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 Occitan Stellaire

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Greenheart
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MessageSujet: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyVen 1 Nov 2019 - 22:51

Même combat que pour le breton, l'alsacien et le haut-elfique, cela fait des années que j'investis dans le Provençal et l'Occitan et je n'arrive à rien.

Mais je dispose

* d'une grammaire résumé relativement claire à la fin de L'occitan tout de suite collection Langue pour tous chez Pocket,

* d'une grammaire complète rédigée en occitan, la Gramatica occitana d'Alibert, qui semble être basée sur l'accumulation voire la submersion plutôt que l'efficacité, mais qui est une référence et vise à l'exhaustivité ; plus décrire une langue dans sa langue, c'est génial et l'occitan semble étonnamment lisible pour un français qui latinise quotidiennement.

* de l'Assimil le plus récent mais qui est un désordre absolu dont l'auteur a oublié de récapituler la grammaire en fin de volume, qui contient cependant de nombreux dialogues modernes et des extraits de textes plus anciens.

* d'un "dictionnaire", la palenqueta, recommandé mais lacunaire, auquel pourra s'ajouter des dictionnaires en ligne qui ont l'air beaucoup plus complets.

* du dictionnaire Lou Pichou Tresor, abrégé du Trésor du Félibrige de Mistral, avec une orthographe décalée de la norme actuelle, mais une authenticité garantie et épais.

* d'un épais manuel de provençal joli mais aussi panique à bord que l'Assimil, sous prétexte d'une approche par des dialogues certes savoureux, mais un peu trop loin de la progression de Living Language pour être suffisamment efficaces.

* de très nombreux .pdf gratuits des bibliothèques numériques Google et Gallicia, d'une lisibilité toute relative.

***

Je commence par suivre le plan classique de l'Occitan tout de suite, ce qui permettra d'ailleurs de vérifier si ce petit livre mince porte bien son nom.

***

Après un chapitre illisible en diagonale sur la prononciation, et impraticable - il faut l'audio en contexte pour savoir comment réellement prononcer la phrase (mais il y a de API un peu partout dans la méthode, donc tout espoir n'est pas abandonné).


***

Conjugaison des verbes occitan

Les mêmes groupes de verbes qu'en latin, peu ou prou et pour cause, l'occitan est du latin plus ou moins simplifié et prononcé avec un accent variable.

Du coup, la stellarisation est immédiate : on fait sauter la terminaison infinitive et on prend la racine de la première personne du pluriel au cas où le verbe serait un tant soit peu irrégulier :

Par exemple :

FR : Parler (infinitif français)
OC : Parlar (infinitif occitan)
OCST Parlyre (infinitif stellaire).

Directement, les personnes singulières et plurielles :

Premières personnes

FR : Je parle, nous parlons.
OC : Parli, parlam.
OCST : Parlem, parlemi (remplacer le E par O si vous êtes un homme, par A si vous êtes une femme).

Seconde personne

FR : Tu parles, vous parlez.
OC : Parlas, parlazt.
OCFR : Parlez, parlezi (remplacer le E par U si vous êtes un homme ou une femme, maintenez le E si vous êtes une chose ou un mélange de choses et d'êtres).

Troisième personne

FR : Il (elle, on) parle, ils (elles) parlent.
OC : Parla, parlan.
OCFR : Parlet, parleti.

Et c'est déjà terminé.

*

Quelques détails livrés rapidement à la suite des modèles de conjugaisons réguliers et de quelques conjugaisons irrégulières :

L'interrogation tient à la seule intonation.
La négation tient seulement à l'adverbe "pas" après le verbe.
La forme de politesse de tu est le pluriel vous comme en français.
On peut suffixer tous les verbes en IR avec ISS+terminaison, sauf venir.

Par acquis de conscience, je retrouve la conjugaison de venir au présent dans l'Assimil, histoire de ne pas avoir dépensé 70€ pour rien, et c'est un verbe régulier à la racine VEN+.

***

Le Stellaire prend en charge tous les temps, tous les modes etc. donc pas besoin de chercher plus loin en ce qui concerne toutes les conjugaisons.

***

Les articles

Deux genres : masculin ou féminin.
Trois articles : indéfini, défini, quantité (= partitif).

Indéfini :

Singulier : un / una, donc comme en français, racine stellaire UN+ pour "un".
Pluriel : de / d' (devant voyelle), donc racine stellaire D+ pour "des".
Pluriel électif (le nom est de moi) : d'uns, d'unes D'UN+ pour "certains, certaines".
Pluriel aléatoire (nom de moi) : quelqu'uns QUELQU'UN+ pour "n'importe quel" et "quelque uns"
Chose neutre : quicòm, stellaire QUICOME pour "quelque chose", sens exact à vérifier.

Défini :

Masculin : lo, l'(devant voyelle)
Féminin : la, l'(devant voyelle)
Pluriel : los
Donc racine stellaire L+ comme en stellaire pur, probablement tiré du latin ILL+.

*

Et c'est apparemment terminé pour les articles ou déterminants, mais quelque part je me doute bien que la Gramatica Occitana m'a gardé un wagon sous le coude pour plus tard.

***

Donc nous passons aux noms, et nous allons pouvoir juste après construire nos premières phrases d'Occitan Stellaire à la volée, juste en piochant dans les dictionnaires et les exemples en occitan.

*

Les noms

Deux genres en occitan : féminin en a, masculin en consonne ou e.

Peu importe si le changement de genre change l'orthographe de la consonne finale : en stellarisant on retient seulement la racine la plus claire au niveau du sens et la consonne finale ne changera jamais.

FR : Un ami, une amie. L'ami, l'amie.
OC : Un amic, una amiga. L'amic, l'amiga.
OCST : Uno amigo, una amiga. L'amigo, l'amiga.

