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 Basque Stellaire

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Greenheart
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MessageSujet: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptySam 9 Nov 2019 - 23:55

Je poursuis mon tour de France des langues dites régionales, avec la stellarisation du basque, dont une grammaire très complète de 1978 de Pierre Laffite censée être mise à jour en 1980 mais apparemment pas.

Le Basque que les linguistes peinent à rattacher à ses voisines m'a tout l'air d'être une langue construite assez ancienne et le premier survol de la grammaire me donne l'impression étrange que la systématisation observée dans le Basque semble complètement en phase avec celle du Stellaire.

Mais d'un autre côté, si le Basque permet de découvrir quels éléments grammaticaux pertinents le Stellaire ne couvre pas encore (à la manière du Breton), ce fil va être un pur bonheur.

***

Je zappe les premiers chapitres où il n'y a rien de nouveau sous le soleil apparemment, et qui ne pose aucun problème de stellarisation.

Je note cependant que le basque a un système très complet de suffixes / préfixes qui permettent de facilement et intelligemment dériver des racines élémentaires pour forger des mots à volonté dont l'interlocuteur. Le système est le même avec les suffixes stellaires, et j'en profiterai probablement pour interfacer les suffixes stellaires avec ceux du basque si nécessaire.

De même, je note que les lettres du basque se prononcent toujours de la même manière, ce qui est aussi un trait du Stellaire.

***

Nous en arrivons au chapitre 6 de la Grammaire Laffite.

La construction de la phrase basque

En basque, la fonction d'un mot est marquée par des suffixes. (Comme en latin et en japonais).
L'ordre des mots est donc assez libre (c'est vrai en latin, pas vraiment en japonais).

L'auteur précise immédiatement qu'il y a des limites et surtout que chaque construction correspond à une nuance de pensée (et là je vois se profiler le Breton à l'horizon, mais bon, c'est aussi vrai en latin, et en fait en français).

Et cet ordre serait bien souvent "en inversion totale" de celui du français.

Ce qui me fait envisager la possibilité qu'il s'agisse d'une rétro-langue et que le stellaire poétique doivent s'imposer, mais c'est un peu tôt, d'autant qu'il n'y a aucun signe que la lecture des mots ou des pages se fasse de droite à gauche.

Premier exemple, ou plutôt exemple zéro :

FR : Le bonheur est la seule chose que nous puissions donner sans l'avoir.
EU : Izan gabe eman dezake·gu·n gauza bakhar·a da zori on·a
EUFR : avoir / sans / donner / puissions / · nous / · que / chose / seule / · la / est / heure / bon / ·le.


... mais l'ordre des propositions renversé et le verbe à la fin fait bien penser au japonais... ou au latin, et je sais que le basque est sous influence latine, donc il se pourrait tout simplement que le Basque respecte l'ordre latin visant à indiquer la fin des propositions même en l'absence de ponctuations.

Le Stellaire marque tous ses mots avec des terminaisons, il peut donc suivre l'ordre des mots de la phrase basque aussi bien que celui de la phrase latine etc. avec une limite qui est sans doute la même en basque : les mots représentant le même objets ne doivent pas être séparés par un signe ou des mots qui signifieraient qu'il s'agit d'objets différents.

Mais voyons la suite :

***

6-1 Ordre des mots entre eux

Les déterminatifs

L'article défini ou indéfini et les adjectifs démonstratifs se mettent après le nom.

Aucun problème pour faire la même chose en stellaire : deux mots portant la même terminaison représente le même objet et les articles ou les adjectifs sont considérés comme des noms = le même objet que celui représenté par le nom déterminé ou épithète de même nature, cas et nombre.

Exemple 6-1-1

EU : Gizon·a. Gizon bat. Gizon hau.
FR : L'homme. Un homme. Cet homme.

Et là, problème : la grammaire Laffite nous parle de l'ordre des mots avant de nous parler des déclinaisons, des nombres, des genres etc. Or pour stellariser, j'ai besoin de savoir ces "petits" détails.

Je zappe donc au Chapitre VII.

***

7. Déclinaison

Se déclinent en Basque : les noms, les adjectifs et les pronoms.

Donc exactement les mêmes classes de mots qu'en Stellaire, à savoir les Objets.

On notera cependant que le Stellaire inclue dans les objets les verbes, qui changent de forme (de terminaisons) aussi bien que les objets, et en rapport avec les objets qu'ils contiennent (le sujet).

***

Seule la terminaison de ces mots change avec l'article et le cas.
Le radical ou thème est invariable.

Et encore une fois, le Basque est parfaitement aligné sur le Stellaire, où tous les mots sont des radicaux invariables plus une ou plusieurs terminaisons.

Trop parfaitement : si jamais tous les radicaux du basque sont invariables, le basque est forcément une langue construite à mon avis.

***

Les douze cas du basque sont :

Nominatif
Actif
Médiatif
Inessif
élatif
Génitif locatif
Génitif possessif
Datif
Unitif
Partitif
Prolatif.

Reste à savoir ce que cela veut dire.

***

Pas de genre en basque, sauf le "tutoiement verbal" (sic).

Aucun problème, le stellaire rajoutera les natures A, E, O, U partout, possiblement devant les mots (poétique) qu'après, et là mon pressentiment commence à se confirmer, mais attendons encore, il faut voir les premiers mots fonctionner.

***

Trois nombres en basque : singulier, pluriel et indéfini (qui présente un objet sans révéler s'il est unique ou multiple).

Oh surprise, alignement parfait avec le stellaire : singulier (pas de terminaison), pluriel I, pluriel ou singulier X. Le XI stellaire est cadeau bonus.

L'exemple traduit du basque pour illustrer les pluriels est intéressant :

EU : Zoin hiritan. Hirian. Hirietan.
FR : en quelque ville / en quelques villes.
FRST : eny quelquekix villekix.

EU : Hirian. Hirietan.
FR : Dans la ville / Dans les villes.
FRST : Dansy lek villek / Dansy leki villeki.

Impossible pour l'instant de stellariser les mots basques puisque Laffitte n'a encore rien dit de la forme des articles ou du cas qui signifierait "dans".

***

Les cas restent "pratiquement" les mêmes à tous les nombres.

Le suffixe de nombre I, IX, IXI stellaire se place après la consonne du cas.

***

Les affixes numéraux, ainsi que les lettres de liaisons et l'affixe locatif TA se placent entre le thème = le radical invariable porteur du sens du mot, et la terminaison de cas = suffixe de fonction grammaticale du mot.

Entre deux voyelles, la lettre de liaison basque est R : c'est V en Stellaire.
Entre deux consonnes, la lettre de liaison basqye est E : et c'est aussi E en Stellaire.

L'affixe singulier basque est A : pas de marque du singulier en Stellaire.
L'affixe pluriel basque est E : en Stellaire c'est I.

Il y a des exceptions, mais Lafitte préfère faire durer le suspens.

***

p55 débarque le tableau des désinences (marques) des cas basques et de brèves descriptions de la fonction qu'ils indiquent. Ces cas sont rangés dans un ordre logique précisé par des petites notes.

1
Nominatif : pas de marque.

C'est le sujet du verbe intransitif ou complément d'objet direct d'un verbe transitif.

Correspondance stellaire

* sujet du verbe conjugué, pas de suffixe.
* complément d'objet direct, suffixe stellaire N.

2
Actif : marque K

C'est le sujet du verbe transitif ou complément d'agent d'un verbe passif.

Correspondance stellaire :

* soit à pas de suffixe stellaire (sujet du verbe conjugué)
* soit à la suffixe stellaire S, qui est utilisé seulement pour l'agent du passif.

3
Médiatif marque Z

Moyen, cause, manière.
Répond à la question latine QUA (avec quel instrument ?).

Correspond pour l'instant à l'ablatif instrumental, suffixe stellaire K.

4.
Inessif marque N

(être dans = esse IN en latin) : position "être dedans".
Répond à la question latine UBI (où ? position fixe).

Correspond pour l'instant à l'ablatif instrumental, suffixe stellaire K, précédé éventuellement d'une préposition équivalente au IN latin, mais ce n'est pas obligatoire, l'ablatif stellaire exprimant le fait de garder la même position par rapport au contenant de l'action.

5.
Elatif marque TIK ou RIK

Origine du mouvement.
Question latine UNDE (d'où ? point de départ).

Correspond toujours à l'ablatif instrumental précédé d'une préposition équivalente à EX latin.

6.
Adlatif marque RAT

(ad+latif, du côté d'au-devant, Lafitte cite comme étymologie de adlatif, allatus, porté vers, qui est en fait formé de AD+LATUS), exprime le "but", c'est-à-dire le point d'arrivée du mouvement ou la direction, je ne le sais pas encore. Il y a une différence entre un but, une direction, un point d'arrivée.
Correspond à la question latine "quo" (où l'on va ?).

