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 Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyDim 27 Oct 2019 - 14:08

Merci  Very Happy
Pour l'instant je vais rester sur dialecte, non seulement car c'est juste des variantes, mais surtout...
me connaissant, si je suis sur une langue dérivée, je vais me concentrer sur l'une des deux, l'autre devenat un bras mort.

Après à terme, j'aimerais concentrer Kazpolsit, Celmo, Diarrza, des traits lexicaux du thianshi (donc roman) et des racines éjuakhis, plus peut être quelques fonctionnement issus du Suok.
Surtout qu'à partir de l'éjuakhis j'ai eu une nouvelle idée de système à 3 genres : solide&immuable, liquide&variable, fumée-brouillard&abstrait, abscon, nébuleux.
A voir...plus tard

Hier soir, j'ai testé avec 4 dialectes, les variations sur une phrase assez complexe déjà traduite :
Il leur demanda d'aller voir un poirier qui était très loin de leur région (d'origine)*

Voici ce que ça donne :


S • gorrê is tse tuçide folueng-contmeif odfierr-munen ad ve ved-rren gicianseid ziçide
C • gorrê is tse tuçide olueng-contmeif odvierr-munen ad ve ved-rren icianseid ziçide
N • gorrê is tse tuçide olueng-ontmeifh odierrp-uneni’ad ve ved-renn icianseid ziçide
SE • gorrê is tse tuçide folueng-ontmeifh odfierr-uneni’ad ve ved-rren gicianseid ziçide

avec S, C, N, SE pour Sud, Centre, Nord, Sud-Est comme dialecte du sud, etc.
Celui du sud est genré comme déjà explique, les autres neutralisent.
Celui du nord, plutôt que des mutations, renvoie l'initiale à la fin.
Celui du sud-est (équivalent diégétique de ce que serait l'ex-yougoslavie) cumule les traits du sud et du nord.
La version officielle correspond à la version centrale.
Ca me plait plutôt bien.

Sniff: je préférais çianseid comme je l'ai prononcée dans l'audio, à cianseid, ça coulait mieux.

*PS: je comprends pas qu'il n'existe pas un mot fusionné entre origine et région comme "origion" en français qui correspondrait un peu plus à l'Heimat allemand.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 1 Nov 2019 - 23:23

Un fait d'idéolangue intéressant (interne à l'une de mes idéolangues) m'est arrivé.

aîné a donné -rreng en diarrza, devenu marque du superlatif, par dérivation et affaiblissement du sens de aînée et par analogie avec l'équivalent de très : trren, qui se suffixe avec lénition (soit en rren) au terme considéré.
Ce qui tombe juste très, euh non, pile poil bien.

Ainsi mon procédé personnel de fusion création très personnel part de : céadghin, henañ et se fait influencer par älteste (respectivement irlandais, breton, allemand) et donne rrengen.
Peu à peu son sens s'est affaibli, il a évolué se rapprochant imperceptiblement de -rren (très), ainsi
rrengen -> rreneng -> rreng
et devenant la marque du superlatif "le/la plus", comme une flexion de -rren.

Ca tombe d'autant mieux que je ne savais guère jusqu'à présent comment expliquer cette suffixation et mutation irrégulière pour trren -> -rren.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 14:55

Comme vu sur le fil de traduction, dans le cas où une voyelle de déclinaison préfixée renconstre une autre voyelle, cette voyelel de déclinaison est transformée en consonne, ainsi le o- accusatif se transforme en w-.

Voici pour les deux autres voyelles :
- o de déclinaison (acc.)+ voyelle = w /w/
- u de déclinaison (dat.)+ voyelle = v /v/
- i de déclinaison (gén.)+ voyelle = y, j, i /j/

Les ordinaux

irréguliers :
premier : kent
deuxième/second: dojrla / dojrl'

Ensuite la construction est régulière en -ut, comme
sixième : sierrut pour sierr
dixième : djjeisut ou dzegut (plus irrégulier, mais courant) pour djjeis : dix et -dzeg: l'un des suffixes des dizaines pour les nombres entre 11 et 19,
peut-être aussi que dzegut exprimera plus la notion de dizaine approximative et djjeisut celle de plus précise, à voir.