Le pluriel s'obtient en ajoutant S, ES quand c'est imprononçable (même combat que pour l'espagnol). Et si c'est imprononçable de chez imprononçable comme pour un mot qui se termine par TZ, terminer avec SES qui remplace TZ.

BIen sûr en Stellaire, il suffit d'ajouter I pour obtenir le pluriel stellaire, éventuellement VI après une voyelle ; IX pour "un ou plusieurs", IX après une voyelle ; X ou IXI pour des groupes de un ou plusieurs objets. La racine ne change jamais.

*

Ce qui nous donne la seconde série d'exemples.

FR : des amis, des amies. Les amis, les amies.
OC : D'amics (prononcer amits), d'amigas. Los amics, las amigas.
OCST : Doi amigoi, dai amigai. Loi amigoi, lai amigai.

***

En Stellaire, on ajoute une consonne à la dernière voyelle pour indiquer les fonctions des noms dans la phrase : sujet du verbe conjugué, rien ; complément de nom F à placer devant le nom si possible, sinon après le nom ajouter une apostrophe devant, ou une virgule derrière ; complément de destination L (pour), complément d'instrument K (avec), complément d'objet direct N, complément d'agent du passif S et vocatif J.

Et voilà la première phrase complète :

FR : Je parle à une amie (et je suis un homme).
OC : Parli an amiga.
OCST : Parlom amigal.

FR : Je parle à un ami (et je suis une femme).
OC : Parli an amic.
OCST : Parlam amigol.

***

Incidemment, la Palenqua décroche la palme du dictionnaire inutile, qui oublie d'indiquer les pluriels de chaque nom. Mais pour simplement piocher dedans de l'Occitan Stellaire, il suffit de prendre la forme féminine et de changer le A en O pour un homme, U pour un homme ou une femme et E pour une chose si le nom d'homme ou de femme est un nom décrivant une espèce ou une qualité ou une idée.

Si le nom décrit quelqu'un qui produit un résultat (action), A / O / U sont inchangés, mais E décrit le résultat de l'action, et non une chose de la même qualité que celui qui fabrique ou fait ou produit ou se déplace.

J'ouvre au hasard la Palenqua et je trouve :

Ga, un gué (une espèce), c'est une chose >>> Gave (je rajoute un V euphonique à cause de la racine qui se termine par une voyelle).

Gaban, un manteau à capuchon (une espèce, >>> Gabane. Gabana serait une femme qui porte le manteau à capuchon, Gabano l'homme, Gabanu un homme ou une femem.

Galafre : un goinfre >>> Galafro, un homme goinfre, Galafra, une femme goinfre. Cela doit venir d'un verbe "se goinfrer", donc la choise Galafre devrait être une goinfrerie, et le verbe se goinfrer se conjugue alors :

FR : Je me goinfre, nous nous goinfrons (pour des hommes)
OCST : Galafrom, galafromi

FR : Tu te goinfres, vous vous goinfrez (pour des hommes).
OCST : Galafroz, galafrozi.

FR : Il se goinfre, ils se goinfrent.
OCST : Galafrot, galafroti.

***

Ouvrons au hasard Lou Picho Tresor,

Coupet, une petite coupe donc une chose, et c'est une espèce > Coupete. >>> L'homme à la coupe Coupeto, la femme à la coupe Coupeta.

Coupeteja : déchiqueter, probablement Coupetejyrer, et c'est une action >>> Coupeteje, une lacération ; Coupetejo, un homme qui déchiquète, déchiqueteur ; Coupetja, femme qui déchiquète, déchiquetrice.

Coupia : copier, une autre action. Coupie, une copie, Copio, un copieur, Copia, une copieuse.

Conjugons rapidement en Provençal stellaire Mistralien.

FR : Je copie, nous copions (pour des femmes)
PRST : Coupiam, coupiami.

FR : Tu copies, vous copiez (pour des femmes).
PRST : Coupiaz, coupiazi.

FR : Elle copie, elles copient.
PRST : Coupiat, coupiati.

****

Déclinons rapidement une copie (chose résultat de copier)

Sujet : Coupie (c'est une copie qui).
Complément direct : Coupien (c'est une copie que)
Complément de nom : Coupief (d'une copie).
Destination : Coupiel (pour une copie)
Instrument : Coupiek (avec une copie).
Agent : Coupies (causé par une copie).
Vocatif : Coupiej (ô copie !)

***

Suite de la grammaire au prochain poste, plus approfondissement via la Gramatica Occitana en vue de revenir du Stellaire à l'Occitan naturel.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyDim 3 Nov 2019 - 11:58

Les prépositions occitanes

Je rétablis l'ordre alphabétique :

A, De, Per

Sont apparemment traduits par "à" français.

Le petit problème est qu'il s'agit en fait des prépositions latine Ad, de, per - qui ne se traduisent pas forcément par le "à" français, ce qui fait douter de la traduction française.

1
FR : Un moulin à vent
FRFR : Un, pas le nombre / moulin / qui appartient au vent.
FRST : Une mouline ady venten.
OC : Un molin de vent.
OCFR : Un, pas le nombre / moulin / qui prend au vent ou au sujet du vent.
OCST : Une moline dey ventek.

Je tente de comprendre ce qui est en train d'arriver en ajoutant un mot à mot au traduction, et je dirai qu'il y a méprise en français sur le sens de "à", qui est attributif.

Démonstration par la contre-expérience :

FR : "la maison à mon père" = "la maison de mon père".
OC : "l'hostal = l'ostau de mon paire" = "la casa de mon paire".

*

2
FR : nous déjeunons à Clermont-Ferrand.
FRFR : nous / déjeuner présent 1 pluriel / près ou auprès de Clermont ? locatif = datif ? de part ? les trois en même temps probablement.
FRST : nousui déjeunumi ady Clermont-Ferranden.
OC : Dinnarem a Clarmont-Ferrand.
OCFR : déjeunons présent 1 pluriel / près ou auprès ? vis à vis de = locatif = datif latin ?
OCST : Dinnymi ay Clarmont-Ferranden.