Correspond à l'accusatif N avec préposition équivalente à IN ou AD latin, ou sans. Par défaut, l'accusatif correspond à ce qui est au-devant du sujet, mais il exprime en fait toute position ou mouvement qui ne suit pas le contenant de l'action.

7
Génitif de lieu KO

Complément déterminatif de lieu. C'est obscur, il me faut un exemple pour savoir si l'on parle d'un locatif ou d'un complément de nom locatif, ce qui semble plus probablement être le cas.

8
Génitif de possession EN

Complément déterminatif de possession. Même combat, c'est obscur pour l'instant.

Je note que Lafitte considère que "génitif'" signifie "genre déterminatif". C'est un contresens, le mot génitif a pour sens avéré celui de la provenance (né de).

Il est vrai que pour Laffite, un adjectif et un article sont "déterminatif" et il est aussi vrai que le mot au génitif latin est interchangeable avec un adjectif au même cas et nombre que l'épithète, ou un pronom au génitif.

*

9
Datif d'attribution marque I,

équivalent du "à" français.

Correspond pile au datif stellaire L.

10.
Unitif, marque EKIN.

Correspond à la préposition française avec, CUM en latin + ablatif.

Correspond pile à l'opération stellaire AI, qui doit se placer entre les mots désignant les objets associés. Attention, il n'y a pas d'addition avec AI, l'addition s'indiquant avec EI.
J'ignore s'il y a addition avec EKIN.
L'addition latine est indiquée avec ET ou &.


11.
Partitif marque IK.

Remplace l'article partitif français (je suppose "de", comme dans "de l'eau").

Correspond soit à un article partitif type DE stellaire, soit à la préposition partitive type DY stellaire.

***

12
Prolatif marque TZAT.

Traduit la préposition pour. C'est obscur. S'il s'agit du sens latin, cela signifie "en faveur de" ou "à la place de", ou encore "dans la mesure de".

En stellaire, ce serait l'ablatif K précédé d'une préposition de type PRO latin.

***

La suite concerne la déclinaison des noms propres qui seraient, selon Lafitte, "suffisamment déterminés par eux-mêmes", prochain post.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyJeu 14 Nov 2019 - 8:58

***

Je précise que la grammaire Lafitte m'a l'air très complète chapitre après chapitre, mais comme pour la grammaire de Chalm en Breton, il est impossible de parler / écrire du Basque simplement en lisant un chapitre, il manque trop d'informations disséminées dans les autres chapitres.

Je vais quand même tenter d'extrapoler, sous réserve de ce que je découvrirai plus tard.


***

Les noms propres basques

Trois déclinaisons selon qu'ils se terminent par une voyelle, une consonne ou une diphtongue (deux voyelles).

Nom propre se terminant par une voyelle

Se décline sur le modèle de Haltsu, le nom d'un village des Pyrénées-Atlantiques.

*

Nominatif (sujet intransitif) :

FR — Halsou (qui) ;
EU — Haltsu ;
EUST — Haltsuve.

Remarque :

Le suffixe E d'un nom de ville stellaire donne le nom de tout ce qui vient de la ville, donc le nom de la ville. Pour être plus clair, il faut ajouter le suffixe stellaire ÎANE, ce qui donne Halstuvîane.

Les suffixes A, E, O donne le nom de toute personne qui vient de la ville, donc le nom des habitants. Pour être plus clair, il faut ajouter le suffixe stellaire ÎANE, ce qui donne Halstuvîana, habitante de Halsou.

*

Actif (sujet transitif et agent de la voix passive) :

FR — (par) Halsou (qui) ;
EU — Haltsuk ;
EUST — Haltsuves.

Remarque :

Le Stellaire peut déjà marquer le sujet transitif ou agent à la voix active avec le suffixe d'agent S.

*

Médiatif (instrument) :

FR — (avec) Halsou (qui) ;
EU — Haltsuz ;
EUST — Haltsuvek / Haltsuvak / Haltsuvok / Haltsuvuk.

L'ablatif stellaire désigne ce qui est fixe par rapport au contenant de l'action, et c'est bien le cas de l'instrument basque. Le Stellaire utilise normalement des prépositions adverbiales en Y pour préciser les différentes positions géographiques, temporelles ou logiques qui sont toutes dans ce cas.

*

Inessif (point d'arrivée du mouvement) :

FR — (dans / à) Halsou ;
EU — Haltsun ;
EUST 1 — Iny Haltsuvek.
EUST 2 — Haltsuvej.

Remarque.

Le Stellaire utilise habituellement la préposition INY, qui peut aussi désormais se dire IVY.

Mais le suffixe vocatif stellaire J a bien à l'origine le sens d'un locatif, et comme le Basque ne semble pas avoir de vocatif, il parait pour l'instant logique d'utiliser alternativement le suffixe vocatif.

*

Elatif (origine du mouvement) :

FR — (de) Halsou ;
EU — Haltsutik ;
EUST 1 — By Haltsuvek.
EUST 2 — Haltsuvep.

Remarque :

Le Stellaire utilise habituellement une préposition, qui devrait être By (venant de).
Cependant le suffixe P est libre et correspond à l'idée de provenance passée (affixe interne YP).
Il faut ajouter un E (é) aux consonnes finales si l'on a du mal à les faire sonner.

*

Adlatif (but, destination) :

FR — (vers) Halsou ;
EU — Haltsurat ;
EUST 1 — Ly Haltsuven.
EUST 2 — Haltsuvel.

Remarque

Le Stellaire utilise habituellement la préposition Ly pour indiquer la destination projetée d'un mouvement, Vy pour indiquer le point vers lequel on est tourné.

Cependant, c'est bien le suffixe datif L qui porte le sens de destination ou récipiendaire (futur) ou témoin de l'action ou la personne pour laquelle on agit.

*

Génitif locatif (complément de nom de position géographique intérieure) :

FR — (de, qui est dans) Halsou ;
EU — Haltsuko ;
EUST 1 — Ivî'Haltsuvef.
EUST 2 — Haltsuved.

Remarque

ST 1 : Le sens du génitif locatif basque peut déjà s'indiquer en stellaire en ajoutant le préfixe IVÎ / INÎ dérivé de la préposition IVY / INY (dans la surface ou le volume au contact de). Le préfixe signifie que la chose dont le nom est préfixé est dans une surface ou un volume). Puis il faut ajouter le suffixe F pour faire du mot ainsi obtenu un complément de nom et arriver à l'exemple cité dans la grammaire de Lafitte un peu plus loin.

ST : 2 Pour ne pas utiliser le préfixe, la seule solution pour l'instant est d'utiliser le suffixe D / DE pluriel DI, qui se rapporte au fait de s'inscrire dans un intervalle, et que l'on retrouve dans l'affixe progressif YD ("être en train de"), par défaut indiquant le présent progressif (et tous les temps progressifs si on l'ajoute à n'importe quel autre affixe.

FR : l'église de la ville = l'église qui est dans la ville
EU : Hiriko eliza.
EUST 1 : Ivîhirivef elize.
EUST 2 : Hirived elize.

*

Génitif possessif ( génitif d'attribution, ou complément de nom au datif).

FR — De (qui appartient à, qui revient à) Halsou ;
EU — Haltsuren ;
EUST 1 — Haltsuvel'.
EUST 2 — Haltsuvelf.

Remarque :

Le génitif stellaire F est un génitif de provenance (le nom au génitif F indique que le nom complété provient littéralement ou figurativement de la chose dont le nom est au génitif).

Le pain d'Halsou (le pain qui vient d'Halsou)
Le pain de Henri (le pain que Henri a laissé sur la table et qui lui appartient toujours)
Le pain de Henri (que Henri a fabriqué et qui ne lui appartient plus parce que je l'ai acheté etc.)

Le génitif possessif basque semble être l'inverse du génitif de provenance, indiquant ce qui revient au propriétaire et non ce qui part du propriétaire. Il s'agit donc bien du datif stellaire, à la différence que ce datif là se construit vis à vis d'un nom avec lequel il ne forme qu'un objet, et pas pour compléter l'action ou la situation racontée par la phrase.

Les exemples de la grammaire Lafitte se trouvent carrément à la fin du livre :

A
FR : Le maître de la maison.
EU : etchearen nausia.

B
FR : La maison du maître.
EU : nausiaren etchea.

C
FR : œil pour œil.
EU : begia begiaren.

*

Spoiler:
 

En conséquence, le stellaire peut souder le complément de nom datif (comme n'importe quel autre cas) au nom complété, et retomber sur le sens basque.

