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 Alsacien Stellaire

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 23:32

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:


D
FR : C'est l'heure de l'après-midi.
FRST : Set le heure après-midivef.
ALST : Ese set Medagef Ührek.
AL : Es isch Ühr vùm's Medag .

Pas trouvé dans le Wie Geht's (ou pas assez cherché) mais trouvé dans le dialectionnaire z'Medag, et le dialectionnaire oublie de préciser le genre de ce nom. J'ai supposé un neutre et construit par décalque du français un génitif moderne, mais je pressens une embrouille, ne serait-ce que parce qu'en allemand, un simple 's après Medag devant Ühr aurait suffi.

***
z'Medag est une Préposition + Nom (Mìdag neutre), la forme allemande serait zu Mittag, forme adverbiale de temps "l'après-midi".
Vùm's est violemment agrammatical, vùm est déjà la contraction de la préposition et de l'article au datif.

Même en français, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire "C'est l'heure de l'après-midi".

Merci beaucoup pour la précision, le Dialectionnaire balançait z'Medag à l'entrée "L'après-midi" sans rien préciser, faisant correspondre à l'allemand "Nachmittags" tout attaché. Z(u) Medag ne doit donc pouvoir s'utiliser que pour indiquer un complément circonstanciel de temps ou un adverbe de temps, et du coup, si l'on en croyait les auteurs, les alsaciens n'auraient aucun nom commun pour dire "après-midi".

Spoiler:
 

Un grand merci pour les corrections, je vais éditer le post précédent.

J'en reviens par ailleurs aux mêmes conclusions qu'en Breton et en Basque : la rédaction du Wie Geht's est problématique, et il va falloir que je rédige ma propre grammaire pour ne plus risquer de m'y perdre, ou de tomber sur des lacunes, c'est-à-dire des sections couvertes dans d'autres grammaires parfois très anciennes et absentes, ou dont les informations ont été éparpillées à travers tout le bouquin.

***
Mardikhouran a écrit:
Même en français, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire "C'est l'heure de l'après-midi".

Les exemples sont choisis pour poser des problèmes qui n'apparaissent pas forcément dans les abrégés de grammaires comme Wie geht's,
Spoiler:
 

Dans la journée, il y a des heures du matin, de midi, de l'après-midi, du soir, de la nuit. Donc lorsque l'on compte les heures sur douze, on peut se poser la question de savoir si il est une heure de l'après-midi, ou une heure du matin.

Spoiler:
 

Et toute confusion dans la datation horaire peut en pratique coûter extrêmement cher : les heures de marées, les témoignages à la police en cas d'agression etc. dès les premières heures du séjour en immersion.

Après il est vrai que "c'est" dans un certain nombre de langues veut dire la même chose que "il est" ou "il y a". Donc quand j'enchaîne les "c'est" en français, cela reste une phrase valide : si je pose la question "c'est une heure de l'après-midi ou du matin" à un français, il me semble qu'il n'aura aucune difficulté à comprendre la question et à y répondre par un "c'est une heure de l'après-midi" ou "c'est une heure du matin".

Spoiler:
 

***

Encore une fois un grand merci !

***

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Même en français, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire "C'est l'heure de l'après-midi".
Moi pareil : j'ai jamais lu ni entendu ça.

On dirait plutôt "c'est une heure de l'après-midi", pour dire :

  • c'est une heure qui fait partie de l'après-midi, pas de la matinée ;
  • c'est 13:00.


"Une" est un article indéfini, "la/l'..." est défini, ce qui reste logique à partir du moment où l'on parle d'une heure en particulier.

Typiquement dans la vraie vie, j'entends plutôt des dialogues du genre :

Citation :

-- Il est rentré à quatre heures...
-- de l'après-midi ou du matin ? (réponse attendue : c'est l'heure de l'après-midi / du matin).
-- hein ?
-- seize heures ou quatre heures ? (réponse attendue : à 16 heures / à quatre heures du matin)
-- non, je ne sais pas combien de temps il est resté là-bas.
-- tu parles de l'heure de l'après-midi ou de l'heure du matin ?
-- ah, non, je voulais dire quatre heures de l'après-midi, donc il a découché peut-être euh... dix-huit heures. C'est ça, dix-huit heures, parce qu'il est parti en boite vers 22 heures et il est rentré chez ses parents vers 16 heures.