Pour l'instant, l'occitan semble maintenir la préposition latine ad réduite à a et son emploi.
La gramatica occitana devrait nous préciser tout ça.

Le français remplace presque indifféremment la préposition latine ad réduite à par un datif = locatif latin avec remplacement de la terminaison dative par à (tournure dite familière, vulgaire ou incorrecte, mais tout à fait correcte à d'autres époques), ou bien par la préposition latine de.

*

3.
FR : Je vais au marché à pieds.
FRFR : Je / aller présent 1 singulier / jusqu'à = près ou auprès ou au-devant latin / ablatif instrumental latin supprimé et supplée par à probablement comme pour le datif / locatif latin.
FRST : ju allum ady marchen piedeki.
OC : vau al mercat a pè.
OCST : anam (ay) mercatem pèveki.

Dans le cas de "à pieds" aucune hésitation en français stellaire : c'est un instrument, +K et la préposition "à" française saute.

En occitan, "pied" est clairement le mot latin contracté. Les manuels s'acharnent à mettre "pieds" au singulier dans "a pieds", même en français dans la méthode assimil, alors qu'il est invraisemblable que le locuteur se rende à cloche-pieds ou soit unijambiste.

La préposition occitane" serait donc suppléante d'un ablatif instrumental, "avec le ou les pieds", les pieds s'échangeant lors de la marche (je pose un pied, puis je pose l'autre) et chaque pied est moteur, mais on ne marche pas à pieds joints, toute la contradiction reposant sur le fait que l'acte de marcher suppose l'intervention des deux pieds pendant toute la durée de la marche.

A tous les coups, les occitans n'ont vu que l'intérêt de s'économiser le S du pluriel (qui sauf erreur de ma part se prononce toujours à la fin des mots).

Seulement en stellaire, les suffixes aussi bien de nature que de pluriel dépendent de la réalité de l'objet désigné par le mot : a pè occitan est forcément mis au pluriel stellaire à moins que la personne n'utilise qu'un seul de ses pieds.

*

4.
FR : On dit que la maison est à vendre.
FRFR : dire présent 3 singulier (indéfini) / Que complétif = conjonction / la maison / être présent 3 singulier attributif / confusion de ad au-devant, à suppléant du datif attributif, et à suppléant de l'ablatif instrumental / nom d'activité du verbe vendre.
FRST : Dizet qy(i) le maisone set vendyrul.
OC : Se ditz / Dison que l'ostal = l'ostau es per vendre.
OCST : (Se) diset / disumi quy(i) l'ostale ser pery vendyren.

Les remarques :

* le stellaire utilise la nature U pour indiquer le sujet du verbe conjugué dont le sexe est inconnu ou mélangé, mais dans ce cas particulier, E impersonnel est privilégié ("dizet") parce que l'on ne sait pas si la personne qui dit est aussi la personne qui vend la maison, tandis que si j'utilise "dizut", j'accorde avec "vendyrul" ce qui suppose que la personne qui vend la maison est la même que celle qui dit que la maison est à vendre.

* le stellaire utilise Qy pour marquer le début d'une réponse. Les complétives Que sont des réponses à la question, (dans cet exemple) "que dit-on ?". La conjonction stellaire Qyi correspond au Que complétif français compris comme une conjonction, c'est-à-dire le mot qui explique la relation logique entre les deux phrases (verbes conjugués) "on dit" et "la maison est à vendre".

* le stellaire considère que "à vendre" correspond à un datif d'attribution (récipiendaire) ou de considération (témoin), donc le nom d'activité désigné par la racine du verbe "vendre" reçoit L, et la nature de l'activité est celle de son sujet, ici je ne sais pas qui vend donc U (un homme ou une femme).

* l'occitan traduit apparemment "on" soit par un sujet réfléchi "il se dit", soit par "nous" comme en anglais et en latin "nous disons". Le sujet réfléchi SE ne pose pas de problème en Stellaire à part qu'il s'agit forcément du possesseur de tout déterminant de même racine S, et que cela suppose que celui qui dit parle de lui, ce qui implique que le sujet est un panneau "à vendre" sur la maison, alors qu'il pourrait aussi bien s'agir d'une rumeur circulant au marché, au café et chez les voisins. Il faut donc logiquement faire sauter le SE. "nous disons" ne fonctionne pas en stellaire car en substance seul le locuteur raconte que la maison est à vendre.

*Per (en français "par") est la préposition latine qui signifie "à travers". Géographiquement, cela consiste à traverser l'objet qui suit, ou bien à le parcourir de tout son long. Temporellement, et c'est ce qui convient à une activité décrite par un verbe, cela consiste à endurer l'activité du début jusqu'à la fin, ce qui correspond au sens de la phrase : la maison endure toutes les étapes de la vente. La préposition occitane "per" est donc plus appropriée et moins équivoque que le "à" français. En stellaire, per ne peut être suivi que de l'accusatif N parce qu'il y a forcément mouvement par rapport au contenant de l'action.

***

Je ne détaille pas les exemples suivants.

Il y a pour l'instant trois cas de figure :

*soit la préposition occitane correspond pile au sens et à l'emploi de la préposition française, parce que les deux dérivent du latin de même sens et même emploi ou quasiment : depuis (dempuèt), de, en (en / amb).

*soit l'usage occitan diverge et la préposition française ne correspond pas en sens et en emploi à l'occitan, et apparemment c'est l'occitan qui est le plus cohérent : à / a, de, per

*soit une partie de l'usage français correspond à une partie de l'usage occitan pour la même préposition française : dans (dins / d'aqui / per / à l'entorn)

Et bien sûr, la préposition se place avant le complément dont elle précise le sens géographique, temporel ou logique par rapport à l'action et son contenant.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyMar 5 Nov 2019 - 16:39

Les adjectifs occitans

L'adjectif qualificatif se place le plus souvent après le nom (comme en français).

