grammaire! pourquoi faire :-)) ?

bonjour

de la grammaire? mais pour quoi faire? oh la la ...

des milliards d'humains parlent encore aujourd'hui des langues à grammaire hyper-simpliste, et sont en train de prendre le pouvoir du monde .

tout le British American Scientific International Commercial English tient sur le recto-verso d'une simple feuille 21x27 avec de gros dessins illustrant l'usage des prépositions , donc avait de la place!

la grammaire y est réduite à quelques quarts de ligne en marge un état de pure grâce pour apprendre une langue

quelle autre langue sérieuse tient vraiment aussi sur une seule feuille de papier avec de gros dessins ? le British American Scientific International Commercial English se sent à l'aise, vraiment...

un gros pourcentage des langues artificielles étouffent leur public avec des grammaires grandiloquentes presque plus, non, pas presque plus, plus compliquées vraiment que les langues naturelles

alors, à quoi sert la grammaire, vraiment ?

salut

merci au maître de toîle d'avoir mis à notre disposition cette merveilleuse langue de smileys entièrement exempte de grammaire

Lorsqu'un architecte veut construire une maison et vendre son projet à un client interrogatif et qui va s'engager sur un paquet d'années, il a plutôt intérêt à produire des esquisses, des plans, des perspectives, des descriptifs détaillés, histoire de démontrer que ce qu'il propose est sérieux, conforme aux règles de l'art et durera davantage que ses paroles. Sans compter la responsabilité civile ou simplement morale qu'on sera en droit de lui opposer plus tard s'il y a problème. A moins qu'il ne soit un commercial hors pair, un entourloupeur de première capable de faire prendre des vessies pour des lanternes à l'acquéreur crédule.

De même, un organisateur de voyages qui est incapable de produire des documents détaillant ses prestations, sa responsabilité, toutes les petites lignes d'un contrat en GROS et pas simplement en référence à des documents généraux extérieurs (les fameux présupposés et prérequis, etc.)

Une bonne grammaire, ce n'est pas forcément des centaines de pages (certaines langues sont plus complexes que d'autres à décrire, notamment lorsqu'elles sont bourrées d'exceptions), mais une simple page A4 laisse perplexe, tout comme l'impétrant acquéreur de sa maison face à un crobar sur un coin de table de cafétéria par le volubile maître-architecte (qui jamais n'en donnera plus malgré ses promesses réitérées).

Citation :

de la grammaire? mais pour quoi faire? oh la la ...

Toute langue a une grammaire, comme tout appareil à sa notice !

Ta question serait plutôt : Pourquoi faire une grammaire riche et complexe ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Ceux qui ont fait une idéolangue dotée d'une grammaire complexe te le diront, pour le simple plaisir de créer, de sinterroger sur le fonctionnement des grammaires en général, pour aborder le maximum de thèmes et s'y confronter. La plupart de ces créateurs n'ont pas l'ambition de devenir internationales, elles sont conçues simplement pour le plaisir de créer.

Pour ma part j'ai eu tout le loisir d'explorer les grammaires de nombreuses langues, entre celles que j'ai apprises et celles que j'ai créées. Pour l'elko j'ai voulu faire simple, aller droit au but et trouver une logique qui ne soit pas forcément la mienne, en me basant surtout sur les langues de signes et indonésiennes dont la structure me parraissait plus logique que la nôtre.

Toutefois je tiens bien à préciser que même si la grammaire de l'elko tient en une vingtaine de lignes, celle que j'ai écrite dans le détail fait plus de 100 pages, car je tenais à y expliquer les nuances, les significations des combinaisons que l'on obtient logiquement à partir d'éléments de bases.

Et ce sera pareil pour des idéolangues encore plus simples, une grammaire est nécessaire et peu être développée sur des dizaines de pages pour en démontrer tout le potentiel et faire face à tous les besoins des locuteurs.

Le contraire témoignerait à coup sûr d'une pauvreté linguistique si le potentiel d'une langue pouvait être entièrement détaillé en quelque lignes...

L'idée de grammaire "simple" est trompeuse

Comme le dit un ami à moi, linguiste amateur : Dans une langue, c'est comme en physique : si l'énergie n'est pas là, elle est ailleurs. Si dans une langue la complexité n'est pas dans la morphologie, elle est ailleurs. Par exemple, dans le syntaxe.

La morphologie du sanskrit est très complexe (huit cas, trois genres, trois nombres, des irrégularités à foison, et pour les verbes c'est encore pire) mais la syntaxe tient en un paragraphe ou deux. Il n'y a pas de style indirect. "Il a dit qu'il faisait beau" se dit : "Il a dit 'il fait beau' " en sanskrit.

En français, la difficulté tend déjà à se déplacer du côté de la syntaxe : on inverse l'ordre des mots pour transformer une affirmation en question, un "grand homme" n'est pas nécessairement un "homme grand", etc.

En anglais, la morphologie est encore plus simple qu'en français, mais la syntaxe est parfois délicate : une phrase comme "Take care not to slip up" (Faites attention à ne pas glisser) n'est pas si évidente que cela.

"Take" dans "take care" n'a pas le même sens que dans "take a candy". "To" dans "to slip" n'a pas le même sens que dans "six to ten". "Slip" peut avoir plusieurs sens différents, et "up" aussi. Notons aussi une bizarrerie : "up" désigne normalement un mouvement vers le haut, mais "slip up" signifie "glisser et tomber"...