L'autre possibilité est une terminaison dative génitive spécifique, par exemple LF.

*

Datif (complément d'attribution).

FR — à(donné à, pour) Halsou ;
EU — Haltsuri ;
EUST — Haltsuvel.

Remarque :

Le datif Basque semble correspondre au Datif Stellaire (donc au datif latin, mais pas au datif allemand qui confond ablatif et datif).

Les exemples d'emplois du datif en fin de la grammaire Lafitte sont :

FR : Il a donné les fleurs à sa mère (attribution).
FR :  la partie (est) en 30 points (but = dévolution).
FR :  se grattant l'oreille (point de vue = pour / quant à / au regard de / concernant)
FR : s'appuyer à la pierre (appui = quant à / au regard de / concernant).
FR : ce qui convient au soldat (convenance = quant à / au regarde / concernant)

etc.

*

Unitif (complément de compagnie ou d'association).

FR — avec (accompagné de, aidé de) Halsou ;
EU — Haltsurekin ;
EUST 1 — ai Haltsuve.
EUST 2 — Haltsuver.

Remarques

C'est l'opération stellaire AI qui correspond à "avec".
Le suffixe de consonne correspondant à l'idée de conjonction ou d'accompagnement est R.

*

Les exemples d'emploi de l'unitif de la grammaire Lafitte sont :

FR : Allez avec votre père (accompagnement = compagnie)
FR : Il a la fièvre (possessif = compagnie)
FR : Il a faim (possessif = compagnie)
FR : Il l'a frappé du bâton (moyen = auxiliaire, association)
FR : Muet d'étonnement (cause = auxiliaire, association)

etc.

... à chaque fois plusieurs traductions alternatives sont possibles autant en stellaire que dans d'autres langue, le problème étant de retrouver le sens exact de l'expression basque avant de commencer à en altérer le sens via des tournures approchées.

***

Partitif (complément de compagnie ou d'association).

FR — de (une partie de) Halsou ;
EU — Haltsurik ;
EUST 1 — dy Haltsuvek.
EUST 2 — ui Haltsuve.
EUST 3 — Haltsuveg

Remarque :

Le partitif Basque semble correspondre à plusieurs éléments stellaires, et les exemples d'emploi de la grammaire Lafitte n'aident pas à lever une éventuelle confusion.

Le Stellaire a la préposition Dy équivalent à la préposition De française, et dont la racine sert à former le verbe élémentaire D+ / Donner et les particules ou civilités "De". Cela correspond évidemment tout à fait à tous les exemples d'emploi basque du partitif.

Mais le stellaire a aussi l'opération UI (division = partage, répartition etc.) qui par exemple sert à coordonnée la partie provenant d'un tout (la part du gâteau) et construire des mots composés relevant de la même logique, avec la partie placée en première position, comme pour une écriture fractionnelle.

Enfin, il y a bien un suffixe de consonne G qui correspond à une idée de succession, qui donne l'affixe YG de l'aspect d'une action ou d'un état récent dans une même époque (présente, passé, future, antérieure).

*

Exemples d'emploi de la grammaire Lafitte, aux analyses grammaticales parfois curieuses à ma connaissance. J'ajoute les reformulations qui me paraissent à ce stade plus exactes car correspondant à des usages dans d'autres langues, en particulier le latin :

FR : Il n'y a pas de lumière (article partitif sujet = partitif objet direct du sujet réel de avoir)
FR :  Il venait superbe = il venait, superbe (apposition au sujet) = il venait (rempli de) superbe (génitif soit du verbe explicite, soit d'un participe sous-entendu) = il venait porté par sa superbe (cause, mobile ?)
FR : Il le trouva vide (apposé au complément d'objet) = il le trouva (fait de) vide.
FR : il est content (attribut) = il est (rempli de) content(ement).
FR : le meilleur homme = un homme (pris de parmi les) meilleur(s).
FR : il vient de Licq (élatif ancien) = génitif de provenance ou ablatif de thème
FR : de temps en temps (élatif ancien) = génitif de provenance ou ablatif de thème

***

Prolatif (pour le compte de).

FR — pour (à la place de, en guise de, comme, en lieu et place) Halsou ;
EU — Haltsutzat ;
EUST 1 — Ezy Haltsuvek.
EUST 2 — Haltsuveq.

Remarque :

* le mot "prolation" ("pour la largeur") est déjà employé en français à la Renaissance et dans les époques suivantes pour décrire l'action de faire durer plus ou moins longuement le souffle d'une syllabe. La prolation est alors indiquée par des lettres ou signes supplémentaires qui ne se prononcent pas, mais changent la durée de la voyelle ou la manière de placer la découpe en syllabes du mot, et donc d'identifier le mot et sa prononciation correcte, en particulier à une époque où le U s'écrit V et réciproquement, et où le S du pluriel fait tomber le T final.

* Les choses se compliquent parce que le basque sur-décline ses noms, c'est-à-dire ajoute un second cas à un nom qui a déjà un premier cas.

* Le Stellaire peut sur-décliner ses mots : on ajoute E, puis la seconde consonne du cas ajouté à la première consonne du cas. Mais cela forme un seul nouveau cas (une seule nouvelle fonction) de sens plus précis que les deux combinés, donc il ne s'agit pas d'une combinaison improvisée par le locuteur, mais bien d'un suffixe à deux consonnes parmi d'autres au sens fixé.

*edit, B est remplacé par Q*

Le stellaire a bien la préposition "à la place de" qui semble correspondre directement au cas basque.
S'il faut utiliser un suffixe, c'est la consonne Q qui correspond à l'idée d'équivalence.

***

Les exemples d'emploi du prolatif selon la grammaire Lafitte :

Prolatif ordinaire

FR : Choisir comme roi (attribut = dévolution).
EU : erregetzat hautatu (substitution).

FR : Je l'ai pris pour Paul.
EU : Paulotzat utzi dut.

Prolatif du possessif

FR : Je l'ai fait en votre faveur (intérêt).
EU : zuretzat egin dut.

FR : Je l'ai fait à votre place (substitution).
EU : zuretzat egin dut. (les deux traductions sont identiques !)

FR : Je l'ai confondu avec vous (substitution).
EU : zuretzat utzi dut.

Prolatif du locatif

FR : pour midi (terme)
EU : Eguerdikotzat.

FR : avantage pour la maison (intérêt)
EU : etchekotzat probetchu.

FR : pour cela (raison)
EU : Hartakotzat, hartakotz (Deux traductions alternatives ou les deux juxtaposés ?)

***

Plusieurs conclusions à ce stade.

Plus que jamais, le Basque me fait l'effet d'une langue construite.

Les suffixes de cas correspondant directement au Basque semble bien exister en Stellaire, mais ils ont été jusqu'ici écartés parce que le Stellaire a d'abord transcrit des langues romanes dérivées du latin, qui imite le recours aux prépositions du latin.

La manière dont la grammaire Lafitte interprète grammaticalement le français ou bien traduit ses exemples en français soulève parfois des interrogations. Donc encore une fois, grande prudence.

Les exemples d'emploi des cas à la fin de la grammaire Lafitte font une fois de plus appel à des règles du Basque que nous ne connaissons pas au début du livre. Rien ne dit qu'il n'y a pas des exemples ou des règles contradictoires au milieu du livre.

***

Prochain post, la déclinaison des noms propres se terminant par une consonne ou une diphtongue.

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 27 Nov 2019 - 10:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyVen 22 Nov 2019 - 20:15

Nom propre se terminant par une consonne

Se décline sur le modèle de Martin, le prénom masculin.

*

Nominatif (sujet intransitif) :

FR — Martin (qui) ;
EU — Martin;
EUST — Martino.

Remarque :

Si Martin est utilisé pour désigner une femme, il faut remplacer le O stellaire par un A.
Si Martin est utilisé pour désigner un homme ou une femme, remplacer le O par un U.

*

Actif (sujet transitif) :

FR — Martin (qui) / par Martin ;
EU — Martinek ;
EUST — Martinos.

*

Médiatif (instrument) :

FR — Avec Martin (en se servant de) ;
EU — Martinez ;
EUST — Martinok.

*

Inessif (point d'arrivée du mouvement) :

FR — (à, dans) Martin ;
EU — Martinen ;
EUST 1 — Iny Martinok.
EUST 2 — Martinoj.

*

Elatif (origine du mouvement) :

FR — (de) Martin ;
EU — Martinetik ;
EUST 1 — By Martinok.
EUST 2 — Martinop.

*

Adlatif (but, destination) :

FR — (vers) Martin ;
EU — Martinerat ;
EUST 1 — Ly Martinon.
EUST 2 — Martinol.