1.
FR : Une fleur bleue.
FRST : Une fleure bleue.
OC : Una flor blava.
OCST : Une flore blave.

2.
FR : Une chose immense.
FRST : Une chose immense.
OC : Una causa immensa.
OCST : Une cause immense.

3.
FR : Un joli enfant.
FRST : Uno jolio enfanto.
OC : Un enfant polit.
OCST : Uno enfanto polito.

***

Certains adjectifs changent de sens en changeant de place, c'est-à-dire quand ils sont placés devant le nom qu'ils qualifient, comme en français.

4.
FR : Une grande maison.
FRST : Une grande maisone.
OC : un hostal bèl.
OCST : une hostale bèle.

5.
FR : Une belle maison.
FRST : Une grande maisone.
OC : un bèl hostal.
OCST : une bèle hostale.

6.
FR : Un homme grand (= grand par la taille).
FRST : Uno hummo grando.
OC : un ôme grand.
OCST : uno ômo grando.

7.
FR : Un grand homme (= un homme important).
FRST : Uno grando hummo.
OC : un grand ôme.
OCST : Uno grando ôme.

***

Remarques.

En stellaire, seule la racine est porteuse de sens. Donc quand on forme l'adjectif-nom stellaire bèle à partir de l'adjectif bèl occitant, une racine d'espèce à l'évidence, qui va donner le verbe bèlyre, être grand (dans le sens de grande taille) ou être beau, on doit savoir que la racine occitane porte les deux idées.

Je pense cependant que la position de l'adjectif et son changement de sens plus emphatique est une question de ton de la voix au moment où l'adjectif (le nom) est prononcé, donc je pense qu'une règle stellaire est probable, selon laquelle la racine prononcée plus haute en ton, plus emphatique, sera toujours celle qui est emphatique, des deux sens possibles, quel que soit la position de "l'adjectif" stellaire ou du nom stellaire dans la phrase.

En revanche, cette hausse de ton emphatique va forcément se traduire à l'écrit par un signe de ponctuation qui va encadrer le mot plus haut, possiblement le point d'admiration ou le signe correspondant à un ton haut.

***

La grammaire L'occitan pour tous mentionne des suffixes diminutifs (-on, ona, onet etc.) et augmentatifs (às, àssa, aràs, arassa etc.), mais ce sont des suffixes, donc ils appartiennent à la racine du nom-adjectif stellaire : on peut les laisser sous leur forme occitane, ou les substituer avec le suffixe stellaire pur de même sens.

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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyLun 11 Nov 2019 - 10:07


Les pronoms occitans

En fait, le paragraphe en question du précis grammatical de L'Occitan tout de suite! décrit les déterminants sans préciser leur emploi en tant que pronoms.

Le Stellaire considérant les déterminants comme des pronoms, cela ne devrait pas poser de problème. Mais au retour à l'Occitan naturel, là, il peut y avoir un problème.

***

Pronoms possessifs

Le précis renvoie au chapitre A7, qui décrit les adjectifs (= déterminants) et les pronoms possessifs atones et toniques.

Déterminants possessifs atones

FR : Mon (+ nom masculin et nom féminin commençant par une voyelle) / Ma (+ nom féminin) / mes (+ nom pluriel).
OC : Mon (+ masculin) / Mos (+ pluriel masculin je suppose) / ma (+ féminin) / mas (+ pluriel féminin).
OCS : (singulier) Mje / Mja / Mjo / Mju ; (pluriel) Mjei / Mjai / Mjoi / Mijui.

*Le J stellaire après consonne se prononce "y" de "yalta". Le son est le même que "i" mais il est contracté tandis que le "i" stellaire se prononce détaché ou appuyé ou long : Mja se prononce "mya", et "Mia" se prononce "mi-a".

*Le J stellaire (Y consonne) est la semi-voyelle stellaire utilisée au niveau de la racine pour distinguer deux mots dont les lettres sont identiques dans la langue d'origine, mais doté d'un sens différent en stellaire. L'autre voyelle possible en cas de triplette identique dans la langue d'origine est le V stellaire, non euphonique cette fois.

*Dans le cas des pronoms possessifs, il y a un risque de confusion avec la racine M+, qui dans la langue source peut signifier le pronom personnel de la première personne singulier ("me", "moi") et le possessif pronom ou déterminant, ici "ma". Si je bascule en Stellaire de la manière ordinaire "me" et "ma" j'obtiens le même mot stellaire, qui doit être de même sens car de même racine. Or ce n'est pas le cas avec l'occitan, donc j'ajoute des semi-consonnes ou des consonnes signifiantes J ou V (ou W, ou un des syllabes incrémentales latines etc.).

*

Les déterminants possessifs de la seconde et troisième personne singuliers fonctionnent de la même manière :

OC :Ton / Tos / Ta / Tas ;
OCST : Tjo / Tjoi / Tja / Tjai ;

OC : Son / Sos / Sa / Sas ;
OCST : Sjo / Sjoi / Sja / Sjai.

* La règle "sa" devient "son" devant un nom féminin commençant par une voyelle est strictement la même en occitan et en français.

Au pluriel, "notre" (personne 1 pluriel) et votre (personne 2 pluriel) fonctionnent de la même manière.

OC : (singulier) nòstre / (pluriel) nòstres.
OCST : (singulier) nòstre / nòstra / nòstro / nòstru / (pluriel) nòstrei / nòstrai / nòstroi / nòstrui.

Et "leur" (personne 3 pluriel) est alternatif de "son / sos / sa / sas" comme en latin.

OC : (singulier) lor / (pluriel) lors.
OCST : (singulier) lore / lora / loro / loru / (pluriel) lorei / lorai / loroi / lorui.

*Noter que "o" en occitan est censé se prononcer "ou".