Dans un pidgin comme le jargon chinook (langue à grammaire minimale, parlée au 19e siècle dans le Nord-Ouest de l'Amérique) on dirait :

Kloosh nanich wake chako hwim
Littéralement : Bien voir pas venir tombé

"Kloosh nanich" étant une expression idiomatique, et "chako hwim" aussi.

Un pidgin comme le jargon chinook est resté simple parce qu'il n'a jamais été autre chose qu'une langue de contact entre trappeurs européens et indigènes amérindiens. S'il avait évolué pour devenir une "vraie langue", il serait inévitablement devenu plus compliqué. Le saiwosh est ce que le jargon chinook aurait pu devenir s'il était devenu la langue d'une société moderne, et la grammaire de base, rédigée en 2002, fait une cinquantaine de pages qui mériteraient d'être mises à jour et étoffées.

Le "Basic English" n'est pas vraiment simple. Par exemple, il conserve les articles anglais "the" et "a/an", dont l'usage, pas tout-à-fait identique à celui du français, demande à lui seul au moins une page d'explication, si ce n'est plusieurs, surtout pour les gens dont la langue maternelle (par exemple, le russe, le japonais et le chinois) ne connaît pas l'article.

Ogden, le créateur du Basic English, dit que la grammaire est celle de l'anglais standard. Ça lui évite d'avoir à définir la phrase relative ("a man whom I know to be honest", "a friend who came yesterday"), une notion qui n'est pas évidente pour des gens dont la langue maternelle (comme le japonais) ne connaît pas la phrase relative

Ogden aurait pu bannir la phrase relative de son Basic English, mais cela aurait obligé les anglophones à des contorsions syntactiques dont ils n'ont pas l'habitude...

Pour être vraiment simple, le Basic English devrait dire "Man I know he honest" au lieu de "A man whom I know to be honest" mais ce ne serait plus de l'anglais...

Le chinois n'a ni déclinaisons ni conjugaisons, ni pronons relatifs (il me semble), mais dire que c'est une langue simple c'est peut-être aller un peu vite... Une grammaire du chinois est aussi épaisse qu'une grammaire d'une langue européenne.

Bref, comme le dit Sab, faire tenir une grammaire sur une seule feuille format A4, c'est de l'entourloupe

bonjour

le BASIC ENGLISH, puisqu'il s'agit bien de lui, est en effet intégralement résumé sur une seule page qui ne fait même pas 21 x 27, mais 18 x 27 (les 3 cm de différence servant au collage dans le livre). Le recto, avec le titre BASIC ENGLISH, comporte les 850 mots officiellement retenus sur 3 plages de taille différente pour OPERATIONS (100), THINGS (400 General, 200 Picturable), et QUALITIES (100 General, 50 Opposites), en marge duquel, dans le sens vertical, un bloc de 50 mm x 14 mm une fois imprimé, il y a les RÈGLES:

- Pluriel = ajouter -s
- Adverbes = adjectif + -ly
- Comparatif+superlatif = faire précéder de more ou most
ou ajouter -er, -est
- Ordre des mots = sujet - verbe - compléments

puis un second minuscule bloc précisant aussi:

- Interrogation = par l'ordre des mots, en faisant précéder -do
- Suffixes = beaucoup de racines s'allongent de -er, -ing et -ed
- Pronoms et verbes: cf. tableaux au verso.

Les tableaux au verso sont détaillés des diverses formes de mots conformes à l'usage normal de la langue.

Ça y est, c'est parti mon kiki, c'était la grammaire du BASIC ENGLISH!

Et ça permet d'accéder grâce aux dictionnaires (* entièrement redéfinis en n'utilisant que du BASIC ENGLISH dans les définitions à la littérature la plus riche du monde que l'être humain ait jamais créée de tous les temps . Et même la bible fut intégralement réécrite dans ce dialecte choisi de la langue naturelle.

De plus, de vrais livres de plusieurs centaines de pages furent écrits en BASIC ENGLISH, par exemple le toujours très intéressant traité du prof. A. P. Rossiter "THE GROWTH OF SCIENCE" (Pelican Books, by Penguin Books, 1939). Le BASIC ENGLISH est l'une des langues artificielles disposant réellement de sa plus vaste vraie propre littérature (c'est en effet là que le bas blesse parmi les autres langues construites: personne ne s'en sert pour écrire!)

hum

qui dit mieux

et peut expliquer rationnellement à quoi sert plus de grammaire

cordialement

(* THE GENERAL BASIC ENGLISH DICTIONARY (22000 mots anglais correspondant au dictionnaire Oxford vulgaire en usage juste avant la date de parution, mais avec de toutes nouvelles définitions des mots) et THE SCIENCE DICTIONARY IN BASIC ENGLISH (15000 mots techniques et scientifiques)

C'est un peu le mortier de la langue! sans elle, les phrases ne seraient que des alignements de mots. Certaines phrases changent totalement de sens si on change un mot et d'autres non.

Je passe derrière elle et je passe après elle on des significations proches, qui peuvent même être identiques: on imagine une file d'attente (à la sécu, té!) et puis...

Maintenant ces deux autres phrases:

je cours derrière elle et je cours après elle.

Si on retrouve le même sens de postériorité dees mots "derrière" et "après", par contre, les deux phrases ont un sens totalement différent. Résultat du truc. Dans ce cas, l'une de ces prépositions ne peut pas être remplacée par l'autre.

Ces quatre phrases illustrent l'exemple qui m'est venu à l'esprit; mais il y en a d'autres, des tas d'autres qui font qu'on ne peut pas simplifier à l'envi une langue sans risquer de lui faire perdre la possibilité de transcrire toutes les nuances du discours.