***
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 0:22

Greenheart a écrit:
-- Il est rentré à quatre heures...
-- de l'après-midi ou du matin ? (réponse attendue : c'est l'heure de l'après-midi / du matin).
-- hein ?
-- seize heures ou quatre heures ? (réponse attendue : à 16 heures / à quatre heures du matin)
-- non, je ne sais pas combien de temps il est resté là-bas.
-- tu parles de l'heure de l'après-midi ou de l'heure du matin ?
-- ah, non, je voulais dire quatre heures de l'après-midi, donc il a découché peut-être euh... dix-huit heures. C'est ça, dix-huit heures, parce qu'il est parti en boite vers 22 heures et il est rentré chez ses parents vers 16 heures.
J'comprends mieux : c'est vrai que j'ai besoin d'explications. J'ai tellement été imprégné de la culture ferroviaire (même métropolitaine) que pour moi, 4:00, c'est toujours le matin, au point que, même dans la vie quotidienne de ma diégèse (l'Aneuf), "on" dit plutôt hoψ dekpent que hoψ tern posílaven pour 15:00. Y a pas d'ambigüité. Ah bien sûr, cette blague des Inconnus (Les branleurs : 14:30 du mat*) tombe à plat.


*Bien que je clique sur "copier l'URL à partir de cette séquence", la vidéo part du début ; j'comprends pas ; avant ça marchait bien pourtant. La blague est à 2:26 du début du sketch.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2019 - 22:39

Progression FLE.

Exemple 8 :

8A
FR : Bonjour ! (formel) = Je vous donne le bon jour.
FRST : Bonjoury ! = Dum len bonen jouren.
ALST : Bùschùry !
AL : Bùschùr !

Attesté Wie Geth's p.47.

*Je n'ai pas la formule complète en alsacien, qui plausiblement aurait Bùschùr comme complément d'objet.

*

8B
FR : Salut ! (informel) = Je te salue / Je te donne le salut = Que l'on (Dieu, les Dieux, les gens) te garde !
FRST : Saluty ! = (Tul) Saluvum / Dum tul len saluten = (Tul) Gardybut
ALST : Sàlüy !
AL : Sàlü !

*edit* ajouté l'accent grave sur le a *fin edit*

Attesté ici : http://www.olcalsace.org/fr/lexique_indispensable/151/S
Et dans le http://woerterbuchnetz.de

...Mais pas apparemment dans le Wie Geht's, ni dans le Dialectionnaire.

Règles de bascule de l'Alsacien Stellaire à l'Alsacien.

Règle 8-01 : Les formules d'adresse sont des adverbes, donc le Y stellaire de l'Alsacien stellaire tombe.

***

Exemple 9 :

9A
FR : Quel est votre nom ?
FRST : Quele set votre nome ?
ALST : Were set Ihre Nàmme ?
AL : Wàs isch Ihre Nàmme ?

9B
FR : Quel est ton nom ?
FRST : Quele set tone nome ?
ALST : Were set dinere Nàmme ?
AL : Wàs isch diner Nàmme ?

*edit* le R de nàmmer était de trop, c'est "nàmme" qu'il faut écrire et dire *fin edit*.

Dans le Wie Geht's, la question attestée est "comment tu t'appelles ?" (Wie heisch Dü ?), j'ai donc dû reconstruire la phrase à partir de la grammaire, en espérant ne pas avoir fait d'erreurs.

Règles pour basculer de l'Alsacien Stellaire à l'Alsacien :

9.01 : L'interrogatif WER+ devient Wer si la question porte sur un être sujet du verbe conjugué, Wàs si la question porte sur une chose.

9.02 : Le verbe S+ est remplacé par "isch" à la troisième personne du singulier.

9.03 : l'adjectif possessif change en fonction du genre du nom désignant la chose possédée et de son cas : Nàmme est masculin, donc dinere devient diner (féminin dini, neutre din), pour le nominatif et l'accusatif.

9.04 : le nom masculin perd sa terminaison stellaire, mais dans le cas particulier de nàmme, il garde un e alsacien à la fin.

***


Dernière édition par Greenheart le Ven 29 Nov 2019 - 23:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2019 - 23:06

Greenheart a écrit:
*Je n'ai pas la formule complète en alsacien, qui plausiblement aurait Bùschùr comme complément d'objet.
Formule complète ? Tu parles de constructions comme "François et Gisèle te passent le bonjour" ?

Greenheart a écrit:

AL : Salü
...Mais pas apparemment dans le Wie Geht's, ni dans le Dialectionnaire.
On l'utilise bien chez moi. Sous la forme Sàlü.

Greenheart a écrit:

ALST : Were set Ihre Nàmmere ?
AL : Wàs isch Ihre Nàmmer ?

[...]

ALST : Were set dinere Nàmmere ?
AL : Wàs isch diner Nàmmer ?