***

Les possessifs toniques

Il semble que l'auteur de L'occitan pour tous fasse une confusion. Les exemples indiquent que les possessifs atones sont en fait les déterminants possessifs. Et les possessifs toniques sont en fait les pronoms possessifs. L'auteur n'indique pas en fait la traduction française des "possessifs" occitans, sans doute pour économiser de la place dans la page.

FR : mien / miens / mienne / miennes.
OC : mieu / mieus / miá / miás.
OCST : (singulier) mie / mia / mio / miu / (pluriel) miei / miai / mioi / miui.

De même, "tien" et "sien" fonctionnent de la même manière.

FR : nôtre / nôtres
OC : nòstre / nòstres.
OCST : (singulier) nòstre / nòstra / nòstro / nòstru / (pluriel) nòstrei / nòstrai / nòstroi / nòstrui

"Nôtre" et "vôtre" fonctionnent de la même manière.

La forme LOR ("leur") est identique en occitan au "possessif atone", ... mais pas en Occitan Stellaire, qui fait forcément ce genre de distinction dès que les sens atone et tonique divergent de fait, et ne peuvent donc pas correspondre à la même racine stellaire.

OC : (singulier) lor / (pluriel) lors.
OCST : (singulier) liore / liora / lioro / lioru / (pluriel) liorei / liorai / lioroi / liorui.

***

Les exemples, où nous découvrons un emploi des "possessifs" atones / toniques strictement identique au français :

FR : Son amie.
OC : Son amiga.
OCST : Sja amiga = Sj'amiga.

FR : Le sien.
OC : Lo sieu.
OCST : Le sie.

FR : Le sac n'est pas à toi.
OC : Lo sac es pas tieu.
OCST : Le sake set pasy tie.

***

Prochain post, les "démonstratifs".

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptySam 16 Nov 2019 - 18:35

Les pronoms indéfinis occitans

Le chapitre fournit une courte liste, confondant sauf erreur de ma part déterminants et pronoms. La stellarisation ne semble poser aucun problème.

Par exemple.

FR : Tout. Tous. Toute. Toutes.
OC : Tot. Totes. Tota. Totas. (noter que O se prononce "ou").
OCST : toto (homme) / totoi (hommes) / tota (femme) / totai (femmes) / totu (homme ou femme) / totui (hommes ou femmes) / tote (chose) / totei (choses).

***

Les pronoms interrogatifs occitans

En Stellaire, soit il s'agit de conjonction YI et le "pronom" occitan est invariable ; soit il s'agit d'un vrai pronom et il s'accorde en nature et nombre à son antécédent, mais prend la fonction du mot qu'il remplace dans la question.

Le manuel renvoie aux chapitres A7 à A10, ce qui nous donne :

FR : Où ?
OC : Ont ? (prononcer "oun").
OCST : Untyi ?

FR : Combien (de) ?
OC : Quant (de) ? (prononcer "kan(t)", tout simplement le Quanti latin).
OCST : Quantyi (dy) ?

FR : Quand ?
OC : Quora ? (prononcer "kouro").
OCST : Quorayi ?

FR : à quelle heure ?
OC : A quina hora (prononcer "a kin'ouro)
OCST : Ay quinek horek ?

FR : comment ?
OC : Cossi ? (prononcer "Koussi")
OCST : Cossiyi ?

FR : Pourquoi ? (ne pas confondre avec "pour quoi").
OC : Perqué ?
OCST : Perqueyi ?

***

Les pronoms personnels occitans

Il s'agit des pronoms toniques, la conjugaison des verbes permet de ne pas indiquer de pronom personnel devant le verbe, comme en Stellaire (en Espagnol etc.).

FR : Je, moi
OC : ieu (prononcez "iéou")
OCST : ieuvo (pour un homme), ieuva (pour une femme).

FR : Tu, toi
OC : tu (prononcez "tü", comme en français).
OCST : tuvo (pour un homme), tuva (pour une femme).

FR : Vous de politesse.
OC : vos (prononcez "bous").
OCST : Voso (homme), vosa (femme).

FR : Il / lui (masculin), elle (féminin).
OC : el (prononcez "él") pour un masculin, ela pour un féminin, prononcez "élo".
OCST : Ilo (homme); Ila (femme), Ilu (homme ou femme) ; Ile (chose).

FR : Nous
OC : nosautres (masculin), nosautras (femme), prononcez "nouzaoutrés / nouzaoutros".
OCST : Nosautroi (hommes), Nosautrai (femmes), Nosautrui (hommes ou femmes), Nosautrei (choses).

FR : Vous
OC : vosautres (masculin), vosautras (femme), prononcez "bouzaoutrés / bouzaoutros".
OCST : Vosautroi (hommes), Vosautrai (femmes), Vosautrui (hommes ou femmes), Vosautrei (choses).

FR : Ils / eux(masculin), elles (féminin).
OC : eles (prononcez "élés") pour un masculin, elas pour un féminin (prononcez "élos").
OCST : Iloi (hommes); Ilai (femmes), Ilui (hommes ou femmes) ; Ilei (choses).

***

Il y a encore quelques pronoms, mais leur stellarisation ne devrait pas poser de problème.

Et nous arrivons au bout du mémento grammatical de "L'occitan tout de suite", prochain post les tests de progression Français Langue étrangères et Occitan légendaire.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyMar 19 Nov 2019 - 12:13


En avant pour tester la progression FLE (français langue étrangère) :

***

Phrase 1

FR : Qu'est-ce que c'est ?
OCST : Que set aque ?
OC : Qu'es aquò ? (prononcez "kézako").
OCFR : Quoi / est / cela ?

Attesté L'occitan tout de suite p.27

Pour basculer de l'Occitan Stellaire à l'Occitan naturel :

1-01 : Le pronom interrogatif sujet Que devient pour une chose ou en général Que, avec le E qui est remplacé par une apostrophe devant la voyelle suivante. Pour un être, Quo / Qua / Quu deviennent Qui ou Qual (prononcez "ki" ou "kal").