Une langue peut être d'un abord compliqué mais ne souffrir d'aucune exception (ou presque). Ce qui rend une langue VRAIMENT difficile à apprendre, c'est quand les exceptions sont si nombreuses et si "hénaurmes" que la règle générale ne l'est plus vraiment.

bonjour Anoev

Anoev a écrit:

je cours derrière elle et je cours après elle.

Si on retrouve le même sens de postériorité dees mots "derrière" et "après", par contre, les deux phrases ont un sens totalement différent. Résultat du truc. Dans ce cas, l'une de ces prépositions ne peut pas être remplacée par l'autre.

ton exemple est idéal pour démontrer l'imperfection latente dans tout système qui n'est toujours d'un compromis:

tu parlais d'une file

parlons maintenant d'une filLe

je cours après elle

parce que je suis parti trop tard

ou

je cours après elle

parce que je la désire

en fait, ce n'est pas un problème de grammaire mais un problème de compréhension et de responsabilité de l'auteur. on peut être équivoque à mon avis dans TOUTE langue et aucune langue ne peut faire comme les ordinateurs qui te demandent de confirmer 3 ou 4 fois derrière l'autre ce que tu leur as demandé:

Il n'y a pas de "tape sur l'épaule linguistique"

cordialement

Personnellement, je suis pour une langue sans archaïsme ni artifice pour la rendre plus "naturelle"...
Elle doit être un système où les exceptions sont également clairement définies, sans pour autant ne pas laisser de liberté au locuteur (en toki pona, je trouve certains points, comme l'obligation de mettre un sujet aux phrases, un peu trop contraignants).

En ba gai dun, j'essaie d'atteindre ce but, même si j'admets une place pour les idiomes, qui sont importants dans une langue moderne, car on a un tas de concepts et d'expressions abstraits qui seraient trop compliqués à définir par des mots concrets, donc on utilise le figuré, et ça marche plutôt bien.

sansaccent a écrit:

je cours après elle

parce que je suis parti trop tard

ou

je cours après elle

parce que je la désire

en fait, ce n'est pas un problème de grammaire mais un problème de compréhension et de responsabilité de l'auteur. on peut être équivoque à mon avis dans TOUTE langue et aucune langue ne peut faire comme les ordinateurs qui te demandent de confirmer 3 ou 4 fois derrière l'autre ce que tu leur as demandé.

C'est pourtant un peu ce que je cherche (sans toutefois pouvoir y arriver complètement) avec l'aneuvien: une langue (à peu près) univoque. Certes, j'aurai encore un bon nombre de "trous", mais par exemple, pour certains mots, on évite de sérieux malentendus.

Pour le cœur, par exemple, kàred sera différent de kàrd.
Pour le désir, qud sera différent de velynt

Ces différences se justifient dès lors qu'on va "trifouiller" un peu du côté des dérivés. En français, cœur a donné cardiaque et cordial. En aneuvien, le premier sera un dérivé de kàrd, le second un dérivé de kàred.

Citation :

parce que je la désire

Parlons z'en... Pourquoi deux mots aneuviens (qud & velynt) pour désir? À cause des adjectifs désirable et indésirable qui ne sont pas parfaitement antonymes, tout du moins, si on parle de personnes.

D'autres exemples existent, qui m'ont "obligé" soit de distinguer les mots avec des diacritiques (que tu ), soit en faisant un distinguo entre les prépositions et les postpositions.

sansaccent a écrit:

qui dit mieux

et peut expliquer rationnellement à quoi sert plus de grammaire

Ça fait gagner du temps : "qui dit mieux" (trois syllabes) plutôt que "qui homme dire plus-bon" (cinq syllabes). "J'en ai" (deux syllabes) plutôt que "Moi avoir quantité cette chose" (huit syllabes).

C'est un problème auquel je me suis trouvé confronté quand j'ai créé le saiwosh : comment retrouver la concision à laquelle nous sommes habitués en français et en anglais.

En saiwosh :

Qui dit mieux = Qui dire moins = Tlaks owo tenyo

(tenyo - moins - est la contraction d'une expression du jargon chinook de sens équivalent : tenas hiyu, littéralement "petit beaucoup")

En jargon chinook, il faudrait dire : Klaksta wawa tenas hiyu. Un peu longuet... Il serait très difficile de doubler un film français ou anglais en jargon chinook, il faudrait raccourcir les phrases, et donc sacrifier l'information au profit de la concision.

J'en ai = [Moi] + [être avec] + [un peu] = Na asa wekyo

Quand on écrit la grammaire d'une langue censée avoir peu de grammaire, on est amené à expliquer comment exprimer ce genre de choses avec les moyens lexicaux dont on dispose... ce qui prend autant de place que de décrire la morphologie d'une langue plus complexe

C'est pour cela que je pense qu'il n'y a pas de grammaire simple : il est aussi difficile (voire plus) de mémoriser des modèles de phrases et des expressions toutes faites que d'apprendre des formes nominales ou verbales.

Parfois, il faut carrément faire comme les Japonais : supprimer des mots (les pronoms, par exemple) pour réduire le nombre de syllabes.