Nàmmer ? Jamais entendu, c'est Nàmme.
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019 - 15:31

*edit*

Apparemment j'ai dû me tromper de bouton, je rétablis le message d'origine et copie-colle ma réponse ici.

*fin édit*

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
*Je n'ai pas la formule complète en alsacien, qui plausiblement aurait Bùschùr comme complément d'objet.
Formule complète ? Tu parles de constructions comme "François et Gisèle te passent le bonjour" ?

Plutôt "je vous donne le bonjour" ou un équivalent. Ce n'est pas "passer" dans ce cas, puisque c'est celui qui dit "bonjour" qui souhaite quelque chose à son interlocuteur.

Par exemple en latin on peut se souhaiter "faustùm dièm" (un jour faste), mais le début de la phrase est "precor tibi" (je te souhaite, je prie pour toi).

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

AL : Salü
...Mais pas apparemment dans le Wie Geht's, ni dans le Dialectionnaire.
On l'utilise bien chez moi. Sous la forme Sàlü.

Donc c'est attesté, merci beaucoup !

***
Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

ALST : Were set Ihre Nàmmere ?
AL : Wàs isch Ihre Nàmmer ?

[...]

ALST : Were set dinere Nàmmere ?
AL : Wàs isch diner Nàmmer ?

Nàmmer ? Jamais entendu, c'est Nàmme.

Exact, j'ai mal lu et j'ai une terminaison 'r allemande à un cas qui m'est resté coincée dans la tête.
Merci beaucoup pour la correction.

Je mets à jour le post d'avant.

***
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019 - 21:06

Exemple 10

FR : Mon nom est Guillaume.
FRST : Mone nome set Guillaumo.
ALST : Minere nàmme set Willio.
AL : Miner nàmme isch Willi.

C'est une reconstruction, car dans le Wie Geht's seul "ich heiss ..." est attesté (je m'appelle).

Bascule de l'Alsacien Stellaire à l'Alsacien naturel.

10-01 : L'adjectif possessif stellaire perd sa terminaison stellaire pour donner l'adjectif possessif devant un nom masculin tel que Nàmme. Devant un nom féminin, devient "mini" ; neutre, devient "min", pluriel "mini".

Autres règles voir plus haut.

***

Exemple 11

11A
FR : Quel est son nom (à lui ou à elle) ?
FRST : Quele set sone nome (lol) ?
ALST : Were set sine nàmme  ?
AL : Wàs isch siner nàmme ?

11B
FR : Quel est son nom (à lui) ?
FRST : Quele set sone nome (lol) ?
ALST : Were set derol nàmme  ?
AL : Wàs isch nàmme vün dem ?

11C
FR : Quel est son nom (à elle) ?
FRST : Quele set sone nome (lol) ?
ALST : Were set deral nàmme  ?
AL : Wàs isch nàmme vün dërre ?

Remarques

L'alsacien ne distingue pas le possesseur homme ou femme, donc il faut passer par le génitif, sauf erreur de ma part, ou ne pas préciser.

Mes traductions pour 11B et 11C sont des reconstructions, compatible avec l'allemand.

Le stellaire passe par le génitif de provenance ou le datif d'attribution selon le sens : le propriétaire a cédé sa possession = provenance ; le propriétaire tient ou doit récupérer son bien = datif. Les nouvelles terminaisons stellaires héritées du basque peuvent ouvrir des nouvelles possibilités.

*

Exemple 12

12A
FR : Son nom est Henri.
FRST : Sone nome set Henrio.
ALST : Sine nàmme set Heinzo.
AL : Siner nàmme isch Heinz.

12B
FR : Son nom à lui est Henri.
FRST : Sone nome lol set Henrio.
ALST : Dero nàmme derof set Heinzo.
AL : D'r nàmme vün dem isch Heinz.

12C
FR : Son nom (à elle) est Marianne.
FRST : Sone nome (lal) set Marianna.
ALST : Dero nàmme deraf Marinschena.
AL : D'r nàmme vün dërre isch Marinschen.

***

Voilà pour la progression FLE en espérant ne pas avoir commis d'autres atrocités grammaticales ou lexicales alsaciennes pale

Les prochains posts seront consacrés à la progression légendaire.
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 0:34

En avant pour la progression légendaire en Alsacien Stellaire et en Alsacien naturel.

1
FR : Le récit commence = est en train de commencer.
FRST : Le récite commencydet.
ALST : Dere Gschichtele ànfàngydet. (= ààfànget)
AL : S'Gschichtel fàngt àn. (= fàngt àà). = S'Gschichtel düet ànfàng.