1-02 : Set est remplacé par "es" (prononcez "éss") à la troisième personne du singulier. Entre deux voyelles, S se prononce Z (même règle que le français de la Renaissance et que le français d'aujourd'hui).

1-03 : Le démonstratif neutre aque voit son suffixe stellaire remplacé par ò (cela, ça, neutre). La racine commune est bien aqu+, qui sert aussi à former l'adverbe aquy (là) / OC : aquì.

*

Phrase 2

A
FR : C'est un homme.
OCST : Aque set uno umo. (prononcez "akau sot' ouno oumo").
OC : Aquò es un òme. (prononcez "akau éss oun aumé").

B
FR : C'est un garçon.
OCST : Aque set uno drollo.
OC : Aquò es un dròlle.

C
FR : C'est une femme.
OCST : Aque set una femna. (prononcez "akau sat' ouna fên'na").
OC : Aquò es una femna. (prononcez "akau éss ouno fén'no").

D
FR : C'est une fille.
OCST : Aque set una joventa.
OC : Aquò es una joventa.

Tous les exemples occitans sont attestés.

Pour basculer de l'occitan stellaire à l'occitan.

2-01 = 1-03, Aque est remplacé par Aquò, même racine.
2-02 = 1-02 Set est remplacé par es (troisième personne singulier).
2-03 : Pour un homme, uno stellaire devient un occitan, pour une femme una stellaire reste una par coïncidence, mais le déterminant stellaire se prononce "ouna" et l'occitan "ouno".
2-04 : Pour les noms d'hommes, le O stellaire est pour l'instant remplacé par le E occitan. Pour les noms de femmes, le A stellaire reste A occitan mais se prononce "o" (o fermé de "tôt" en français).

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyDim 24 Nov 2019 - 21:30

Suite de la progression FLE pour l'Occitan.

Phrase 3

A

FR : (Lui) Il est un homme.
FRST : (Lo) sot uno hummo.
OCST : (Elo) sot uno umo.
OC : (El) Es un òme.

B

FR : (Elle) Elle est une femme.
FRST : (La) sat una femma.
OCST : (Ela) sat una femna.
OC : (Ela) Es una femna.

***

Règles pour basculer de l'Occitan stellaire à l'Occitan naturel.

3-01 : Le pronom d'homme Elo perd sa terminaison stellaire, le pronom de femme Ela la garde.

3-02 : Remplacer toutes les troisièmes personnes du présent singulier de S+ / SET par "es".

3-03 : Le déterminant indéfini singulier masculin Uno perd sa terminaison stellaire, le féminin Una garde sa terminaison stellaire.

3-04 : Dans ce cas particulier, les noms sont inchangés, sauf pour le u de umo qui devient ò. Je ne sais pas encore si c'est une règle générale.

***


Phrase 4

A
FR : Je suis étudiant.
FRST : Jo som studiero.
OCST : Som (uno) estudianto.
OC : Soy estudiant. (prononcez "souille").

*

B
FR : Nous sommes étudiants.
FRST : Joi somi studieroi.
OCST : Somi (unoi) estudiantoi.
OC : Sèm estudiantes.

C
FR : Tu es étudiante.
FRST : Tua saz studiera.
OCST : Sam (una) estudianta.
OC : Soy estudianta.

D
FR : Vous êtes étudiantes.
FRST : Tuai sami studierai.
OCST : Sami (unai) estudiantai.
OC : Sèm estudiantas.

***

E
FR : Elle est professeur(e).
FRST : Ella sat professora.
ALST : Ela sat (una) professora.
AL : Ela soy(una) professora.

Bascule de l'Occitan Stellaire à l'Occitan naturel.

3-01 : Le pronom d'homme Elo perd sa terminaison stellaire, le pronom de femme Ela la garde.

3-02 : Remplacer la première personne singulier de S+ par "soy", et pluriel par "sèm".

3-03 : Le déterminant indéfini singulier masculin Uno perd sa terminaison stellaire, le féminin Una garde sa terminaison stellaire.

3-04 : Dans ce cas particulier, les noms de femmes sont inchangés quand en occitan ils se terminent en A. Les noms d'homme perdent leur terminaison sauf si en occitan ils se terminent en O, mais la prononciation change.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyJeu 28 Nov 2019 - 20:10

Suite des exemples de la progression FLE.

***

Exemple 5 :

FR : Quelle heure est-il ? = à / en quelle heure sommes-nous ?
FRST : Quellek heurek set ?
OCST : Quine ore set (aray) ?
OC : Quina ora es (ara) ? (prononcez "kin'ourô éz (arô) ?")
OCFR : Quelle / heure / est / (maintenant) / ?

Exemple 6 :

FR : Quelle heure est-il ? = Quelle est l'heure dont nous parlons ? = De quelle heure nous parlons ?
FRST : Quelle heure set ?
OCST : Quante set ore (alaray) ?
OC : Quant es d'ora (alara) ? (prononcez "kant éz d'ourô (alarô) ?")
OCFR : Combien / est / heure / (alors) / ?

Exemples attestés.

* Règles de retour à l'Occitan naturel.

5.01 : Les mots interrogatifs peuvent se comporter comme des adverbes ou comme des pronoms. Quante (pronom interrogatif) / Quanty (adverbe) / Quantyi (conjonction) perd sa terminaison stellaire pour devenir un genre d'adverbe interrogatif occitan qui signifie "combien" ; Quine (pronom interrogatif / relatif) change sa terminaison stellaire contre un a au singulier (prononcé "ô" au féminin, et muet au masculin) et un s au pluriel masculin, os au pluriel féminin.

5.02 : Toutes les formes de S+ à la troisième personne du singulier donnent en occitan la forme "es".