*

Génitif locatif (complément de nom de position géographique intérieure) :

FR — (de, qui est dans) Martin ;
EU — Martineko ;
EUST 1 — Ivî'Martinof.
EUST 2 — Martinod.

*

Génitif possessif ( génitif d'attribution, ou complément de nom au datif).

FR — De (qui appartient à, qui revient à) Martin ;
EU — Martinen ;
EUST 1 — Martinol'.
EUST 2 — Martinolf.

*

Datif (complément d'attribution).

FR — à(donné à, pour) Martin ;
EU — Martini ;
EUST — Martinol.

*

Unitif (complément de compagnie ou d'association).

FR — avec (accompagné de, aidé de) Martin ;
EU — Martinekin ;
EUST 1 — ai Martino.
EUST 2 — Martinor.

*

Partitif (complément de compagnie ou d'association).

FR — de (une partie de) Martin ;
EU — Martinik ;
EUST 1 — dy Martinok.
EUST 2 — ui Martino.
EUST 3 — Martinog

*

Prolatif (pour le compte de).

FR — pour (à la place de, en guise de, comme, en lieu et place) Martin ;
EU — Martintzat ;
EUST 1 — Ezy Martinok.
EUST 2 — Martinoq.

Remarque : *edit* B est remplacé par Q.

***

Noms propres se terminant par une diphtongue

Par exemple Garai, en français Garay.

On décline ces noms comme Martin, mais il y a possibilité de supprimer le E qui suit le radical, des cas actif à génitif locatif.

Exemple :

FR : Garay a dit.
EU1 : Garaiek erran du.
EU2 : Garaik erran du.

Je ne connais pas encore la conjugaison basque, donc pas de version basque stellaire pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyMer 27 Nov 2019 - 15:20

Les nombres basques

Le nombre indéfini ne précise pas si le nom est singulier ou pluriel.
Correspond au nombre X / IX stellaire.

Exemple :

FR : Je n'ai pas de plume ou de plumes.
EU : ez dut lumarik.

*

Le nombre défini précise que le nom est soit singulier (le/la), soit pluriel (les).

Exemples

FR : Maison. La maison. Les maisons.
EU : Etche. Etchea. Etcheak.
ST : Etche. (Le) Etche. (Lei) Etchei.

*

Le singulier singulatif correspondant au numéral français un = 1.

Exemples

FR : Une flûte d'un sou = du sou.
EU : soseko chirula.

FR : Enfant d'un an = de l'an.
EU : urtheko haur.

Indéfini, il correspond à "un/une".

Exemples

FR : Il avait une peur terrible (= la peur terrible)
EU : Izigarriko lotsa zuen

FR : Tu es un homme.
EU : gizona hiz.

FR : tel dit (= le tel dit)
EU : halakoak dio.

Remarques :

Impossible de stellariser car rien dans ce qu'écrit Laffite ne permet de savoir à quelle terminaison exactement correspond le pluriel, et il ne détaille pas non plus le sens individuel de chacun des mots de ses exemples.

Bien sûr, le problème vient que les informations cruciales ne sont pas présentées dans le bon ordre et clairement. Je pourrais fouiller de fond en comble les 500 pages de la grammaire, mais je vais plutôt attendre que les petits lapins sortent d'eux-mêmes du terrier.

***

Certains se mettent toujours au pluriel... mais ont un sens singulier. Peu importe puisque Laffite ne nous dit rien de l'accord de ces noms pluriel de sens singulier avec leurs déterminants, verbe conjugué, adjectifs etc. Or tout est possible en la matière, rien qu'en latin.

Exemple :

FR : La charrette. Vêpres. Tenaille.
EU : Orgak. Bezperak. Trukesak.

Je remarque que Orgak est possiblement au pluriel parce que la racine ne veut pas dire "charette" mais probablement "roue" et une charrette a forcément plusieurs roues. Les vêpres de mémoire est pluriel parce que l'on sonne ou célèbre plusieurs fois la tombée de la nuit. Quant aux tenailles, c'est comme les ciseaux, il y en a deux pour couper ou prendre en tenaille.

Donc tous ces mots n'ont pour l'instant rien de singulier, ni dans le sens, ni dans la forme s'il faut croire sur parole que ak serait une marque d'un pluriel défini, ce qui n'a pour l'instant été dit nulle part.

*

Certains objets en basque sont considérés comme constituant une paire... alors qu'ils sont pris au singulier.

Ce qui est un peu normal, car une paire est singulier. Et l'on retrouve les mêmes que d'habitude, il me semble :

FR : un pantalon.
EU : galtza pare (une paire de jambes ?)

FR : des lunettes (...une paire de lunettes)
EU : luneta pare.

FR : des ciseaux (... une paire de ciseaux).
EU : aichtur pare.

J'ai deux impressions : que Lafitte enfonce des portes ouvertes, et que Tolkien s'est fortement inspiré du Basque pour construire son Haut Elfique (Quenya). Mais voyons plus loin...

***

Accord de l'article

Nous apprenons que l'article basque ne s'accorderait pas comme en grec ou en allemand (ou en français, tant que nous y sommes...), parce que l'article n'est pas indépendant du mot qu'il détermine -(première nouvelle : un article est forcément dépendant du mot... euh du nom qu'il qualifie).

... L'article basque est en effet lié au mot, comme un suffixe (sic).

Autrement dit, l'article basque n'est pas un article mais un suffixe, tout simplement, et il aurait peut-être fallu commencer par là.

... Et l'article indique le nombre, la détermination et la fonction (sic).

"En somme l'article seul se décline..."  Shocked

Oui, mais comme l'article n'est pas indépendant du mot (nom) qu'il détermine, cela veut dire que c'est le nom qui se décline en nombre, fonction et détermination.

Exemple :

FR : homme. à l'homme. parmi les hommes.
EU : Gizon. gizonari. gizonetan.

Bon, en supposant que Gizon soit un nominatif, gizonari un datif et gizonetan un inessif pluriel, ce que Lafitte s'est bien gardé de préciser, j'obtiendrais :

EUST : Gizono. Gizonol. Gizonodi.

Ouf. 87 pages pour arriver à comprendre et stellariser mes premiers mots, l'efficacité n'est pas le point fort de la grammaire Laffite.

*edit*

Je précise pour ne pas faire durer le suspens, que le soi-disant article qui est lié mais détachable selon Laffite est bien une bête terminaison commune à tous les noms qui représentent le même objet, comme en stellaire.

L'article est tout simplement élidé comme cela est possible en stellaire (la terminaison remplacée par une apostrophe) quand que les noms et adjectifs (= noms) qui se suivent représentent le même objet, et il est répété quand ce n'est pas le cas, ce qui n'est pas possible en stellaire à moins d'utiliser une virgule séparatrice... ou un déterminant, un vrai cette fois.

Bien sûr il faut continuer à lire pour voir si mes soupçons se confirment : il y a désormais de grandes chances pour que nous soyons dans le cas où l'auteur de la grammaire fait des confusions à plusieurs niveaux différents (traductions du basque vers le français, classes des mots, définitions équivoques) qui nuisent à un apprentissage clair et rapide de la langue.

Cependant, contrairement au Quenya pour "débutants", la grammaire de Laffite garantit qu'au moins ses exemples en basque sont authentiques et que la langue est complète. Cela me rappelle les méthodes de Breton qui prétendent être claires et progressives alors qu'elles balancent en réalité tout en vrac, plus ou moins ventilés en sections apparemment logiques et progressives.

Bref, il va falloir de la patience et du temps pour reconstituer le puzzle, mais une fois réaligné sur la grammaire du stellaire, le basque naturel devrait retrouver toute sa limpidité d'origine.

***

(la suite au prochain post).
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptySam 30 Nov 2019 - 19:00

Le Chapitre VIII "les Trois nombres" se poursuit avec.. euh, l'accord de l'article, qui n'a pas été encore décrit, mais qui semble être une terminaison ou plutôt un "suffixe" comme une autre.

FR : homme.
EU : gizon

FR : à l'homme
EU : gizonari

FR : parmi les hommes
EU : gizonetan

Comme un fait exprès, l'auteur de la grammaire se garde bien de donner des exemples qui permettraient de comprendre de quoi il parle exactement : par exemple il donne "homme", mais pas "un homme", ni "l'homme" et encore moins "des hommes" ou "les hommes", puisque nous sommes censés parler du pluriel (qu'il appelle "nombre").

Puis Lafitte nous donne "à l'homme", mais pas "à un homme", ni "à des hommes" et encore moins "aux hommes".

***

Il est cependant possible de retrouver au moins les marques du pluriel, quelques pages plus tôt, et de peut-être même en déduire de quoi parle Lafitte quand il évoque un article qui de fait, n'existe pas.