2.
FR : Un aigle vole = est en train de voler.
ALST : Deru Adleru fliegydet.
AL : D'r Adler fliegt. = D'r Adler düet fliege.

3.
FR : Des aigles volent.
ALST : Derui Adlerui fliegydeti.
BR : D'Adleren fliege (présent simple) = D'Adleren düen fliege. (progressif)

*

Remarques.

* Pas de présent progressif en Alsacien dans le Wie Geht's, mais...

* ... il y en a apparemment un d'après cette page :

http://www.alsa-immer.eu/Cours_grammaire.php#59

... et c'est confirmé par cette page :

https://fr.wikiversity.org/wiki/Alsacien/Grammaire/Conjugaisons

Le présent progressif consisterait à conjuguer l'auxiliaire modal düe + infinitif du verbe (d'action).

* Adler (aigle) semble invariable pour le dialectionnaire, mais le Wiktionary trouve un pluriel en -en.

* Pas trouvé la conjugaison alsacienne de Fliega / Fliege, donc j'ai opté pour la conjugaison faible pour le présent simple.

***


Dernière édition par Greenheart le Dim 8 Déc 2019 - 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 1:55

Ooh, ce dialecte mulhousien (présenté dans les deux pages en lien) est plus éloigné du mien que je ne pensais ! C'est presque du suisse.
En tout cas, je n'ai pas de telle forme progressive : l'idée est rendue par auxiliaire être + àm + verbe substantivé (infinitif).
Ainsi, mìr sì àm Ëssa "nous sommes en train de manger", littéralement "nous sommes au manger", comme en allemand familier moderne. Pour la fréquence d'emploi, je dirais la même que le français "en train de", donc pas aussi utilisé que le présent progressif anglais.
Autres formes de conjugaison sur ces pages qu'il n'y a pas chez moi : le futur avec wara (worre), le subjonctif I, et l'auxiliaire du subjonctif II est gat plutôt que dat.

Fliegen est un verbe fort en allemand, en alsacien aussi le participe serait *g'floja, on retrouve gfloga forme mulhousienne dans tes liens. À vérifier. De toute façon au présent ce n'est guère important.
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:36

Mardikhouran a écrit:
Ooh, ce dialecte mulhousien (présenté dans les deux pages en lien) est plus éloigné du mien que je ne pensais ! C'est presque du suisse.
En tout cas, je n'ai pas de telle forme progressive : l'idée est rendue par auxiliaire être + àm + verbe substantivé (infinitif).
Ainsi, mìr sì àm Ëssa "nous sommes en train de manger", littéralement "nous sommes au manger", comme en allemand familier moderne. Pour la fréquence d'emploi, je dirais la même que le français "en train de", donc pas aussi utilisé que le présent progressif anglais.
Autres formes de conjugaison sur ces pages qu'il n'y a pas chez moi : le futur avec wara (worre), le subjonctif I, et l'auxiliaire du subjonctif II est gat plutôt que dat.

Fliegen est un verbe fort en allemand, en alsacien aussi le participe serait *g'floja, on retrouve gfloga forme mulhousienne dans tes liens. À vérifier. De toute façon au présent ce n'est guère important.

Merci pour toutes ces précisions.

Est-ce que l'on peut dire que le Mulhousien a retenu davantage d'éléments alsaciens historiques que le Strasbourgeois, ou bien est-ce que Mulhouse se sert davantage de l'alsacien et donc intègre davantage d'éléments grammaticaux de langues voisines ?

***

Sur les temps, le Wie Gehts annonce au chapitre 5 que l'Alsacien n'a que trois temps (présent, passé composé, plus que parfait) et trois modes (indicatif, subjonctif, impératif). Il y a bien un subjonctif (passé et présent 1 ?) conjugué en tableau pour tous les verbes.

Il y a cependant une conjugaison pour Wërre ("devenir") que je ne peux m'empêcher de considérer comme un potentiel auxiliaire du futur, comme en allemand.

En tout cas, avoir un progressif alsacien serait / est très pratique quand on doit traduire d'une langue à une autre et à l'orthographe (la prononciation) près, tous les dialectes devraient pouvoir former un même Alsacien Stellaire, surtout si les auxiliaires inconnus dans un dialecte sont en fait pris en charge par la ou les terminaisons stellaires appropriées. Lorsqu'il faut ensuite basculer vers l'un ou l'autre dialecte naturel, les règles changeront alors légèrement.

*

Fin de la progression légendaire :

4.

FR : Un marin trouve une perle.
FRST : Uno marino trouvot unen perlen.
ALST : (Evo) Seemànno findot even Krallen.
AL : E Seemànn findet e Krall.