Prenons un autre exemple, la célèbre phrase de Jules César :

Veni vidi vici (six syllabes)
Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu (neuf syllabes)

En saiwosh :

Chi na chako, chi na nanch, chi na tolo (onze syllabes, presque deux fois plus qu'en latin)

C'est bien d'avoir une langue presque sans morphologie, mais les phrases deviennent vite très longues

Il faut ruser :

Chi na chako, nanch, tolo (sept syllabes)

On ne perd que la cadence de la phrase latine...

sansaccent a écrit:

bonjour

le BASIC ENGLISH, puisqu'il s'agit bien de lui, est en effet intégralement résumé sur une seule page qui ne fait même pas 21 x 27, mais 18 x 27 (les 3 cm de différence servant au collage dans le livre). Le recto, avec le titre BASIC ENGLISH, comporte les 850 mots officiellement retenus sur 3 plages de taille différente pour OPERATIONS (100), THINGS (400 General, 200 Picturable), et QUALITIES (100 General, 50 Opposites), en marge duquel, dans le sens vertical, un bloc de 50 mm x 14 mm une fois imprimé, il y a les RÈGLES:

- Pluriel = ajouter -s
- Adverbes = adjectif + -ly
- Comparatif+superlatif = faire précéder de more ou most
ou ajouter -er, -est
- Ordre des mots = sujet - verbe - compléments

Quels compléments: C-O-D, compléments de temps, d'attribution ?
Un problème est la "rection" des verbes: vers quels compléments se "dirige" l'action (ou les actions) décrite(s) par le verbe.

Ainsi, si Robinson Crusoë dit à son fidèle domestique "J'ai invité des amis: ils viendront manger vendredi", il ne faut pas s'étonner que ce dernier prenne la fuite.

Terano a écrit:

Ainsi, si Robinson Crusoë dit à son fidèle domestique "J'ai invité des amis: ils viendront manger vendredi", il ne faut pas s'étonner que ce dernier prenne la fuite.

L'exemple est cannibalesque à souhait... en français.

D'après mes réminiscences d'anglais, ça donne:

They will come to lunch on friday

Et le Friday (Vendredi) en question peut rester assis.

Anoev a écrit:

Terano a écrit:

Ainsi, si Robinson Crusoë dit à son fidèle domestique "J'ai invité des amis: ils viendront manger vendredi", il ne faut pas s'étonner que ce dernier prenne la fuite.

L'exemple est cannibalesque à souhait... en français.

D'après mes réminiscences d'anglais, ça donne:

They will come to lunch on friday

Et le Friday (Vendredi) en question peut rester assis.

Ah, ils viennent déjeuner vendredi... ça change tout...
c'est pour ça qu'il ya différents verbe: manger (qui appèle un C-O-D -> manger quelque chose) et déjeuner, qui appèle un complément de temps (déjeuner tel jour)

Donc, "manger" et "déjeuner", même action, pas la même rection: manger"pointe" sur ce que l'on mange, déjeuner "pointe" sur le moment ou l'on mange, et un troisième verbe: nourrir "pointe" vers celui qui mange.

Terano a écrit:

Donc, "manger" et "déjeuner", même action, pas la même rection: manger"pointe" sur ce que l'on mange, déjeuner "pointe" sur le moment ou l'on mange, et un troisième verbe: nourrir "pointe" vers celui qui mange.

Mais comme on suppose que ni Crusoë ni ses amis ne sont cannibales. Quand celui-là dit "manger", on peut supposer que c'est dit pour "déjeuner" ou pour "diner" et non pas pour "ingérer" ou "avaler".

J'ai un autre exemple qui vaut son pesant de fiel!

-Servez-vous des andouilles?
-Ici, Monsieur, on sert tout le monde.


D'où, des fois, le gros intérêt de certaines langues (dont l'aneuvien, hi!hi! ) de faire le distinguo entre les compléments d'objet directs et les compléments d'objets indirects.

Une grammaire du basic english tenant sur une page n'est utilisable que pour quelqu'un qui parle déjà anglais, ou à la rigueur une langue romane ou germanique parce qu' une langue n'est pas une simple nomenclature. Donc, quand on dit

Citation :

- Pluriel = ajouter -s

De quoi est-ce qu'on parle ? De nombreuses langues possèdent un nombre duel. Pour nous, nous pouvons assimiler le duel à une espèce de pluriel réducteur, mais est-ce le cas d'un locuteur natif d'une langue possédant le duel ? Pour lui, l'abstraction du duel à une catégorie de pluriel n'a rien d'évident.

La grammaire est le reflet d'un mode de pensée, pas une convention inutile. Alors, outre le fait qu'une grammaire pauvre entraine une capacité d'expression réduite, une grammaire trop simple est aussi ambigüe. Pour repprendre l'exemple du duel. Si la distinction duel/pluriel est bien vissée dans la tête de quelqu'un, l'usage d'un pluriel qui englobe le duel est ambigüe.
L'intérêt de "plus de grammaire", c'est donc que la grammaire détermine ce que l'on peut exprimer de la pensée dans le langage, et que du coup, la question de savoir si on peut en faire moins ne se pose même pas.

Myrddin a écrit:

La grammaire est le reflet d'un mode de pensée, pas une convention inutile. Alors, outre le fait qu'une grammaire pauvre entraine une capacité d'expression réduite, une grammaire trop simple est aussi ambigüe. Pour repprendre l'exemple du duel. Si la distinction duel/pluriel est bien vissée dans la tête de quelqu'un, l'usage d'un pluriel qui englobe le duel est ambigüe.
L'intérêt de "plus de grammaire", c'est donc que la grammaire détermine ce que l'on peut exprimer de la pensée dans le langage, et que du coup, la question de savoir si on peut en faire moins ne se pose même pas.