Quelques particularités :
- les nombres en -i font i-ut /i.ut/ et non /jut/, comme troisième : trri-ut
- les nombres en -u ou -w, transforme cette dernière lettre du nombre en -u pour le -ut, comme
quatrième : odiut (quatre : odiu)
neuvième : nia-ut (neuf : niaw, le w représentant un /u/ bref)
- les nombres en -t, infixe le u avant le t, ainsi
cinquième : tijnut pour tijn
septième : dierrut pour dierrt
huitième : werrut pour werrt
- les nombres en -a transforme le a+u=au en ô
onzième : ondjjôt (ondjjaut) pour ondjja
douzième : dudjjôt (dudjjaut) pour dudjja
treizième : trridjjôt
quatorzième : wujdjjôt

Vous venez de voir toutes les particularités.

Pour rappel

Spoiler:

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyDim 10 Nov 2019 - 18:09

Hier, je voulais traduire une phrase de ma fille au passé composé.

Or comment rendre l'aspect achevé ou accompli du passé composé français en diarrza...
Après de courtes recherches (peut être me faudrait-il les prolonger), je n'ai pas eu grand chose à me mettre sous la dent, du coup je suis parti sur l'idée de :
finir au passé+de+inf+autres compléments

J'ai vu trois étoiles.
J'ai fini de voir trois étoiles.

Or cela devient très facile à faire en diarrza avec un infinitif nomalisé et un COD d'infinitive ou double COD.
Il me faut juste vérifier si j'ai finir ou non et si non, l'inventer.

Dans le cas de ma phrase exemple ça semble lier à la télicité, j'en ai pas besoin, mais je suis content d'avoir une solution.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyDim 10 Nov 2019 - 21:34

Jette un œil par là : j'ai pas voulu troller ici.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMer 13 Nov 2019 - 15:19

Le comparatif

- l'adjectif prend un suffixe -arr
- le complément est introduit par ojs (que de comparaison, voire de subordinatio, diféfrent du relatif)

supériorité

L'adjectif est introduit par nois (plus)


égalité

L'adjectif est introduit par sko : aussi, autant (la même quantité)


infériorité

Comme en irlandais et en allemand et je le suppose en breton, c'est la négation de l'égalité : pas aussi ... que

- nois daiarr ojs : plus petit que
- sko dazdarr ojs : aussi vieux que

***

Le principe du double cOD, du sous cas ou plus que cas et tel que je l'ai développé en diarrza me plait beaucoup, à tel point qu'il risque de me solutionner un problème.
Non thématisé, je ne savais pas comment gérer les compléments circonstanciels de temps, distinctements de ceux spatiaux.
Or récemment dans une traduction, je suis confronté au problème.
Alors qu'au niveau spatial c'est assez simple préposition+datif (éventuellement génitif dans le cas d'un mouvement d'où l'on vient, mais c'est assez soutenu ou littéraire).
Je rappelle qu le datif est employé pour désigner un destinataire, mais aussi la destination et le génitif un possesseur, mais aussi l'origine.
Les mêms prépositions peuvent introduire un élément temporel, or si je dois mettre un cas je ne sais lequel mettre. Même si a priori la notion temporelle indiquée concerne le sujet, mais englobe le tout.
D'où ma recherche (plus littéraire*) d'un cas autre ou prépositionnel, que je vais construire à l'exemple du double COD, relatif ed: "où,quand" préfixé+mutation directe de la première consonne.
En effet couramment, on emploiera plus simplement le nominatif.
Exemple :
printemps : arrenksi
Pour dire au printemps, on dira sous le printemps en diarrza, on considère être sous la coupe, l'influence ou bien que cette période qui nous englobe, nous dépasse complètement, mais est aussi passagère.
sous : wa
le : ta (at devant voyelle)

au printemps : (langage courant) wat arrenksi
au printemps : (langage soutenu, discours, poème, littéraire) wat edagenski

***
Le 14/11/2019 : j'ai précisé le collectif qui manquanit par suffixation de -le.
Je rappelle pour autant le duel pour ce qui va par paire ou deux par suffixation de -ed

***
Après recherche :
Il me reste :
réglé ci-après : le passif
réglé ci-après : le point important des déclinaisons personnelles des prépositions
réglé ci-après :  la réponse aux question par oui ou non (ou l'équivalent)
- reporté : éventuellement déterminer comment cela fonctionne entre conditionnel et futur (dépendra des adverbes de temps : reporté ultérieurement)
- réglé : l'éventuelle dérivation lexicale régulière des adverbes (C'est ejn-, préfixé)
- réglé : l'éventuelle masculinisation/féminisation de mot (métier, etc.), mais je partirai bien sur une composition avec les noms femme (draud) ou homme (ven) ou bien suffixer les terminaisons : féminine ou masculine de la 3ème personne du singulier (is/ez). Cette dernière solution me plait le mieux, mais c'est rare la fonction est neutre, seule si le contexe le nécessite, cela sera précisé.