5.

FR : Il (le marin) offre la perle à une reine.
FRST : Lo offrot len perlen unal reinal.
ALST : Ero schenkot deren Kralen Kenigal.
AL : Er schenkt d'Krall in de Kenigin.


6.

FR : L'aigle vole la perle de la reine.
FRST : Lu aiglu volut len perlen laf reinaf.
ALST : Deru Adleru stahlut deren Krallen deraf kenigaf.
AL : D'r Adler stahlt d'Krall vùn de Kenigin.

7.

FR : La reine ordonne à son archer : "vite, de ta flèche tue ce mauvais aigle !"
FRST : La reina ordonnat sujol archerol : "vity, tujek flèchek, tuyjoz cetun malun aiglun !"
ALST : Dera Keniga befahligat simen Boogaschetzon : Schnëlly ! Dimek Pfihlek, umbringyjoz dëren latzen Adleren !
AL : D'Kenigin befahligt sim Boogaschetza: Schnëll ! Mit dim Pfihl, bring dënne latz Adler um !"

***

Remarques

Je ne suis certain d'aucune des formes conjuguées alsaciennes, car je n'ai trouvé aucun tableau de conjugaison spécifique pour chaque verbe sur le moment.

J'ai aussi dû improviser pour les prépositions et les particules séparables des verbes, en suivant l'exemple allemand. J'espère que ce n'est pas trop affreux à lire pour les alsaciens, en attendant de disposer d'un manuel d'Alsacien vraiment pratique.

Wie Geht's et le Dialectionnaire sont plein de trous quand il s'agit de retrouver du vocabulaire historique ou fantastique. J'ai fini par retrouver "archer" sur cette page web après avoir réalisé qu'en allemand une partie du mot voulait dire "tireur" et cherché à "tireur à l'arc".

http://web.archive.org/web/20160322072644/http://culture.alsace.pagesperso-orange.fr/page_tf.htm

Autrement dit, tout le vocabulaire alsacien existe, mais il est bien caché en ligne et probablement dans Google Books, en attendant de trouver un gros dictionnaire papier digne de ce nom. Et heureusement qu'il y a l'allemand pour mettre sur la piste.

Comme prévu, l'Alsacien Stellaire gère tous les problèmes de conjugaisons / déclinaisons etc. donc du moment que l'on retrouve le vocabulaire ou même seulement la bribe de mot porteuse d'idée, on peut tout raconter.

En revanche, pour basculer en Alsacien naturelle, il me faudrait trouver des vrais tableaux de conjugaisons / déclinaisons pour chaque mot, à la manière du Wiktionnaire et autre Wiki et un ou plusieurs dictionnaires encyclopédique massifs.


***

L'étape suivante est la rédaction du cours d'Alsacien stellaire aligné sur la même progression que le japonais stellaire (en ligne dans le salon des cours de l'Atelier) et le breton stellaire.

Et la construction d'une grammaire alsacienne plus pratique que celles du Wie Geht's. Je vais aussi voir ce que je peux faire des pages Mulhousiennes.

***

***
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:59

Greenheart a écrit:
Est-ce que l'on peut dire que le Mulhousien a retenu davantage d'éléments alsaciens historiques que le Strasbourgeois, ou bien est-ce que Mulhouse se sert davantage de l'alsacien et donc intègre davantage d'éléments grammaticaux de langues voisines ?
Pour les formes de subjonctif, c'est certainement une rétention. Le présent progressif n'a pas d'équivalent formel (=avec cet auxiliaire) dans les autres langues germaniques de ma connaissances, donc je pense qu'il s'agit d'une innovation venue de Suisse.
En Alsace du Sud beaucoup vont travailler dans le pays voisin, et nous sommes frontaliers de la partie germanophone de la Confédération. Cela peut inciter à conserver le dialecte dans la vie de tous les jours.
Greenheart a écrit:
Et la construction d'une grammaire alsacienne plus pratique que celles du Wie Geht's. Je vais aussi voir ce que je peux faire des pages Mulhousiennes.
Il faut bien choisir son dialecte de source alors ! Et s'immerger un peu plus dans la langue.
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MessageSujet: Re: Alsacien Stellaire   Alsacien Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 19:15

Mardikhouran a écrit:

Il faut bien choisir son dialecte de source alors ! Et s'immerger un peu plus dans la langue.

Apparemment, les alsaciens ont des ressources sur youtube. Le parler semble plus naturel que le même genre de vidéo en breton. Cela devrait bien aider.

https://www.youtube.com/channel/UChEre7TJjux0chXe6ApyEbw
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