on s'en souvient" ?

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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyVen 29 Nov 2019 - 14:39

Anoev a écrit:
J'me suis toujours demandé POURQUOI en français "se rappeler" était transitif direct et "se souveni" était transitif indirect. Pourquoi devrait-on  dire "on se le rappelle" plutôt que "on s'en rappelle" comme "on s'en souvient" ?

Je crois que c'est directement lié à la réalité biologique de l'action : le français est décalqué du latin, où le verbe déponent est déjà associé à l'idée que le souvenir revient "de l'intérieur" par une stimulation externe qui ne dépend pas de la volonté du sujet qui "se souvient".

Le souvenir est assimilé à un objet non quantifiable, pris à une source comme l'eau : "on boit de l'eau", par opposition à "on boit l'eau du robinet" = "on boit du robinet", on encore "on mange du riz", par opposition à "on mange le riz du voisin".

*

La distinction transitif direct ou indirect n'est peut-être pas pertinente, incidemment, car seulement basée sur la forme des mots et non leur sens. Quand on bascule dans une langue à cas, tous les compléments sont directs, tant qu'il n'y a pas de prépositions.

La transitivité est en fait la notion qui permet de distinguer un verbe d'action sur un ou plusieurs objets quelconques (direct ou indirect) d'un verbe d'état qui associe à un sujet une situation occasionnelle ("je suis en bonne forme", "je suis à Paris") à une situation plus permanente ("je suis professeur", "je suis le fils de Martin").

***

Spoiler:
 

***

Anoev a écrit:
Pourquoi devrait-on  dire "on se le rappelle" plutôt que "on s'en rappelle" comme "on s'en souvient" ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Haut-Elfique Stellaire   Haut-Elfique Stellaire EmptyDim 1 Déc 2019 - 17:48

Suite des cas du Quenya selon cette page :

https://folk.uib.no/hnohf/quenya.htm

L'Allatif (en allant (de)dans, en allant sur).

Terminaison singulière -nna.

L'Allatif ou Adlatif (cf. manuel de Basque de Laffite) est désormais clair dans sa fonction. Il s'agit de l'équivalent de la préposition IN + accusatif en latin, soit un mouvement qui conduit à l'intérieur de la surface ou du volume au contact de l'objet désigné par le nom mis à ce cas (ou en latin, suivi de la préposition in et à l'accusatif).

Exemple tiré de la citation d'Aragorn à son couronnement Le Seigneur des Anneaux tome 3 volume 6 chapitre 5)

QY : Et Eärello Endorenna utúlien.
UK : Out of the Great Sea to Middle-earth I am come.
QYUK : Out from the Great Sea / Middle-earth-to / ?).
FR : Sorti de la Grande mer pour en arriver à la Terre du Milieu je suis venu.
QYFR : préposition depuis / ablatif de Ear, la grande mer / pour arriver à la Terre du milieu / je suis venu.
QYST : Eärep Endorej tulycom.

Remarques :

Apparemment le Quenya n'a pas d'élatif (équivalent de l'allatif mais pour sortir d'une surface ou d'un espace au contact avec l'objet désigné par le nom), et retombe dans la tournure latine préposition (Et) + ablatif instrumental.

Comme le stellaire a désormais une terminaison élative, pourquoi s'en priver, et du coup la préposition quenya Et tombe. S'il faut la rétablir, même tournure que le latin Ety Eärek.

La difficulté de la traduction était la conjugaison inconnue du verbe quenya équivalent à "venir". Internet a dit qu'il s'agissait de la racine Tul, donc là encore, pourquoi se gêner vu que le Stellaire peut transformer n'importe quelle racine en verbe, donc j'ai tout simplement ajouter YC pour le révolu sans me soucier pour l'instant d'aorisme, O pour le sujet présumé masculin et M pour la première personne.

***

Le cours en ligne précise (inutilement pour moi car la préposition latine IN portait déjà le même double sens "dans / sur" et la même idée se retrouve dans toutes les prépositions ou tous les cas équivalents dans toutes les langues dont je suis désormais familier à ce jour) que l'allatif signifie aussi "en allant sur" (upon).

Exemple 2 (Namárië)

QY : i falmalinnar.
UK : upon the foaming waves

Et de préciser que -linnar serait la terminaison du partitif pluriel allatif, ce qui me fait une belle jambe. J'attendrais de voir "plus bas", comme le conseille l'auteur, avant de me risquer à une traduction.

***

Instrumental (moyen pour réaliser l'action, cause de l'action

Terminaison du singulier -NEN

Rappel des épisodes précédents : Tolkien et ses érudits appellent "Ablatif" ce qui est en fait un locatif, désormais pris en charge en Stellaire par le suffixe stellaire D. Or le locatif en latin est également pris en charge par le datif, soit dit en passant, ce qui commence à faire beaucoup de "tif" pour une même idée en contexte.

Sans oublier que l'Ablatif en ce qui me concerne pointe d'abord un instrument accompagnant ou encadrant l'action. Or Tolkien a un cas "instrumental", et justement, nous y sommes. Ce qu'il entend par là est pour l'instant mystère et boule de gomme, mais gageons que les exemples en contexte vont nous éclairer.

Exemple (Namárië )

QY : are laurië lantar lassi súrinen
QYFR : interjection "hélas" / "dorées" (adjectif sujet pluriel) / tombèrent ("aoriste" pluriel) / les feuilles (nom sujet pluriel) / instrumental causatif "par le vent").
UK : (Alas) like gold fall [the] leaves in [or by] the wind
FR : (Hélas) dorées tombèrent les feuilles emportées par le vent.
QYST: areh, lauriei lantyceti lassei surek.

Et la terminaison stellaire gagnante pour exprimer l'instrumental quenyan est ... l'ablatif instrumental K.

L'idée de cause instrumentale est de fait une tautologie : n'importe quel outil actionné pour accomplir l'action ou auxiliaire venu en renfort peut passer comme causatif de l'action, dès lors que l'on confondrait l'outil avec celui qui l'actionne, à savoir... le nominatif ou déclencheur de l'action, ou l'agent quand la langue a une tournure ou un cas pour le désigner.

Exemple 2 (Namárië )

QY : i eleni [tintilar] airetári-lírinen
UK : the stars tremble in her song, holy and queenly
FR : les étoiles tremblent par sa chanson sainte et royale.

Il s'agit d'une citation tronquée (ouh le vilain !) :

QY : yassen tintilar i eleni
QYFR : pronom relatif "où" / scintillèrent ("aoriste" pluriel) / les étoiles
UK : wherein the stars tremble
FR : où scintillent les étoiles...
QYST : yaed tintileti ivei elenei...

QY : ómaryo airetári-lírinen.
QYFR : de sa voix (génitif troisième personne singulier) / altière- / régale- / par sa chanson (instrumental)
UK : in the song of her voice, holy and queenly
FR : par le chant de sa voix sainte et régale.
QYST : omaef air(ek)' tári(ek)'lírek.

Et je ne voix pas le causatif, seulement l'instrument.

Par contre je vois dans "aire/tári/-líri/nen" une mise en série de la terminaison instrumentale, à la Basque.

(en cours de rédaction)
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