Seuls les 3, voire 4 premiers points me paraissent importants, les autres sont adaptables.

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Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mar 10 Déc 2019 - 13:41, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019 - 12:04

Le passif

Il existe deux formes passives :
- Une qui nous paraitra plus classique, basé sur le breton et l’allemand
- Une  sans complément d’agent, donc impersonnelle, formée sur la forme autonome (suffisante) du verbe en irlandais, celui-ci est destiné à être très employé.

Cf partie "Le mode sous verbal" : ces deux formes verbales, plus l’impératif et les utilisations du premier sous-mode verbal déjà existant : subordonnées, impératif constitue le sous-mode verbal, qui à l’exemple du mode verbal (comme présent, passé, etc.) connait plusieurs formes.

Passif I
Il est de la forme :
Auxiliaire être + participe passé passif (seul emploi du participe passé)+préposition geimt (avec)

- L’auxiliaire être peut être éludé (c’est le principe même du sous mode verbal), bien souvent on aura un passif progressif être+og+participe passif, équivalent du passif progressif allemand avec l’auxiliaire werden, et ce pour justifier l’emploi du verbe être.
- Le participe passé passif est le sous mode verbal en -t (au lieu du -s)
Question Je ne sais pas encore s’il y aura des adjectives dérivés selon ce mode (nos participes passés), si oui, ça me parait très IE, or l’esprit du Diarrza est d’avoir pris la clé des champs.

Digression:

Impersonnel/Suffisant (Autonome/Passif II)

Comme en irlandais, il existe une forme verbale à elle seule suffisante, qui sous-entend un sujet indéterminé ou impersonnel et traduira :
- Des formes impersonnelles
- Leur équivalent passif sans complément d’agent
- Des sujets très peu déterminé (on, quelqu’un, des gens, du monde)

Exemple :
Oh tiens, il y a une souris mangée (qui a été mangée). / On a mangé une souris / Une souris a été mangé.
Jusqu’à présent on aurait pu employer la 3ème personne du singulier impersonnelle en -ès/-es (peu employée) selon une construction classique :
souris o manger+passé+on (ou) manger+passé+on is souris
un suffixe au verbe en -êes /ɛsɛs/
***Fin de l'exemple

Forme : Cet autre sous mode verbal incluant porte le suffixe -ens.

Caractéristiques
- Comme tout mode sous-verbal, il n’est pas conjugué à la personne.
Mais il peut se conjuguer temporellement si nécessaire (c’est-à-dire que le contexte n’est pas suffisant et en gros que la phrase comporte déjà trop d’adverbes et qu’il serait lourd d’en ajouter).
Une conjugaison adverbiale est aussi en concurrence et très courante.
- Comme pour la locution avoir pré-thématisée, cet emploi fait tomber la particule verbale.
En gros, cette forme porte en elle la thématisation et est a priori en début de phrase.

La conjugaison prépositionnelle

Comme dans les langues celtiques, au moins en irlandais et breton, les suffixes de personnes peuvent êtres suffixées au prépositions courantes.

En diarrza, cela est très réguliers.
Les trois particularités à connaitre sont:
- une voyelle finale peut tomber pour permettre la suffixation : vinde (sous),  idzferrie (entre), jrenbe (à côté de) et éventuellement drre* (à travers) qui connaitra les deux possibilités au choix ou selon l’habitude du locuteur.
- celle en une seule syllabe, c’est-à-dire dont la voyelle ne devrait pas tomber (cas exceptionnel de dre), comme wa et aussi régulièrement drre qui suffixe directement le pronom personnel au lieu du suffixe équivalent, ainsi on a wame  et watu  ou wa-me  et wa-tu  (et non waen ou wèn, wut, etc.)
- les prépositions à doubles complémentation comme la préposition spatiale "entre", peuvent suffixer deux suffixes l’un à la suite de l’autre avec le principe diarrza que le plus important vient d’abord.
Ainsi entre nous : idzferriuin, mais entre toi et moi, avec insistance sur toi idzferriuten.