Tout dépend de ce que l'on attend par "grammaire simple". Par exemple : le latin a des déclinaisons, contrairement au français.

Latin : Felis murem capit
Français : Le chat attrape la souris

En latin, le complément d'objet direct est indiqué par l'accusatif, en français par l'ordre des mots : le complément d'objet direct suit le verbe.

Une même notion (le complément d'objet direct) est exprimée en latin par une désinence, en français par l'ordre des mots.

Peut-on dire que le français a, par rapport au latin, une grammaire pauvre et une capacité d'expression réduite ? A mon avis, certainement pas. On peut traduire en français tout ce qu'on peut écrire en latin, sans perte de sens. Et vice-versa. Le français est même plus précis, grâce à l'article défini. En latin, il faut suffit se fier au contexte.

Le français, malgré son absence de déclinaisons, n'a pas de problème pour changer l'ordre des mots :
La souris, le chat l'a attrapée.
La souris, il l'a attrapée, le chat.

Le latin est parfois ambigu, le nominatif étant parfois identique à l'accusatif, surtout au pluriel :
Feles mures capiunt
Les chats attrapent les souris

Une grammaire pauvre serait une grammaire qui serait incapable d'exprimer certaines notions, ou bien serait obligée de recourir à des circonlocutions. Je ne vois que le Pirahã, parlé par 150 personnes en Amazonie, qui est clairement une langue pauvre en notions, mais c'est un cas particulier. (1)

L'histoire du langage montre que les grammaires compliquées proviennent de la fusion d'éléments autrefois indépendants : les désinences sont souvent d'anciennes postpositions, qui sont souvent elles-mêmes d'anciens adverbes. C'est le cas en finnois et en hongrois. En grec ancien, la préposition "kata" gardait encore sa valeur d'adverbe, avec le sens de "vers le bas" (comme dans "catastrophe").

Contrairement au français, la langue arabe distingue un "je" masculin et un "je" féminin. Cela ne veut pas dire que le français n'est pas capable d'insister sur le fait que le locuteur est une femme ou un homme ("Moi, en tant qu'homme, je dis...).

En ce qui concerne le duel : les langues le perdent, en général, lorsqu'elles atteignent un niveau de culture plus élevé. C'est le cas du grec et des langues slaves. Comme si les notions concrètes, comme le duel, étaient remplacées par des notions plus générales, abstraites, comme le pluriel... La langue germanique qui a le plus simplifé sa grammaire, l'anglais, est aussi celle dont les locuteurs ont atteint, au moins à une certaine époque, le niveau technique et culturel le plus élevé. De même, la plupart des dialectes de l'arabe moderne ont perdu le duel, surtout ceux qui sont parlés dans les régions urbanisées.

(1) Impossible d'insérer un lien avec l'article de Wikipedia. Il faut copier-coller l'URL dans la barre d'adresse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)

EDIT Ça peut être un jeu, pour un créateur de langues, d'essayer d'exprimer les mêmes concepts que les langues modernes avec peu de moyens (comme le fait le chinois, avec succès).

Par exemple, on peut se passer du passif :

La souris a été mangée = La souris, quelqu'un l'a mangée. En saiwosh : Hol tili chi omak.

La souris a été mangée par le chat : la souris, le chat l'a mangée. Hol pos chi omak.

Une fois qu'une langue peut exprimer autant de choses qu'une langue "encyclopédique" comme le français ou l'anglais, on ne peut pas dire que sa grammaire soit "pauvre." Disons qu'au lieu d'apprendre la tournure passive (il mange / il est mangé) il faut, en saiwosh par exemple, apprendre à utiliser le mot "tili" (qui signifie : une personne, quelqu'un, dans un sens très large) et connaître l'ordre objet-sujet-verbe de certaines phrases (par opposition à l'ordre "normal", sujet-verbe-objet).

On ne peut donc pas dire que la grammaire du saiwosh (ou du chinois) soit simple. Mais elle repose davantage sur la syntaxe que sur la morphologie. Je pense qu'il n'y a pas de grammaires "simples", toutes les langues pouvant exprimer la pensée humaine (à condition, bien sûr, de disposer du vocabulaire adéquat). Et il est vrai, comme tu le dis, que la grammaire est le reflet d'un mode de pensée, pas une convention inutile.

bon jour

la pensée de je la existence de le sentiment que la grammaire pour nous occasion de déception. la opinion de je constatation que la grammaire pour nous cause de nuisance. on opposition contre la grammaire très bonne chose. multitude de le homme pas de nécessité chose comme ça. multitude de homme dépassement de le stade de possession de multitude de forme de grammaire avec tres complication. multitude de homme arrivée un jour dans futur possibilité de expression sans grammaire. bravo!

sentiment venue du coeur!

sansaccent a écrit:

bon jour

la pensée de je la existence de le sentiment que la grammaire pour nous occasion de déception. la opinion de je constatation que la grammaire pour nous cause de nuisance. on opposition contre la grammaire très bonne chose. multitude de le homme pas de nécessité chose comme ça. multitude de homme dépassement de le stade de possession de multitude de forme de grammaire avec tres complication. multitude de homme arrivée un jour dans futur possibilité de expression sans grammaire. bravo!

sentiment venue du coeur!