Les noms communs basques se déclinent selon deux modèles selon que le mot se termine par une "consonne" (buru) ou une "voyelle" (gain). Et bien entendu, Lafitte oublie de nous traduire "buru" et "gain", parce que ce n'est pas comme si savoir de quoi nous parlons pourrait être important.

Qu'à cela ne tienne, j'avais investi dans un petit dictionnaire de Basque en prévision d'un coup fourré de ce genre : Buru signifie "tête" et Gain "le dessus" (la surface supérieure).

*

Le tableau de déclinaison, qui bien entendu mélange les deux modèles, parce que ce n'était pas assez compliqué comme cela présente trois grandes colonnes, et c'est là que l'embrouille apparaît :

La première colonne range les deux modèles dans la catégorie indéfini, sans bien sûr expliquer ce que "indéfini" veut dire pour l'auteur. Bien sûr j'ai cru que Lafitte voulait dire "indéfini" au sens français, mais pas du tout ! "indéfini" veut dire ici "sans préciser si le mot est pluriel ou singulier".

Donc "indéfini" veut dire "commun" ?
Est-ce que les basques sont japonais ?

Sachant que les japonais en réalité marquent leur pluriel via le pronom et/ou un suffixe ou un mot pluriel par définition.

Nominatif indéfini : Buru = une ou des têtes.
Actif indéfini, c'est-à-dire sujet du verbe intransitif ou agent de la voix passive : Buruk = par une ou des têtes.

N'allons pas plus loin, et comparons avec les formes de la colonne suivante pour le même modèle. Seulement la colonne suivante n'est pas intitulée "défini", mais "singulier", et il n'y a pas de traduction en français pour confirmer que ce que Lafitte qualifie de "singulier" signifie en réalité "défini". Soyons encore plus fou et supposons que "singulier" signifie en réalité "singulier défini", donc "défini".

Comme pour l'indéfini, l'explication confuse se trouve plusieurs pages plus loin. Le défini (et en fait le pluriel) traduisent l'article défini singulier et l'article défini pluriel.

Nominatif indéfini : Buru = une ou des têtes.
Nominatif singulier : Burua = la tête (seulement une).

Actif indéfini : Buruk = par une ou des têtes.
Actif singulier : Buruak = par les têtes (plusieurs).

J'en déduis pour l'instant que le fameux article (défini) qui n'existe pas est en fait le suffixe "a", intercalé entre la racine Buru et la terminaison de cas (K pour l'actif, zéro pour le nominatif).

Vérifions en comparant avec l'autre modèle Gain.

Nominatif indéfini : Gain = une ou des surfaces.
Nominatif singulier : Gaina = la surface.

Actif indéfini : Gainek = par une ou des surfaces.
Actif singulier : Gainak = par la surface.

Cela se confirme pour l'article A, et la différence de modèle tient à la voyelle euphonique E intercalée entre la consonne finale de la racine et la terminaison de cas.

***

Et maintenant compliquons tout en examinant de plus près la troisième colonne du tableau des déclinaisons, qui s'intitule assez mystérieusement "pluriel" (défini, c'est confirmé).

Pour les noms communs se terminant avec une voyelle, modèle Buru.
Euh, en fait non, il est écrit "modèle unique", et c'est Buru qui sert pour illustrer la déclinaison.

Nominatif pluriel : Buruak = les têtes.
(donc la marque du défini, plus la marque du cas actif d'agent, hum).

Actif pluriel : Buruek = par les têtes.
(donc la marque du singulier des modèles se terminaison par une consonne plus la marque du cas actif d'agent).

Tous les autres cas sont formés avec E + la marque de cas, contrairement aux derniers cinq cas des noms à consonne finale type Gain, mais exactement comme les six cas après le nominatif.

J'en déduis qu'il y a un problème  ou alors les noms se terminant par une consonne n'ont pas de pluriel défini quand ils sont aux cas actif, médiatif, inessif, elatif, adlatif et génitif locatif, ce qui semble curieux et surtout c'est apparemment passé sous silence.

Ou alors, ce sont les noms se terminant par une consonne qui n'ont pas d'indéfini singulier ou pluriel pour l'actif, le médiatif, l'inéssif, l'élatif, l'adlatif et le génitif locatifs. Sans doute une explication viendra dans les cinq cents pages suivantes...

***

Mais désormais je sais apparemment comment stellariser les noms communs basques  Wink

Indéfini : racine basque + V (si la racine se termine par une voyelle) + nature A, E, O, U + suffixe de fonction correspondant directement au cas basque + IX (+X au nominatif).

Singulier : idem sans le X.

Pluriel : idem plus le I.

*

EU : Gizon.
EUST : Gizonox.
FR : Un ou des hommes.

EU : Gizona.
EUST : Lo gizono.
FR : L'homme.

EU : Gizonak.
EUST : Loi gizonoi.
FR : Les hommes.

Remarque : sans article, un nom stellaire est considéré comme indéfini (un, une, des).

Donc pour traduire le défini basque, le stellaire doit suppléer avec l'article défini intégralement stellaire L+. Maintenant reste à vérifier si le basque n'a pas en réalité un article défini basque digne de ce nom passé sous silence à ce stade par la grammaire Lafitte.


***

Confirmons avec l'exemple traduit p.68

FR : maison (= une ou des maisons)
EU : etche.
EUST : etchex.

FR : la maison.
EU : etchea.
EUST : le etche.

FR : les maisons.
EU : etcheak.
EUST : lei etchei.

***

Et nous en revenons à l'accord de l'article (défini) qui n'existe pas, et qui serait un suffixe a, mais pas toujours.

L'article (défini) peut se rapporter à un seul mot et c'est le cas de figure listé dans le tableau.

FR : La tête. La surface.
EU : Burua. Gaina.
EUST : Le burue. Le gaine.

FR : Les têtes. Les surfaces.
EU : Buruak. Gainak.
EUST : Lei buruei. Lei gainei.

*

"Mais l'article peut se rapporter à plusieurs mots" (j'imagine, définis) et "il s'agit de savoir à quel nombre le mettre".

Premier cas de figure selon Lafitte : nom + épithète(s), c'est-à-dire nom qualifié par des adjectifs qui ne sont pas ses attributs (donc nous parlons d'un moyen de distinguer les adjectifs épithètes des adjectifs attributs).

"... alors le dernier mot de la série prend seul la désinence."

Exemple :

EU : Gizon prestu, zuzen eta zuhurrari
FR : à l'homme sage, droit et prudent.
EUST (sans élision) : Gizonol prestuol' zuzenol etayi zuhurol.
EUST (avec élision) : Gizon' prestu' zuren' e' zuhurol.

Plusieurs remarques.

Comme déjà remarqué, l'article défini basque n'existe pas, c'est un suffixe qui est dans ce cas commun aux adjectifs et au nom qualifié, qui est élidé parce que le basque ne veut pas se fatiguer à le répéter.

La virgule basque est remplacée par l'apostrophe stellaire parce que la virgule stellaire indiquerait que le mot après la virgule désigne un autre objet.

La coordination basque doit céder devant l'opération stellaire d'addition qui cumule sur un même objet tous les éléments énumérés (additionnés).

Si on maintient la coordination basque stellarisée, il faut maintenir la dernière terminaison stellaire OL devant etayi.

***

Deuxième cas de figure selon Lafitte, et cela se complique :

En cas d'énumération (je traduis parce que Lafitte utilise une périphrase bien fumeuse), on peut aussi maintenir l'article élidé de tous les mots de l'énumération, ou alors si le dernier terme (nom ou adjectif ?) est au pluriel, on peut élider l'article de tous les mots précédents et le maintenir sur le dernier terme seulement.

Exemple :

EU1 : Jainkoak eginak dira iguzkia, ilhargia eta izarrak.
EU2 : ainkoak eginak dira iguzki, ilhargi eta izarrak.
FR : Dieu a crée le soleil, la lune et les étoiles.
EUST 1 : (Lo) Jainko ... len iguzkien, len ilhargien etyi leni izarrieni.
EUST 2 : (Lo) Jainko ... l'iguzki a' ihargi a' izarrieni.

Remarques

Jainko est un nom propre en basque car il ne désigne qu'un seul être. Pas encore vu passer comment Lafitte compte traduire " les dieux romains" mais je soupçonne qu'il utilisera un autre mot que Jainko.

Il est possible de contracter l'article défini stellaire tant que le nom qu'il défini commence par une voyelle, mais cela n'a rien à voir avec l'élision basque.