Nota : il existe une déclianaison avec suffixe de personne pour wa avec chute du a, mais celle-ci étant très irrégulière de ce fait est non seulement très fortement déconseillée et a été abandonné lorsqu’il a fallu uniformiser le diarrza et ses règles. Elle peut éventuellement se rencontrer, mais le locuteur se fera mal voir, cela équivaut à jurer ou à employer un langage ordurier.
D'ailleurs des formes comme wut, wirrç, witç sont devenues des jurons et interjections comme : "zut, flute, merde, mince, putain, purée, fait iéch", etc.

*Humour de quarantenaire:

Dans le tableau ci-dessous, sont présentées les deux conjugaisons à la personne régulière de drre, ainsi les deux sont vues et dans une dernière colonne : la résultante courante, le cas échéant. C'est la seule un tant soit peu irrégulière.

Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 20191113

*La différence réside entre langage familier et langage soutenu.

Les propositions concernées

Ce sont au 15/11/2019 :
- avec : geimt (introduit aussi le complément d’agent)
- sans : rron
- en, dans : en
- sur : wa
- sous (SP) : vinde
- devant-avant (SP) : frrei
- derrière-après (SP) : rreijts
- contre-jointif : jendjj. Le bébé tête contre sa nourrice.
- à côté de : jrenbe
- contre-envers : érn (à l’opposé de, en face de Question)
- par (à travers) : drre
- vers (à) : sodjj
- depuis (de) : rres
- entre : idzferrie
- comme (de même que, pareil que, tel que) : werr

- Comme on le voit, il en manque encore quelques-unes (en face de, à la droite de, à la gauche de, loin de), mais j’ai fait les principales.
- SP signifie un emploi spatio-temporel, c’est-à-dire aussi bien pour des positions spatiales que temporelles.

En emploi normal, ces prépositions sont suivies selon le dialecte :
- soit de rien du tout
- soit d’un datif prépositionnel
- sauf rres qui introduit un génitif, que l’on peut trouver aussi comme emploi péjoratif derrière des prépositions considérées comme connotées : derrière-après, sous, contre-envers, voire "comme" pour se moquer.

Oui/Non

Alors que ces mots n'existent pas en irlandais, ils existent en breton et allemand, donc en diarrza.
On a donc :
- oui :  jas /jäs/
- non : nang /näŋ/
- si :    tsias /ʦjäs/

Mais si vous ne répondez sobrement qu'avec ces mots, là encore c'est très mal vu et très familier, sauf cas d'urgence. Un élève qui le ferait, se ferait au moins gronder et probablement écopperait d'une punition.
Il convient de reprendre le verbe à la bonne personne derrière ou pour les enfants ou étrangers ou si vous n'avez pas bien entendu, il me faut monter un verbe valise (to do, faire) ou un emploi valise.
En attendant cette éventualité, les formules ci-dessous sont suffisantes sans verbe direct.
jas/nang e me
• jas/nang (es) voiden

Le es (est, n.) est facultatif dans la seconde formule.

***

Le mode sous verbal (rappel et synthèse)
Il concerne les verbes.
Il correspond à des conjugaisons défectives (impératif) ou sans conjugaison à la personne.
Si un pluriel est absolument nécessaire (comme pour l'impératif), il est nominal.

Emploi
Il est employé pour :
- L’impératif (1)
- Les subordonnées (1)
- Le progressif (1)
- Les passifs(2) et (3), dont notamment l’impersonnel-suffisant (3)
Les 3 formes
Exemple avec seileim : apprendre
- Forme principale (1) : seils et au pluriel seilsê pour l'impératif
- Forme passive (I) : seilt (2)
- Forme impersonnelle-suffisante (autonome/passive II) : seilens (3)

***Reste à faire
- mettre au point les adverbes, pouvant être utilisés en lieu et place de conjugaison (maintenant, aujourd'hui, actuellement, présentement, en ce moment, ainsi-que hier&demain généraux)
- réglé le sujet conditionnel/futur
- éventuelle création d'un verbe valise type faire, to do
Pas de dérivation lexicale régulière pour certains adjectifs, à déterminer si emploi du participe passé passif comme adjectif possible ou non.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 11:49

Suite à l'exemple de « taiz » en traduction qui est aussi bien :
- le nom début, commencement
- le radical du verbe taizeik (et permet sa substantivation le début-ation, commenç-ation en tant qu’action, l’action de débuter, commencer a lieu ; le résultat est aussi substantivable mais la consonne finale, elle, diffère)
- la préposition-adverbe au début (de), au commencement (de)
Ainsi taizitç est autant un adverbe qu’un verbe conjugué, ce qui explique qu’il puisse ne pas être mis au passé.