Dans le texte "sans grammaire" que tu as posté :
1. Il existe un article défini (le, la).
2. Un genre masculin (le sentiment) et un genre féminin (la grammaire).
3. Des verbes fléchis : "arrivée" est le participe passé du verbe arriver.
4. Des prépositions (de, dans, sans).
5. Des noms dérivés (""nécessité", "existence", "opposition", "dépassement"), ce qui suppose l'existence des adjectifs et des verbes dont ces noms sont issus : nécessaire, exister, opposer, dépasser, et de suffixes dérivatifs : -ité, -ence, -ition, -ment.
6. Le déterminant précède le déterminé : bon (déterminant) jour (déterminé).

Ça fait déjà pas mal de grammaire

Déjà dire grammaire objet toi langage avoir. là comprendre possibilité simple être, grammaire respecter car forme de. Langage grammaire pas toujours implicite existe sinon.

Bon courage ! En voilà une vraie phrase sans grammaire.
Ce que je veux dire, c'est qu'une suite aléatoire de mots, même tous porteurs de sens, n'a justement aucun sens, et donc que ce que tu appelles la "grammaire" a aussi une valeur sémantique.

Vilko a écrit:

On ne peut donc pas dire que la grammaire du saiwosh (ou du chinois) soit simple. Mais elle repose davantage sur la syntaxe que sur la morphologie. Je pense qu'il n'y a pas de grammaires "simples", toutes les langues pouvant exprimer la pensée humaine (à condition, bien sûr, de disposer du vocabulaire adéquat).

Tout à fait. Pour illustrer ça, voici un exemple tiré du latin (Pline le Jeune, crois):
Quaeque natura metuentium est...
Et, ce qui est dans la nature de ceux qui ont peur...

Bel exemple de ce que la morphologie (certes tarabiscotée) du latin peut faire : Le verbe metuo, craindre, est au participe présent, décliné au génitif (dans la nature de ceux qui craignent).
En quoi est-ce que que mentuentes (participe présent nominatif pluriel de metuo) est plus "compliqué" que "those who are afraid" ? Ou plutôt, pour s'intéresser à l'aspect strictement grammatical de la chose, en quoi rajouter -ntes est plus compliqué que d'utiliser la périphrase "those who..." ? L'aspect flexion peut-être ? Non, car l'ordre des mots strict lève l'ambiguïté due à l'absence de déclinaison, donc un procédé ( la flexion ) est remplacé par un autre ( l'ordre syntaxique ).
Alors comment peut-tu quantifier cet excès de grammaire que tu repproche au latin par exemple, puisque que ce soit par périphrase, ou par un autre procédé, on abouti à du sens ? En gros, qu'est-ce qui est de la "grammaire" et qu'est-ce qui n'en est pas ?
Je le répète, la grammaire n'est pas une coquille vide, elle apporte du sens.

sansaccent a écrit:

bon jour

la pensée de je la existence de le sentiment que la grammaire pour nous occasion de déception. la opinion de je constatation que la grammaire pour nous cause de nuisance. on opposition contre la grammaire très bonne chose. multitude de le homme pas de nécessité chose comme ça. multitude de homme dépassement de le stade de possession de multitude de forme de grammaire avec tres complication. multitude de homme arrivée un jour dans futur possibilité de expression sans grammaire. bravo!

sentiment venue du coeur!

Autrement dit (certains éléments me sont restés incompris) :

traducteur pas automatique a écrit:

"Il me semble que la grammaire peut parraître décevante. Aussi, je constate qu'elle nous est nuisible alors que vous trouvez que c'est une bonne chose (?). Grand nombre de personnes n'en n'ont pas besoin, sont passées outre la nécessité d'une multitude de formes grammaticales complexes. Arrivera un jour où l'on se dispensera de la grammaire pour s'exprimer, et cela sera fantastique !

Je le penses sincèrement (?)."

Au finale, mis à part le fait que la grammaire évite les répétitions qui allongent inutilement un énoncé, elle permet une compréhension bien plus rapide, et un rajout de subtilités de langage (ne serait-ce que le niveau de politesse).
Et encore, en considérant que tes dires sont dépourvus de grammaire, mais, comme Vilko l'a relevé, il y en a quand même, puisque c'est elle qui définie les relations entre les mots.


Sinon, si on ne parle plus de grammaire absente, mais de grammaire qui tient sur une page, il me semble également que ce soit impossible. Si je parts de la page wikipedia de la grammaire :
-Relevons le mot "systématique" de la première phrase, qui sert de définitions.
-La grammaire comprend donc la phonétique, ce qui, à moins qu'il n'y a que très peu de phonèmes ou qu'on l'on compact tout dans un gribouillis illisible dans une demi page (encore faut-il connaître tous les sons, parce que pour expliquer comment les prononcer un par un.....).
-Ensuite il y a la morphologie, et deux versions dont on peux envisager les choses : à la ziecken où les mots elkos* sont composés d'une manière "extrêmement complexe", tellement qu'il faut des kilomètre de pages web pour tout expliquer, ou alors avec un anarchisme parfait, et là, bein, ça devient si simple que l'on a plus besoin de rien dire à ce sujet (ou alors parce que ça devient top difficile à expliquer).
-Et enfin la syntaxe, l'ordre à adopter. "SVC" ça tient certes dans trois lettres, mais cela ne nous permet de former que des phrases très pauvres, sans groupe nominal, sans relation entre phrases (conséquence, opposition...), sans complément circonstanciel, etc.... Et donc, il faut encore une fois un bon nombre de pages pour tout expliquer.