Ce qui a tout à voir avec ce cas de figure, c'est que l'opération stellaire EI addition, n'est pas compatible avec l'exemple, qui parle de créer plusieurs objets différents associés. C'est donc l'opération AI d'association qui s'applique.

J'ai de gros doute sur l'analyse grammaticale des cas de figures basques par Lafitte, ou alors le basque a une bien curieuse conception de ce que veut dire mettre au pluriel (défini ou pas) même si je comprends qu'à partir du moment où le pluriel est toujours défini, il ne se définit plus en fonction du singulier (quand bien même Lafitte appelle le singulier ce qui est en réalité le défini).

Attendre et voir...

***
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyMer 11 Déc 2019 - 15:42

Troisième cas de figure de l'emploi de l'article (= la terminaison "a") défini (au singulier car le pluriel basque est apparemment défini).

La description du cas de figure par Lafitte est tellement obscure que je passe directement à l'exemple en espérant que les choses deviennent plus claires alors.

EU1 : Nausiaren samurgoa eta hasarrea.
EU2 : samur go eta hasarrea.
FR : La lâcheté et la colère du patron.

Maintenant la description de Lafitte :

* une énumération : lâcheté et colère.
* "dont les termes s'expliquent l'un l'autre".

Il s'agit donc d'une interprétation du narrateur, qui considère que la lâcheté du patron explique sa colère- ou la colère du patron explique sa lâcheté.

Et cette opinion associative qui confond la cause et la conséquence, et semble plutôt décrire une boucle de causalité = un système (comme par exemple un cercle vicieux) se manifesterait par une règle grammaticale d'accord de l'article = terminaison "a" ?

Et ces règles sont compliquées :

* les "termes" (adjectifs ou noms ?) peuvent prendre chacun la "désinence" (sic), donc d'un coup ce n'est plus un article "a" mais bien une terminaison (= désinence). Et c'est seulement "peuvent", donc ce n'est même pas une règle ?

* "si les termes sont au singulier" (= donc au singulier indéfini puisqu'il faut obligatoirement l'article prétendu "a" pour que le singulier soit défini), "et que l'on réserve la désinence pour le dernier terme, celui-ci se mettra au singulier"... défini, donc, tandis que les premiers termes se retrouveront au singulier indéfini.

*

Admettez que c'est fumeux. On dirait que Lafitte confond tout : si un nom ou un adjectif est seulement défini parce qu'il se décline avec la terminaison incluant un "a", il n'y a pas de choix : soit il est défini, soit il ne l'est pas, et peu importe qu'il soit pluriel ou pas puisque le pluriel est toujours défini.

La grammaire doit traduire (plus ou moins bien) les idées du locuteur, ce n'est pas au locuteur de changer d'idées après coup, et de déplacer la "désinence définissante" (a) ou de changer l'ordre de ses mots... après avoir parlé ou écrit.

Et c'est peut être bien là où est justement le problème.
Mais avant d'en avoir le cœur net, voyons le quatrième cas de figure.

*

Quatrième cas de figure de l'accord de l'article défini = désinence "a"

= Quatrième cas de figure de l'accord des noms ou adjectifs en caractère défini ("a").

Parce que ce n'est pas la désinence qui est accordée mais bien le nom ou les adjectifs qui portent ou non cette désinence.

La "règle" est que "si les termes juxtaposés s'additionnent par paires", l'article se mettra au pluriel.

Et de nous renvoyer au numéro 94 de la grammaire, qui concerne la formation des noms simples réunis, ou des adjectifs simples réunis. Le renvoi de paragraphe ne fait aucun sens à ce point.

Essayons de comprendre à partir de l'exemple - pardon, les exemples, la présentation faisait croire à un exemple en forme de phrase cohérente, mais c'était une fausse joie. L'auteur est cependant assez aimable pour fournir le mot à mot en français :

EU : Senhar-emazteak
EUFR : Les (mari+femme)
FR : le mari et la femme.

Vous constatez comme moi que ce n'est pas l'article "a" qui a été mis au "nominatif pluriel" = terminaison +ak (actif +ek, médiatif +etaz, inéssif +etan etc.)  mais bien le mot composé "mari-femme".

Autre exemple :

EU : Zeru-lurrak.
EUFR : Les (ciel+terre)
FR : le ciel et la terre.

Il me parait flagrant que Senhar (mari) ou Zeru (ciel) ne sont pas au nominatif ou au singulier : il s'agit seulement de la racine du mot (donc amputé de sa terminaison) collée devant la seconde racine, suivi d'une terminaison qui sert à décliner un mot composé.

Mais il y a un autre genre de "paire" exemplifié :

EU : bederazti eta erdiak.
FR : Neuf heures et demi

Et là c'est le plus beau : ce n'est pas une paire. Une paire supposerait que "demi" soit un objet identique ou en tout cas très similaire à "neuf heures".

*

Je récapitule et tente de stellariser les trois cas de figure de prétendu accord du prétendu article "a" dans le cas où il se rapporterait à plusieurs mots.

*

1°) Plusieurs épithètes pour un même nom.

FR : à l'homme sage, droit et prudent = à l'homme sage, droit, prudent = à l'homme sage-droit-prudent ("sajdroiprudent").

C'est le cas où tous les mots ne désignent qu'un seul objet : l'homme.

Règle apparente : seul le dernier mot prend non seulement l'article défini "a" mais également la terminaison de fonction dative. Donc seul le dernier mot est décliné.

Donc en Basque, les mots qui désignent un seul et même objet et qui se suivent ne sont pas déclinés hormis le dernier, quand bien même ces mots seraient séparés par la coordination "et" ou des virgules.

EU : gizon prestu, zuzen eta zuhurrari.
EUFR : homme / sage / droit / et / prudent + datif défini singulier.

*

Et c'est strictement le même cas de figure que pour les noms composés qui désignent un seul objet combinaison de deux, comme "les ciel+terre", "les homme+femme", considérés inexplicablement comme un pluriel alors qu'il s'agit d'une seule "paire", en fait un seul ensemble, un seul groupe ou une seule association comme je le constate pour "neuf heures et demi".

En Stellaire, il s'agit bien dans les deux cas du même mot composé, soudé par une apostrophe ou construit à coup d'adverbes ajoutant leur idée au mot suivant ou encore dérivé avec une voyelle opération mathématique avec accent circonflexe pour de pointer qu'un seul objet de la scène racontée par la phrase.

EUST : Lo Gizony prestu'zuzen'ê'zuhurrol.

Le stellaire n'a pas de terminaison définie à ma connaissance, parce que l'idée d'indéfini est le déterminant zéro (par défaut les noms désignant des objets racontés par l'histoire sont indéfinis) et que le caractère défini (ou autre, comme le caractère démonstratif, possessif etc.) est forcément porté par un pronom-déterminant lié au nom.

Et si cela se trouve, bien caché quelque part dans la grammaire Lafitte, je vais trouver des pronoms-déterminants basques indéfini et défini.

*

2°) plusieurs noms de même fonction grammaticale énumérés "multiplicativement"

Donc des objets différents pour une même fonction grammaticale et un même caractère défini dans la même phrase.

FR : Dieu a créé le soleil, la lune et les étoiles.
FRST : Dieuvu créycut len soleilen, len lunen etyi leni étoileni.

En stellaire, le même accusatif se voit au suffixe N répété. "Leni étoileni" aurait pu s'élider en "L'étoileni".

La "règle" est que "chaque membre peut prendre sa désinence" mais la désinence peut aussi être réservé au dernier membre seulement s'il est au pluriel.

*

Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une possibilité mais de deux solutions alternatives :

a) le dernier membre n'est pas au pluriel : chaque membre prend son article "a", autrement dit, chaque nom est forcément décliné selon la déclinaison singulier défini.

b) le dernier membre est au pluriel : chaque membre perd son article "a" et le dernier membre pluriel récupère la terminaison "a".

*

Il manque le cas de figure où il y a bien un dernier membre au pluriel, mais ce n'est pas le dernier de la liste.

Et une énormité : le Basque n'a pas de cas accusatif, c'est le cas nominatif qui est utilisé tandis que le sujet du verbe passe au cas actif (agent).

De fait, c'est tout le tableau des déclinaisons basques qui est à relire :

Le nominatif n'est pas le nominatif, c'est l'accusatif.
Le vrai nominatif est l'actif.
L'attribut est par conséquent à l'accusatif.

*

Cerise sur le cadeau : on ne peut pas déduire de l'exemple de la grammaire Lafitte si dans une "énumération multiplicative" traduisez, si dans une énumération de noms (désignant des objets différents) au même cas, c'est bien la terminaison complète qui est mise en facteur dès lors que le dernier nom est au pluriel.