5.03 : ore stellaire (heure) donne ora féminin en occitan.

5.04 : les adverbes et conjonctions stellaires perdent leur terminaison stellaire pour donner la forme occitane.

*

Exemple 7 :

A
FR : Il est une heure (tapante).
FRST : Set unîjek (1k / Hk) heurek (tapantek).
OCST : Set unîjek (1k / Hk) orek (picantek).
OC : Es una ora (picanta).

B
FR : Il est deux heures.
FRST : Set deuzîjek (2k / Dk) heurek.
OCST : Set doîjek (2k / Dk) orek.
OC : Son doas oras.

C
FR : Il est trois heures.
FRST : Set troizîjek (3k / Tk) heurek.
OCST : Set Teirîjek (3k / Tk) heurek set.
OC : Son tres oras.

Remarque : l'occitan se contente de compter les heures comme s'il s'agissait d'une durée. Donc le verbe être est mis au pluriel au-delà d'une heure, ainsi que le nom commun ora (heure). Ce qui implique qu'il y a l'adjectif "sonnée(s)", ou "comptée(s)" qui est sous-entendu. Peut-être que la phrase complète va se retrouver dans de vieux manuels d'occitan ou de vieux textes en occitan, mais pas le temps de faire la recherche.

En Stellaire, on ne peut pas compter les heures comme des objets parce que l'heure à laquelle nous sommes n'est jamais matériellement l'accumulation de plusieurs heures, ce qui impliquerait par exemple qu'à trois heures, nous sonnerions en même temps un coup, deux coups et trois coups soit un total de six coups. Je maintiens donc le système latin, qui consiste à attribuer un rang à l'heure sonnée plutôt qu'un nombre stellaire I qui implique forcément que le nom qui suit correspond dans la réalité à plusieurs objets présents.

*

D
FR : C'est l'heure de l'après-midi.
FRST : Set le heure après-midivef.
OCST : Set ore(k) tantòstef /dy tantòstek / tantòstek / tantòsted / tantòsty.
OC : Es ora de tantòst.

Exemple attesté.

Remarques : le Stellaire a au moins trois options pour traduire une telle expression : il est possible de mimer la phrase occitane en utilisant une préposition / adverbe Y, mais également d'utiliser un génitif d'origine ou encore un adverbe.

Il y a des nuances à chaque fois, mais la différence cruciale est dans le suffixe K appliqué ou non au sujet de SET, à savoir que ORE SET signifie que vous parlez d'une heure isolée de la situation de la conversation ou de la scène racontée, et OREK SET signifie que l'heure est l'instrument de l'action ou de la situation racontée et donc forcément l'heure à laquelle nous parlons ou l'heure de l'action ou de la situation racontée.

***

Une remarque général : l'occitan va comme un gant au stellaire, très certainement à cause de sa proximité avec le latin.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyVen 6 Déc 2019 - 13:18

Suite et fin de la progression Français Langue étrangère.

Exemple 8

8A
FR : Bonjour ! (formel) = Je vous donne le bon jour.
FRST : Bonjoury ! = Dum len bonen jouren.
OCST : Bonjorny !
OC : Bonjorn ! (prononcer "bounjourn").

8B
FR : Salut ! (informel) = Je te salue / Je te donne le salut = Que l'on (Dieu, les Dieux, les gens) te garde !
FRST : Saluty ! = (Tul) Saluvum / Dum tul len saluten = (Tul) Gardybut
OCST : Adieuy !
OC : Adieu ! (prononcer "adiou").

Remarque

L'occitan tout de suite semble zapper les formules de politesse.

Règles de bascule de l'occitan stellaire vers l'occitan naturel.

801 : Supprimez le Y des adverbes stellaires et autres formes figées.

***

Exemple 9 :

9A
FR : Quel est votre nom ?
FRST : Quele set votre nome ?
OCST : Quine set vòstre nome ?
OC : Quin es vòstre nom ? (prononcer "kin éss vau-stré nou-m")

9B
FR : Quel est ton nom ?
FRST : Quele set tone nome ?
OCST : Quine set vòstre nome ?
OC : Quin es ton nom ? (prononcer "kin éss tou-n nou-m")


Remarques

Assimil utilise la formule "cossi t'apelas - ieu m'apéli..." (comment tu t'appelles - je m'appelle).
Le nom de famille se dit "nom d'hostel".

Pour basculer de l'occitan stellaire vers l'occitan naturel.

901 : Quin au masculin singulier perd sa terminaison stellaire.
902 : Remplacer S+ à la troisième personne par "es".
903 : Comme en français, la seconde personne du pluriel appliquée à un seul interlocuteur exprime la politesse. Vòstre masculin garde le E au singulier, le remplace par A (prononcé "o") au féminin, prend en plus S au pluriel.
904 : En général pour les noms, le suffixe E ou O remplacé par E pour les noms masculins, par A pour les noms féminins, pluriel +S.

***

Exemple 10

FR : Mon nom est Thibaut.
FRST : Mone nome set Thibauto.
OCST : Mone nome set Tibotzo.
OC : Mon nom es Tibotz.

***

Exemple 11

11A
FR : Quel est son nom (à lui) ?
FRST : Quele set sone nome (lol) ?
OCST : Quine set sone nome elol ?
OC : Quin es son nom a el ?

11B
FR : Quel est son nom (à elle) ?
FRST : Quele set sone nome (lal) ?
OCST : Quine set sone nome elal.
OC : Quin es son nom a ela ? (prononcer "a élo")

Pour basculer de l'occitan stellaire à l'occitan naturel :

11-01 : Le pronom personnel au datif EL+A, E, O, U+L perd sa terminaison stellaire, ajoutez la préposition occitane a devant, ajouter a à la fin si le pronom est féminin.

***

Exemple 12

12A
FR : Son nom (à lui) est Alban.
FRST : Sone nome (lol) set Albano.
OCST : Sone nome elol set Aubano.
OC : Son nom a el es Auban.