En fait, ce n'est pas parce qu'on en dit moins que c'est plus facile, c'est plutôt le contraire, moins on en dit, plus ça devient aléatoire, plus il faut apprendre par soi-même "sur le tas". Et puis, la grammaire unifie la façon de parler entre les gens : sans grammaire, au final, on parlerait tous différemment, et on ne se comprendrait pas.

Ceci dit, ton point de vue amène à des débats très enrichissant. Peut-être pourras-tu tout de même essayer de nous présenter une langue de ton imagination qui n'a pas de grammaire, cela donnerait un exemple pour ton argumentation et ça serait très intéressant pour nous tous. (Avec des lettres quand même s'il-te-plait, ça nous dépayserais un peu moins qu'un "flux linguistique coloré" ^_^)

*avec un petit lien pour illustrer ça aurait était mieux mais je ne sais pas trop ce qui irait le mieux.....

bonjour Vilko

Vilko a écrit:

sansaccent a écrit:

bon jour

la pensée de je la existence de le sentiment que la grammaire pour nous occasion de déception. la opinion de je constatation que la grammaire pour nous cause de nuisance. on opposition contre la grammaire très bonne chose. multitude de le homme pas de nécessité chose comme ça. multitude de homme dépassement de le stade de possession de multitude de forme de grammaire avec tres complication. multitude de homme arrivée un jour dans futur possibilité de expression sans grammaire. bravo!

sentiment venue du coeur!

Dans le texte "sans grammaire" que tu as posté :
1. Il existe un article défini (le, la).
2. Un genre masculin (le sentiment) et un genre féminin (la grammaire).
3. Des verbes fléchis : "arrivée" est le participe passé du verbe arriver.
4. Des prépositions (de, dans, sans).
5. Des noms dérivés (""nécessité", "existence", "opposition", "dépassement"), ce qui suppose l'existence des adjectifs et des verbes dont ces noms sont issus : nécessaire, exister, opposer, dépasser, et de suffixes dérivatifs : -ité, -ence, -ition, -ment.
6. Le déterminant précède le déterminé : bon (déterminant) jour (déterminé).

Ça fait déjà pas mal de grammaire

tu vois et interprète de la grammaire là où elle "tourne totalement à vide". par exemple un turc ne fait aucune différence entre un féminin et un masculin. il prend le mot tel qu'appris par coeur, pour ne pas transformer la langue. arrivée est dans ce cas un mot français sans fonction grammaticale, comme beaucoup de mots anglais ont la même forme et peu de différence qu'ils soient utilisés comme verbe ou substantif ou quoi que ce soit. "tu" vois un participe passé, parce que tu veux connaître une grammaire. si tu ne connaissait pas de grammaire, tu prendrais ce mot tel quel et n'en retiendrait que la signification.

ta dernière objection n° 6 est particulièrement significative: pourquoi l'ordre des mots te préoccupe-t-il? il s'agit d'une salutation, elle se veut aimable et positive et est "attaquée" par le mot agréable. les allemands par exemple n'hésitent pas à se balancer "Scheiss Tag" (merde jour). par hasard, l'ordre des mots serait identique, parce que l'idée maîtresse est de commencer par l'expression d'une déception.

l'ordre des mots est purement conventionnel! beaucoup de langues importantes s'organisent là de manière diamétralement opposée à la nôtre (allemand, turc, hindi, japonais, etc.). si tu déduis un sens de l'ordre des mots, et bien tu changes automatiquement et gravement la pensée de ton interlocuteur jusqu'à l'incompréhension...

cordialement

bonjour DoubleC65

DoubleC65 a écrit:

En fait, ce n'est pas parce qu'on en dit moins que c'est plus facile, c'est plutôt le contraire, moins on en dit, plus ça devient aléatoire, plus il faut apprendre par soi-même "sur le tas". Et puis, la grammaire unifie la façon de parler entre les gens : sans grammaire, au final, on parlerait tous différemment, et on ne se comprendrait pas.

tu dis des choses très intéressantes mais cette conclusion est naturellement fausse.

le fait est que beaucoup de langues asiatiques fonctionnent comme je l'ai documenté dans mon message de boutade. la grammaire est réduite à un minimum absolu, et disons qu'elle n'existe vraiment que pour permettre aux occidentaux de s'y retrouver dans la succession des mots, car effectivement l'ordre des mots dans la phrase joue un rôle dans la compréhension, et une multitude d'expressions idiomatiques accélèrent la compréhension: elles sont comme une sorte de sténographique du parler, une sténographie de la langue orale (en sténo aussi, des lettres et sons voir syllabes disparaissent, ou sont remplacées par quelque chose d'autre). mais je conteste que cela soit de la grammaire comme nous l'entendons chez nous, et ce n'en était surtout pas aux yeux des populations concernées avant que des pères jésuites viennent se livrer à des classements totalement artificiels par référence à nos critères grammaticaux de ces règles élémentaires linguistiques qu'ils on cru observer sur place. ils en ont aussi déduit que "ces peuples vivent aussi grâce à Dieu". ces peuples n'avaient jamais vu ça comme ça: ils vivaient grâce à leur philosophie, démons, grigris etc... mais pas grâce au dieu des occidentaux

en parlant d'un besoin, on créée un vide là où il n'y a pas de satisfaction même si ce besoin n'était jusque là pas du tout perçu!