Parce que si c'est bien la terminaison complète qui est "mise en commun" quand tous les noms désignent des objets différents au même cas, nous retombons strictement dans le premier cas de figure, car tous les noms pointent vers un seul objet pluriel, le groupe d'objets différents servant une seule et même fonction dans la phrase.

*

Et nous en déduirons alors que le Basque "peut" confondre dans l'application de ses fonctions (pluriel etc.) le fait d'appartenir à un groupe d'objets (de même fonction) et le fait de désigner un seul et même objet (qui n'est pas un groupe).

Ce qui serait une conséquence directe de considérer qu'un objet pluriel est toujours défini, et qu'un objet indéfini est toujours pluriel ou singulier, si vous me suivez.

***

J'en déduis donc que s'il faut stellariser une phrase basque, seul l'agent peut être mis au nominatif stellaire et tous les mots qui sont au nominatif basque ou sans terminaison particulière reçoivent la terminaison stellaire N (accusatif).

FR : Dieu a créé le soleil, la lune et les étoiles.
EU 1 : Jainkoak eginak dira iguzkia, ilhargia eta izarrak.
EUST 1 : Jainkovu ... len eguzkien, len ilhargien etayi leni izareni.
EU 2 : Jainkoak eginak dira iguzki, ilhargi eta izarrak.
EUST 2 : Jainkovu ... eguzkien, ilhargien etayi leni izareni.

Spoiler:
 

*

Et là, en Basque Stellaire, la clé de l'énigme est flagrante : il n'y a aucune règle particulière à appliquer, c'est seulement le déterminant défini qui est sous-entendu dans une liste d'objets censés remplir la même fonction et le basque suppose ces objets définis à partir du moment où ils sont dans une liste d'objet remplissant la même fonction dont un seul est défini, par exemple au pluriel toujours défini.

*

L'idée de définition ou d'indéfinition en basque est donc artificiellement liée à la fonction grammaticale, alors qu'en français par exemple, je peux très bien attribuer la même fonction grammaticale aussi bien à des objets indéfinis que définis.

Par exemple je peux dire :

FR : j'ai mangé un croissant et le pain au chocolat.
FRST : Mangycom unen croissanten etyi len chocola-painen.

***

Et tout cela change complètement les règles de stellarisation des "nominatifs basques" indéfini, singulier défini et pluriel, qui sont forcément tous à l'accusatif stellaire N quand ils sont sujets attributifs , et "peuvent" en prime recevoir le suffixe interne YS de l'attribut quand ils sont attributs.

EU : Gizon (nominatif indéfini).
EUST : Gizononix (accusatif indéfini).
FR : Un ou des hommes que (sujet attributif, attribut et complément d'objet direct  singulier ou pluriel indéfini).

EU : Gizona (nominatif défini).
EUST : Lon gizonon (accusatif défini).
FR : L'homme que (sujet attributif, attribut et complément d'objet direct singulier défini).

EU : Gizonak (nominatif pluriel).
EUST : Loni gizononi (accusatif pluriel défini).
FR : Les hommes que (sujet attributif, attribut et complément d'objet direct pluriel défini).

Le pluriel indéfini français se traduisant en basque par un singulier indéfini.

***

Du coup, je me sens obligé de donner la stellarisation des "actifs basques".

EU : Gizonek (sujet actif indéfini).
EUST : Gizonox (nominatif indéfini).
FR : Un ou des hommes qui (sujet actif singulier ou pluriel indéfini).

EU : Gizonak (sujet actif défini).
EUST : Lo gizono (nominatif défini).
FR : L'homme que (sujet actif singulier défini).

EU : Gizonek (sujet actif pluriel).
EUST : Loi gizonoi (nominatif pluriel défini).
FR : Les hommes que (sujet actif pluriel défini).

*

Vous constaterez que le sujet attributif ou attribut basque pluriel défini (ce qui sont) aurait à ma connaissance strictement la même forme que le sujet actif défini singulier (ce qui fait).

Il y a sans doute une logique derrière ce fait, mais à ce stade de confusion, je ne me fatiguerai pas à émettre une hypothèse.

***

Il me parait très clairement établi à ce stade de la découverte de la grammaire Lafitte que l'auteur prend très souvent un mot (grammatical) pour un autre : nous ne pouvons nous baser que sur les exemples en basque, et leurs traductions supposées, et surtout ne pas se baser sur l'interprétation grammaticale que fait Lafitte.

Je n'ai pas encore consulté d'autres grammaires basques, mais j'en tremble d'avance, parce que si déjà en 1978 le membre de l'académie chargé de rédiger la grammaire officielle semble avoir décidé d'ignorer ce que veulent dire ses mots dans les grammaires françaises (latines etc.), qu'est-ce que vont raconter les "petits jeunes" dans leurs propres grammaires et autres "abrégés" pour débutants ?

***
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyMer 11 Déc 2019 - 16:11

Greenheart a écrit:
Je n'ai pas encore consulté d'autres grammaires basques, mais j'en tremble d'avance, parce que si déjà en 1978 le membre de l'académie chargé de rédiger la grammaire officielle semble avoir décidé d'ignorer ce que veulent dire ses mots dans les grammaires françaises (latines etc.), qu'est-ce que vont raconter les "petits jeunes" dans leurs propres grammaires et autres "abrégés" pour débutants ?

***
Pourquoi voudrais-tu que les grammaires du basque suivent toutes les terminologies des grammaires latines et françaises, si elle fonctionne différement ? Tu viens à peine de découvrir que c'est une langue ergative, c'est-à dire déclinant le patient du verbe transitif comme le sujet du verbe intransitif, avec un marquage distinct pour l'agent du verbe transitif. Et plus tard quand tu te pencheras sur la conjugaison, tu verras que seule une poignée de verbes est conjuguée directement sur la racine et que le reste sont des participes utilisés avec deux auxiliaires, lesquels sont accordés pour le sujet ET l'objets direct/indirect le cas échéant...

N'est-il donc pas possible de découvrir le fonctionnement d'une langue sans voir une intention malveillante à l'œuvre derrière chaque nouvelle donnée allant à l'encontre des a priori ? Pourquoi ne pas laisser le bénéfice du doute aux choses que l'on ignore encore ?
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyMer 11 Déc 2019 - 17:30

Mardikhouran a écrit:


N'est-il donc pas possible de découvrir le fonctionnement d'une langue sans voir une intention malveillante à l'œuvre derrière chaque nouvelle donnée allant à l'encontre des a priori ? Pourquoi ne pas laisser le bénéfice du doute aux choses que l'on ignore encore ?

Si le fonctionnement d'une langue est efficacement décrit, sans mensonges ni coup bas ou propos spécieux, c'est très possible en effet.

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Peu m'importe que le basque soit une langue ergative si mon manuel ne me permet pas de la comprendre et de la parler ou de l'écrire, je ne suis pas en train d'apprendre à parler à propos du Basque selon le "cadre linguistique commun" ou un autre cahier de charge imposé dans tel ou tel institution.

Je laisse le bénéfice du doute à la grammaire Lafitte sur les points qui n'ont pas été encore abordés. Je m'attends clairement à d'autres embrouilles parce qu'il y en a eu à toutes les pages jusqu'à présent.

Mais quand les mots employés de l'auteur contredisent clairement les règles qu'il énonce ou créent des problèmes là où il ne devrait pas y en avoir, je l'indique, je ne me censure pas : mon but n'est pas de flatter l'auteur ou de me conformer à sa parole sainte et sacrée de guide suprême de la langue qu'il est censé m'enseigner et qu'il ne m'enseigne pas alors que je le paye pour ça de mon bel et bon argent et surtout de mon temps, dont je n'ai qu'une réserve forcément limitée.

***

Ce n'est donc pas la question d'une intention malveillante ou pas de l'auteur que je stigmatise : ce sont les pièges et embrouilles qu'il sème volontairement ou involontairement que j'identifie.

Spoiler:
 

Je ne supporte pas non plus les professeurs qui se croient à un jeu télévisé (Quizz-show) ou à un spectacle de magie et sortent des lapins de leur chapeau tandis que les apprenant doivent attendre que le professeur finisse de se faire mousser à leurs dépends.

Spoiler:
 

Je sais que ce genre de professeurs et d'auteurs sont légions, donc je patiente page après page qu'ils lâchent enfin le peu d'informations qu'ils veulent bien lâcher, mais je ne souffre pas en silence et je ne vais pas laisser les autres apprenants dans l'ignorance du temps et de l'argent que ces auteurs ou professeurs font perdre.

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Concernant les a priori, je ne vais pas m'excuser d'attendre qu'un nominatif soit un nominatif, et un accusatif soit un accusatif, ou un agent un agent, ou un indéfini un indéfini ,ou un défini un défini, et qu'un pluriel ne soit pas un singulier, ou qu'un article soit un article et non une désinence.