12B
FR : Son nom (à elle) est Manon.
FRST : Sone nome (lal) set Manona.
OCST : Sono nome elal set Manona.
OC : Son nom a ela es Manon.

***

Prochain post, test de la progression légendaire.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptySam 7 Déc 2019 - 16:53

Début de la progression légendaire :

1
FR : Le récit commence = est en train de commencer.
FRST : Le récite commencydet.
OCST : Le recite comencydet.
OC : Lo recit comença (prononcer "lou réssi koumè-nsso").

2.
FR : Un aigle vole = est en train de voler.
OCST : Lu aglu volut.
OC : L'agla vola (prononcer "l'aglo voula").

3.
FR : Des aigles volent.
OCST : Lui aglui voluti.
OC : Las aglas volan. (prononcer "lass' agliass' voula-nn')

Remarques :

Apparemment pas de présent progressif en occitan, à vérifier.

La prononciation n'est pas systématiquement décrite dans Langues pour tous: l'occitan tout de suite, en particulier elle est absente des tableaux de conjugaison. (le A final de l'article féminin et du présent 3ème personne du singulier ou du pluriel). J'ai dû chercher confirmation en feuilletant Assimil.

Aigle est féminin comme en latin (à cause du latin) et dans les anciennes versions du français. Si cela se trouve, les locuteurs occitans font comme les français et disent "un aigle" pour un aigle mâle et "une aigle" pour un aigle femelle.

***

Bascule de l'Occitan stellaire à l'occitan.

101 : Les déterminants occitans sont variables en genre et en nombre. Il faut consulter un dictionnaire pour retrouver le genre du nom occitan. Dans les exemples il y a deux cas de figure, un genre féminin fixe avec la terminaison A (pluriel AS) qui remplace.

102 : Les déterminants masculins indéfinis singuliers perdent leur terminaison stellaire, les déterminants féminins singuliers définis ou indéfinis prennent la terminaison A ; Masculins comme féminins les déterminants indéfinis pluriels deviennent DE / D' au pluriel. Les déterminants définis féminins prennent un A à la place de la terminaison stellaire, AS au pluriel ; les masculins O (prononcé "ou"), OS au pluriel. Les déterminants singuliers occitans perdent leur terminaison A ou O devant la voyelle du mot suivant.

103 : Tous les verbes des exemples appartiennent à la première conjugaison occitane (infinitif AR, le R ne se prononce pas, comme à l'époque de l'ancien français), dérivée de la première conjugaison latine (infinitif ARE). Troisième personne du singulier en A ; du pluriel AN sans nasalisation (a-nn), là-encore comme en français d'avant la révolution française.

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyDim 8 Déc 2019 - 18:07

4.

FR : Un marin trouve une perle.
FRST : Uno marino trouvot unen perlen.
OCST : Uno marino trobot une perlen.
OC : Un marin troba una perla.

5.

FR : Il (le marin) offre la perle à une reine.
FRST : Lo offrot len perlen unal reinal.
OCST : Elo ofrot len perlen lal reinal.
OC : El ofris la perla a una reina.

6.

FR : L'aigle vole la perle de la reine.
FRST : Lu aiglu volut len perlen laf reinaf.
OCST : Lu aiglu panut len perlen laf reinaf.
OC : La aigla pana la perla de la reina.

7.

FR : La reine ordonne à son archer : "vite, de ta flèche tue ce mauvais aigle !"
FRST : La reina ordonnat sujol archerol : "vity, tujek flèchek, tuyjoz cetun malun aiglun !"
OCST : La reina ordenat sonol arquièrol : "d'aviaty, tujek virak, tuyjoz aicestun aiglun aulun !"
OC : La reina ordena a son arquièr : "d'aviat, de ta vira, tua aicesta aigla aula !"

***

Et c'est la fin de la progression légendaire.

L'étape suivant est le cours d'occitan stellaire et la grammaire d'occitan naturelle remise en forme, plus claire et plus complète.

... à noter le congrès permanent d'occitan et ses ressources en ligne gratuite :

https://locongres.org/fr/

... et le wiktionnaire occitan peut dépanner :

https://oc.wiktionary.org/wiki/Wikiccionari:Pagina_d%27acuèlh

***
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyLun 30 Déc 2019 - 18:26

Je n'ai jamais été en Occitanie, mais j'ai lu qu'il est très difficile de trouver des locuteurs de l'occitan aujourd'hui. En outre, ils disent que les gens ont honte de parler l'occitan et préfèrent le cacher. Je trouve ça surprenant.

Est-ce que tout cela est vrai ?

D'autre part, il y a ceux qui disent que les occitans sont (encore aujourd'hui) la même langue, qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Occitan Stellaire   Occitan Stellaire EmptyLun 30 Déc 2019 - 20:03

Jacint a écrit:
Je n'ai jamais été en Occitanie, mais j'ai lu qu'il est très difficile de trouver des locuteurs de l'occitan aujourd'hui. En outre, ils disent que les gens ont honte de parler l'occitan et préfèrent le cacher. Je trouve ça surprenant.

Est-ce que tout cela est vrai ?

D'autre part, il y a ceux qui disent que les occitans sont (encore aujourd'hui) la même langue, qu'en pensez-vous ?

L'occitan est pratiqué dans les parties non touristiques du sud de la France, et c'est une des langues officielles de la Catalogne. Pour entendre parler et chanter en occitan, il faut par exemple aller aux nombreux concerts qui sont organisés dans les villages de montagne.

Sauf erreur de ma part, en voici un exemple :



Paroles et traduction française:
 

L'occitan est très proche du latin, proche du Catalan, proche du français.
Comme le breton, l'occitan regroupe plusieurs parlers, dont le provençal.
Personne à ma connaissance n'a honte de parler l'occitan.
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