Deux particularités :
1- Le principe des aspects rendus par des adverbes conjugués ou déclinés aux marques personnelles est emprunté à l’Uosmigjar.

2- Je me demande si le diarrza ne simplifiera pas ou tout au moins verra différemment le nombre de nature ou classe de mot avec :
- les noms très peu variables ou quasi invariables,
- les noms-verbes (plus) variables,
- les prépositions, adverbes (irréguliers), voire pronoms (personnels).
- Les adjectifs
Tous les adverbes réguliers, préfixation de ejn-, dérivent des adjectifs, donc seule la classe des adjectifs est considérée.
A voir ce que je fais des conjonctions, des interjections et des particules et pronoms relatif.
A moins que je ne dédouble mon troisième alinéa en mots outils conjugables, déclinables et en mots outils invariables.

Quant aux interjections, certaines sont rendues par d'anciennes formes courtes de prépositions très déconseillées...donc, de là à les ajouter aux mots outils, pourquoi pas, il n'y a qu'un pas, à voir Arrow

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 14:42

J'ai besoin de vos avis.
J'ai traduit mes deux phrases suivantes que voici :

The eldest one said, "The tree was ugly and it was bent and twisted."
The second son interrupted and said, "No, It was covered with green buds."
traductions:

Ainsi qu'on le voit, la deuxième phrase a un vrai passif et la première en anglais une forme impersonnelle a minima (ou bien au passif). Or dans ma première traduction ci-dessous la deuxième phrase présente un passif de forme I à l'identique des langues indo-européennes occidentales et  pour la première phrase, je me débrouille avec des formes d'adjectifs.
•  ta dazd-rreng a suazê : « ta junen a ve ksejdaz, corrndrreik og çèrmiè.
•  ta dojrl’ a rrossprrodê sotse a’g suazê : « nang e ve goidt geimt buzlienê glensê »

Avec a’g : contraction de a+og

Sauf que déjà dans la première phrase, je ne rends pas l'exactitude de la phrase anglaise, car non seulement je l'ai traduit comme la traduction française et ne rends pas le "il était", "c'était" ("it was"). De plus ainsi je ne rends aucune forme impersonnelle/passive alors que le diarrza en a une, qui plus est très employée. En outre, ce passif de forme II  logiquement plus courant est moins déprécié que le passif de forme I, très littéraire. C'est pourquoi j'ai pensé au système suivant :

•  ta dazd-rreng a suazê : « ta junen a ve ksejdaz, go corrndrrenns og çèrmiens.
•  ta dojrl’ a rrossprrodê sotse a’g suazê : « nang, go goidens o buzlienê glensê »


Le vieux-(le)plus disait : " l'arbre était laid, [on, il][était sous entendu]tordu et noueux
Le deuxième interrompit à lui et dit : "Non, [on,il] est[était sous entendu] couvert bourgeons verts.
(le passé est sous entendu, car les autres verbes sont au passé).

où on a
[sujet passif, COD réel]** particule/auxilaire go* [forme suffisante/autonome du verbe][particule topique post verbale et post phrastique d'introduction de COD : "o"]
["COD", complément d'agent, sujet réel]
(A propos)De l'arbre, on était couvert (de) bourgeons verts.