Si Lafitte avait voulu éviter d'embrouiller son lecteur, il aurait évidemment commencé par définir ses éléments grammaticaux de manière plus évidente et il les aurait systématiquement exemplifiés en contexte par des phrases complètes pour lever tous les doutes, toutes les confusions possibles, par des actes de communication (= des phrases visant à arriver à un résultat) dignes de ce nom.

Plus quand on enseigne une langue qui remonte à l'époque latine et pratiquée à la frontière de différentes zones linguistiques en plus du français, le minimum de recul et de clarté aurait exigé de donner les exemples dans plusieurs langues.

Et là, les difficultés et les incohérences auraient été flagrantes et c'est sans doute pour cela même que l'auteur a rejeté l'approche multilingue, probablement déjà accaparé par d'autres (faux ou vrais) problèmes ("le basque n'est pas une langue unifiée mais un ensemble de dialectes" sic page 5, ou comment se tirer une balle dans le pied dès le départ, car je ne connais aucune langue naturelle qui soit réellement unifiées dans sa pratique).

*

C'est un vice de la part de cet auteur de considérer que ses a-priori sont forcément les miens et que le lecteur qui paye cher sa grammaire doit se proclamer humble et stupide plutôt que de constater que l'auteur a tout fait pour le planter à chaque phrase et à chaque page.

Je n'ai aucun moyen de poser à chaque ligne une question à M. Lafitte sur ce qu'il a bien vouloir pu dire ou s'il y a une explication à ses propos manifestement contradictoire à tel point de la lecture : il n'est pas ou n'est plus disponible et de toute manière personne n'est à disposition de la sorte.

Et je n'irai certainement pas payer des cours de basque à un auteur qui n'est pas limpide comme du cristal dans sa rédaction ou ses cours. Soit le cours est efficace et je progresse immédiatement (en Basque, ou dans n'importe quelle autre langue) soit le cours est mauvais et je progresse moins vite ou pas du tout. Si un cours est bon, je le dis, s'il est mauvais, je ne vais pas me taire.

*

Spoiler:
 

Il y a aussi cette idée affichée dès la préface et apparemment mise en pratique jusqu'à la dernière page de la grammaire de Pierre Lafitt selon laquelle "décrire une langue n'est pas la pratiquer". La préface page 5 s'ouvre par une première phrase qui laisserait facilement croire que Pierre Lafitte considère que sa grammaire n'est pas "l'art de parler et d'écrire correctement" (le basque), parce que c'est une notion dépassée ("jadis on définissait la grammaire comme l'art de parler et d'écrire correctement).

Personne ne peut décrire correctement une langue qu'il ne pratique pas. Maintenant, Lafitte semble être en position de recueillir les exemples attestés de Basque et de les traduire correctement, et cela, ça m'intéresse, tout comme il m'intéresse encore de savoir d'où viennent les embrouilles à chaque fois que la prose Lafitienne part à la dérive : derrière les incohérences, il y a forcément un autre tableau grammatical, qui lui se tient complètement, et gagne à être connu.

Spoiler:
 

*

L'avertissement de la grammaire Lafitte page 3 daté du 6 novembre 1978, diplomatiquement, signale que "le vocabulaire linguistique est à retoucher", et annonce la parution après 1980 d'une nouvelle grammaire plus à jour que cette copie de l'édition de 1962. Seulement la nouvelle grammaire semble n'être jamais parue.

C'est signé Pierre Lafitte lui-même, donc il sera difficile de l'accuser d'être malveillant envers lui-même quand il reconnait que son "vocabulaire linguistique" n'est pas clair.

Ce qui m'étonne, c'est que lui, et son académie au complet forcément, en soit parfaitement conscients en 1978, et que nous en sommes à l'édition 1998 non révisée de 1944 rééditée en 1962. C'est gentil de prévenir, mais il aurait été encore plus pertinent de guérir.

Pas un mot en revanche sur pourquoi le temps a à ce point manqué non seulement à M. Lafitte, mais également à MM. Haritschelhar et Allières, ou pourquoi par exemple M. Haritschelhar a le temps de publier des ouvrages à propos du Basque mais pas la grammaire révisée du Basque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Haritschelhar

En revanche, Jacques Allières a pris le temps de publier en manuel pratique du Basque - seul -, que je m'empresse de commander, parce que si cela se trouve, j'en dirai peut-être du bien Smile

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Allières

***

Le prochain post sera consacré aux verbes et à leur conjugaison, et de ce que j'ai commencé à lire, cela va être du rapide puisque le verbe de basque stellaire n'a besoin d'aucun auxiliaire (d'aucune périphrase). Les terminaisons stellaires indiquent déjà tout ce que le basque indique dans sa conjugaison.

Toutes les distinctions liées à l'actance sont déjà résolues par le stellaire via le système de cas stellaires ou de prépositions stellaires associé à la distinction racine d'état / d'action, la déponence n'existe pas non plus. Le stellaire ne prend pas non plus les "modes non personnels" pour des verbes, il maintient le système de dérivation basque.

Tous les exemples que je survole sont pour l'instant des redites de ce que le stellaire traduit déjà. C'est rassurant, parce que cela veut dire que malgré la débauche de jargon grammatical tout azimut, le stellaire basque devrait être achevé et complètement fonctionnel dans très peu de temps.

La bascule vers le basque naturel suivra en dégageant tout le jargon et en réduisant l'expression de chaque point stellaire par les règles basques qui permettent de retomber exactement sur la phrase du sens voulu.

Spoiler:
 

***
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyVen 3 Jan 2020 - 0:02

Citation :
En revanche, Jacques Allières a pris le temps de publier en manuel pratique du Basque - seul -, que je m'empresse de commander, parce que si cela se trouve, j'en dirai peut-être du bien Smile

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Allières

Reçu et pas mieux.

Ce n'est pas un manuel pratique, seulement un court copié collé de la grammaire Lafitte avec quelques échanges d'étiquettes grammaticales mais pas plus claires pour autant. Une longue intro qui n'apprend pas à parler, des tableaux grammaticaux qui n'apprennent pas davantage en phrases complètes et en contextes. Aucune progression conversationnelle ou littéraire digne de ce nom.

Seul progrès (toujours précieux) : une série de textes en basque annotés dont par exemple un conte sur deux boucs qu'un loup veut manger, mais cela reste très frustrant, pas pratique et pas progressif.

Les Assimils un peu épais avec cd semblent être à des prix prohibitif (au-delà de la barre des 100 euros) sans garantie d'efficacité, je me tournerais donc vers les manuels en espagnol et ferait en conséquence les progrès nécessaires en espagnol. J'ai aussi commandé un autre manuel en français de chez pocket bon marché mais j'ignore ce que ça vaudra en pratique.

***
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyVen 3 Jan 2020 - 22:10

Pour mon Uosmigjar, j'ai quand même trouvé un site très bien fait :
bascorama
et au moins 2-3 sites internet en tout.
Et j'ai une petite méthode assimil de poche dont le but est de rendre capable d'échanger en basque avec un survol grammatical (et c'est parce que c'est un survol, que ça me permet en en prenant deux ou troid de créer des idéolangues en comblant les trous et en fusionnant certains point).
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MessageSujet: Re: Basque Stellaire   Basque Stellaire EmptyVen 3 Jan 2020 - 23:06

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour mon Uosmigjar, j'ai quand même trouvé un site très bien fait :
bascorama
et au moins 2-3 sites internet en tout.
Et j'ai une petite méthode assimil de poche dont le but est de rendre capable d'échanger en basque avec un survol grammatical (et c'est parce que c'est un survol, que ça me permet en en prenant deux ou troid de créer des idéolangues en comblant les trous et en fusionnant certains point).

Merci pour le lien Smile
Comme écrit plus haut, d'autres bouquins vont arriver.

Je pourrais continuer avec la grammaire Lafitte et le soit-disant manuel pratique d'Allières mais j'en ai un peu assez de perdre du temps, surtout quand à côté j'ai l'exemple à côté des formidables méthodes Living Language.

La difficulté est qu'il faut une méthode complète qui apprend vraiment à parler pour de vrai couramment et un vrai dictionnaire, puis de quoi vérifier ce qu'ils racontent. Les cours privés ou scolaires posent toujours problème.

Il est vrai que les ressources d'internet aident, quand elles sont effectivement rédigées par des locuteurs éclairés qui pratiquent leur langue et la partage. Mais de Internet, j'attends surtout du "corpus", c'est-à-dire les textes, audios, vidéos, pour pratiquer et étendre ma culture des langues en questions.
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