Ce go* (emprunté à l'ennemi anglais et/ou inversion de la conjonction de coordination et : "og" en lien avec la particule de thématisation accusative o) est autant une particule phrastique de thématisation qu'une particule auxiliaire verbale, elle remplace la particule de thématisation qui devrait être là.
L'intérêt de ce "go" est qu'il peut rendre un "égal", être utilisé comme copule, remplacé le verbe être is(tà) irlandais (au présent) et l'emploi par l'irlandais de nombreuses petites particules verbales clitiques (ce qui me gênait de ne pas rendre même partiellement).
**Logiquement je devrais choisir de le mettre au datif ou génitif pour indiquer un à propos de/au sujet de/de (dans mes exemples le sujet assez clair dans le texte est éludé)

On remarque que :
- les adjectifs peuvent prendre la forme verbale participe autonome et suffisante
- qu'à partir de la racine corrndrr* on forme l'adjectif avec une troisième mutation rr -> k (verbe à l'infinitif&substantif d'action: rr -> g, substantif de résultat rr -> z), ce que la deuxième possibilité permet d'éviter.

Lexique:

Ce qui me plait dans cette deuxième forme :
- outre la productivité qu'elle peut fournir : verbalisation directe de l'adjectif
- elle rend mieux un principe impersonnel avec sujet grammatical verbe sujet réel.

Arrow Là, vos avis m'intéresseraient: qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 15:45

Juste une première piste.

Je dirai que les phrases à traduire sont dans un cas de figure illustrant la confusion que le français fait entre le passif, la qualité et la constatation d'un fait achevé. Donc quand tu vas traduire ces phrases en Diarrza, le premier problème est que tes phrases en anglais ou en français veulent dire plusieurs choses différentes à la fois, qui se contredisent à la traduction.

A1 : l'arbre est / a été tordu (par quelqu'un) = quelqu'un tort / a tordu l'arbre (c'est fait).
A2 : l'arbre est tordu = est ayant été tordu (cela a été fait).
A3 : l'arbre est tors = il a son corps tordu (cela est ainsi, c'est possiblement sa nature permanente comme il peut s'agir d'un état passager, ou d'un état inédit définitif).

Spoiler:

Les français croient en général que A1, A2, A3 veulent dire la même chose.

Mais quand on change de langue et/ou de temps, d'aspect, de voix, ou si l'on reformule pour essayer de comprendre pourquoi ou comment etc, les éléments grammaticaux qui construisent ces phrases apparaissent différents.

*

Par exemple, passons au futur.

A1 : L'arbre sera tordu (par quelqu'un) = quelqu'un tordra l'arbre (ce sera en cours).
A2 : l'arbre sera tordu = sera ayant été tordu (cela aura été fait).
A3 : l'arbre sera tors = il aura son corps tordu (ce sera ainsi).

*

Passons à l'imparfait.

A1 : L'arbre était tordu (par quelqu'un) = quelqu'un tordait l'arbre (c'est en cours).
A2 : l'arbre était tordu = était ayant été tordu (cela avait été fait).
A3 : l'arbre était tors = il avait son corps tordu (c'était ainsi).

*

Passons au passé simple.

A1 : L'arbre fut tordu (par quelqu'un) = quelqu'un eut tordu l'arbre (il ne le tord plus).
A2 : l'arbre fut tordu (mais il ne l'est plus ou bien n'existe plus) = fut ayant été tordu.
A3 : l'arbre fut tors (il ne l'est plus ou bien il n'existe plus) = il eut son corps tordu.

*

Passons à la voix active si nous étions à la voix passive, et s'il ne s'agit pas d'un passif, mettons en avant la personne qui prend part à l'action implicite. Il peut y avoir de nombreuses interprétations, donc de nouveaux éléments.

A1 : Quelqu'un tort l'arbre = l'arbre est en train d'être tordu (ce n'est pas terminé) / Quelqu'un a tordu l'arbre (c'est fait).

A2 : l'arbre est se tordant / tordant son corps = l'arbre se tort lui-même.
A3 : Je vois l'arbre tors = Je constate que l'arbre a la qualité d'être tors.

***
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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 20:51

mmmh oui, intéressant.

Mais le fait que ça puisse expimer plusieurs choses, ou plutôt que par ignorance, on en exprime que le début, laissant la porte ouverte(mais aussi la libre inteprétation sur le reste) ne me dérange guère.

Ma demande concernait aussi :
- la préférence que vous auriez entre les deux formes et pourquoi
- voire ce qui vous paraitrait mieux corrrespondre à l'âme du diarrza (oui, car je considère que cette langue étant fonctionnelle et inspirée de langues naturelles_et aussi mais ça j'aime pas trop le dire réalisé par un  humain vivant, parlant et écrivant_a une âme).
Et j'ouvrais aussi le sujet et le débat de toute la complexité de la traduction et donc des formes qui paraissaient se rapprocher plus ou moins de l'original, là tu y réponds, d'ailleurs.

Personnellement, je pencherais pour une solution mixte, c'est à dire avec plus de travail pour moi, mais ce qui justifie mon choix est un mélange de rapidité, facilité, fluidité à prononcer et une forme d' "harmonie" en accord avec ce qui existe déjà en diarrza, mais j'aimerais ne pas être seul juge ou plutôt que mon seul avis ne compte pas :

•  ta dazd-rreng a suazê : « ta junen a ve ksejdaz, corrndrreik og çèrmiè.
•  ta dojrl’ a rrossprrodê sotse a’g suazê : « nang, go goidens o buzlienê glensê »



Autre point qui justifie mon choix est de marquer l'interruption et infirmation du second par une forme différente de ce que disait l'aîné.

Mais je note ta proposition d'être capable de traduire chaque cas que tu donnes et de rendre la nuance existante entre chacun. (De la traduction, de la traduction et...encore de la traduction, la galère de l'idéolinguistique, lol)

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyLun 9 Déc 2019 - 19:17

Du fait de "go"
Comme indiqué sur ce fil : sujet/attribut, pour indiquer un principe de copule forte ou emphatique :
Je suis Velonzio / Je m'appelle Velonzio / Velonzio, c'est moi :
• velonzio go me

Un principe faible serait :
• velonzio o me
• velonzio, me • velonzio : me

Et pour je suis un homme, on avait vu :

• ven o ben
• me a ven, qui est la contraction de • me a be ven (en soi pas erroné)

On peut y ajouter les degrés :

• ven go me = C'est Homme que je suis ! / C'est moi le mâle !
• ven o ben
• me a ven
• me : ven
• ven : me
• me, ven
• ven, me
= je suis de sexe m. (contexte : quand je dois remplir un papier administratif et cocher une case)

Pour une femme on aurait similairement :

• draud go me = C'est Femme que je suis ! / C'est moi la Femme !
• draud o ben
• draud a me
• me : draud
• draud : me
• me, draud
• draud, me
= je suis de sexe f. (contexte : quand je dois remplir un papier administratif et cocher une case).

Traduisez : Je m'appelle Ben ! Je suis un homme ! (lol Very Happy)

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyLun 9 Déc 2019 - 23:04

Velonzio Noeudefée a écrit:
Traduisez : Je m'appelle Ben ! Je suis un homme ! (lol Very Happy)

Ben go me ! Ven go me !

Ça marche ?

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyLun 9 Déc 2019 - 23:26

Je sais que la ponctuation compte beaucoup ; à ce titre, je voudrais savoir la différence précise entre me : ven et me, ven (pareil pour draud, évidemment).


Y a-t-il un lien entre draud et l'anglais daugter ?




J'ai mis boide dans les pavés de {{Enfant}} et {{Enfant (âge)}}. Je n'ai pas mis de chiffre entre parenthèses dans l'premier, ou plutôt, j'avais mis (1) et je l'ai retiré, trouvant plus sage d'attendre ta décision. Pour {{Enfant (parenté)}}, j'attends également.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 16:12

Désolé, je n'avais pas vu vos réponses.

Ziecken a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Traduisez : Je m'appelle Ben ! Je suis un homme ! (lol Very Happy)

Ben go me ! Ven go me !

Ça marche ?

exact : parfait ! cheers  pour la première. La deuxième c'est @ ven o ben. (ou @ me a ven)
La redondance rend cette phrase rigolote.

Pour Anoev,

je ne l'ai pas trop expliqué, mais juste le deux point sera plus direct donc plus fort, que la virgule qui normalement est marquée par une courte pause.

Non pas de lien direct, le diarrza est comme un anti anglais, mais s'inspirant des bretons et irlandais et d'une touche d'allemand, il n'est pas étonnant qu'il puisse s'en rapprocher, indirectement (notammenta vec la proximité des langues IE).

Merci pour boide.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 23:04

Salut Velonzio.

J'ai pas osé corriger, car je sais que dans certaines langues, y a des noms verbaux. Pourtant, là, j'ai comme l'impression que tu as fait une erreur en copiant-collant depuis demclerreiz (déclaration) qui est, lui, un no, un vrai nom. Quel est le verbe "déclarer" en diarrza ? Là, y a un truc que j'arrive pas à comprendre, notamment, la phrase :
Citation :
L'infinitif est autant un infinitif que le nom de l'action, toutefois à distinguer du résultat de l'action (souvent regroupé sous un seul et même terme en français en -tion, -age ou -ment).

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 12:26

Absolument pas, c'est parfaitement exact le diarrza ne fonctionne pas comme le français.

Regarde, tu peux avoir les 3 énoncés suivants :

- Déclarer que ... n'est pas correct (Mais : La déclaration suivante : "" n'est pas correcte.=énoncé équivalent)
- Pfff, qu'est-ce-que cette déclaration du ministre est longue.
- La Déclaration universelle des Droits de l'homme stipule que ...

Le français distingue le premier exemple et confond les deux autres, le diarrza, lui, distingue le 3ème exemple et confond les 2 premiers, car dans le 3ème la déclaration orale a été faite depuis longtemps et on parle du résultat un écrit, dans les deux autres premiers cas on a affaire a une déclaration orale en cours (que l'on emploie un infinitif ou un substantif).

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 12:45

Velonzio Noeudefée a écrit:
Le français distingue le premier exemple et confond les deux autres, le diarrza, lui, distingue le 3ème exemple et confond les 2 premiers, car dans le 3ème la déclaration orale a été faite depuis longtemps et on parle du résultat un écrit, dans les deux autres premiers cas on a affaire a une déclaration orale en cours (que l'on emploie un infinitif ou un substantif).
J'comprends toujours pas (après avoir relu trois fois) mais j'ai bien fait de ne pas mettre mes grosses paluches dans ton texte.

En fait, j'commence à comprendre un p'tit peu : La Déclaration des droits de l'homme, c'est un texte, quelque chose d'écrit, et en fait d'intangible, un énoncé.

La déclaration du ministre, c'est un procès(sus) : c'est le fait de déclarer.

C'est un peu, comme si en aneuvien, on avait jàgad pour la déclaration du ministre et jàgyn pour la Déclaration des droits de l'Homme. Seul'ment, j'ai jàgyn pour les deux, parce que -tyn englobe beaucoup d'choses.

J'avais pas compris la phrase sur l'infinitif, parce que le rôle de l'infinitif est chez moi très minimal : en dehors du lexique, il n'est utilisé qu'après une poignée de verbe, comme pòten, kàn, dev, fàl, vel, stĕ, læd et dor. J'arrête là ma digression.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 13:44

tu te fous de la classe : déclarer, déclaration
ce qui comptes est la question suivante :
- est ce que ça a lieu maintenant = un certain type de finale dite infinitive demclerreig
- ou pas, ce dont on parle est le résultat de l'action comme un texte ayant servi ou résultant d'une déclaration, mais ce dont on parle c'est bien du texte et pas de l'allégation qui en a été faite au moment donné (si tant est que cette déclaration ait été lue officiellement) demclerreiz

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 13:58

Bref : un peu ce que j'ai supposé y a pas longtemps : processus vs résultat.

L'idée est bonne ; dommage que je n'y eusse pas pensé plus tôt. Main'nant, c'est trop tard ; sauf (peut-être) pour le thub.

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 4 Juin 2021 - 11:06

Je vièn de créê écrir é écritur en diarrza : çcriveit é çcriveib.

Màx surtou de donê-r-un non a l'écritur particulièr du diarrza : çeitsaj, afin de pouvoar enregistrê méx fichié svg inkscape, é oui, je vièn d'en créê le 1é caractèr soux inkscape.


En écriture traditionnelle (et non ortogrèvsinte):

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MessageSujet: Re: Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire   Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2021 - 19:17

Le Diarrza ou Diaʀza (voire Diachza): Présentation et grammaire - Page 2 Zeitsa10

A votre gauche, ma police, en cours de construction, à droite pour comparer avec d'autres polices courantes (Arial, Calibri, Verdane, Times) ou inspiratrices (Cambria, Tempus sans ITC, Junicode, Sylfaen, notamment)

1- C'est en cours et non fini, mais ça avance, ça me motive
2- Oh la la, la vitesse à laquelle on perd ses réflexes, ce que je me suis galéré au début, ça y est j'ai retrouvé pas mal d'automatisme.

PS : J'ai déjà très gravement corrigé l'espacement entre les lettres, c'était grave pire avant.

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