mon message serait plausible en Bahasa Indonesia (mis à part une boulette dans la salutation finale: j'ai utilisé une contraction sans le vouloir, mais certaines apparaissent aussi dans les langues naturelles... car l'homme moderne manque toujours de temps, mais la contraction n'économise pas seulement le temps mais aussi l'effort et l'être humain est fainéant ), voir même en chinois ancien, c'est à dire mono-syllabique, puisque c'est la nature du chinois qui ne se base que sur un petit millier de mono-syllabes. le chinois agglutinant moderne est en fait une conséquence induite de la confrontation avec l'occident.

mais bien sûr qu'il y a des tas de choses qui sont codifiées: position des mots dans la phrase, spécialisation de syllabes sans signification propre comme délimiteur de texte (nos articles!). est-ce de la grammaire? la bahasa indonesia est assez éloquente à ce sujet: certains on rédigé des grammaires qui ne sont que de tout petits cahier contenant des règles, des exemples (!), der exercices (!) et des corrigés d'exercices (!) et d'autres ont pondu des grammaires de 400 pages qui reflètent l'embarras de l'occidental de s'exprimer avec un appareil aussi simple : toutes NOS spécialités grammaticales sont passées en revue et plagiées en indonésien moderne (une langue construite par ailleurs) et un jour, une "sensation grammaticale" s'emparera bel et bien des indonésiens qu'ils n'avaient pas avant

ne peut-on pas tout écrire en indonésien?

si, les universités indonésiennes ne sont pas à la traîne et traitent tout désormais dans leur langue écrite en caractère latins

"sansaccent"

bravo les indonésiens!

salut

sansaccent a écrit:

tu vois et interprète de la grammaire là où elle "tourne totalement à vide". par exemple un turc ne fait aucune différence entre un féminin et un masculin.

Il se trouve qu'un français, et un indo-européen moyen la fait. Est-ce la base de la pensée d'une culture que tu remets en question quand tu parles de grammaire qui tourne à vide ? Je le redis, bon courage.

sansaccent a écrit:

"tu" vois un participe passé, parce que tu veux connaître une grammaire. si tu ne connaissait pas de grammaire, tu prendrais ce mot tel quel et n'en retiendrait que la signification.

Absolument pas. Il se trouve que le langues disposants de ce que l'on appel des participes passé ont toutes des moyens quasiment toujours réguliers pour faire un participe passé à partir d'un verbe de telle sorte que l'on puisse la plupart du temps :

- Savoir que c'est un participe passé
- Savoir de quel verbe il vient

Si il existe un moyen régulier et systématique de construire des participes passés, alors la notion de participe passé a sa raison d'être, et ce n'est pas une construction aberrante de l'esprit.
Ou alors, on peut prendre de ton point de vue de manière systématique, et dire que par exemple, quelqu'un ne conaissant pas la signification du verbe procrastiner, et qui le découvre en entendant une phrases du genre "tu procrastines", sera incapble de dire "j'aime procrastiner", parce qu'il ne pourra pas savoir que "procrastines" est une forme verbale, qui peut se conjuguer et qu'on peut en faire un infinitif ( alors qu'en l'occurence il s'agit d'un verbe bien régulier ). Est-ce que l'on doit attendre de connaitre la forme à la première personne d'un verbe dont on nous a expliqué le sens à l'infinitif pour l'employer à la première personne ? Certes pas.
Ou alors on peut imaginer des périphrases amusantes, genre << j'aime "procrastines" quand c'est moi qui le fait >>.

sansaccent a écrit:

l'ordre des mots est purement conventionnel! beaucoup de langues importantes s'organisent là de manière diamétralement opposée à la nôtre (allemand, turc, hindi, japonais, etc.). si tu déduis un sens de l'ordre des mots, et bien tu changes automatiquement et gravement la pensée de ton interlocuteur jusqu'à l'incompréhension...

Justement ! L'ordre des mots, c'est de la grammaire, et il est effectivement porteur de sens dans la quasi totalité des langues peu flexionnelles.

sansaccent a écrit:

voir même en chinois ancien, c'est à dire mono-syllabique, puisque c'est la nature du chinois qui ne se base que sur un petit millier de mono-syllabes. le chinois agglutinant moderne est en fait une conséquence induite de la confrontation avec l'occident.

Certes le chinois ancien est plus mono-syllabique que le chinois moderne, mais il n'en demeure pas moins une langue avec un ordre des mots stricts ( bien que le chinois classique omette souvent des mots évidents ), et des particules structurales précises. Donc une langue bien grammaticale.

sansaccent a écrit:

mais bien sûr qu'il y a des tas de choses qui sont codifiées: position des mots dans la phrase, spécialisation de syllabes sans signification propre comme délimiteur de texte (nos articles!). est-ce de la grammaire?

Mais qu'est-ce que c'est que la grammaire, sinon la manière dont est organisé le sens dans le langage ? La grammaire ce sont justement ces choses "codifiées" !
Certaines langues sont flexionnelles et procède par suffixes et agglutination. D'autres, que tu sembles préférer, sont isolantes et procède avec un ordre des mots stricts, et de nombreuses prépositions. Certaines ont des systèmes mixtes.
Mais aucune langue n'est agrammaticales, c'est impossible. A tel point que des linguistes ( comme Chomsky par exemple ) postulent l'existence d'une grammaire de base innée, et qui se retrouverait dans tous les langages humains ( y compris mathématiques, informatiques, etc. ).

rebonsoir Myrddin

tu pars de TON point de vue, moi je fais l'inverse: je me mets à la place d'autres. par exemple de l'indonésien. un type comme ce député du Pacifique encore anthropophage dans son enfance. crois tu vraiment qu'il se soumette à une grammaire? absolument pas, car il n'apprend et ne respecte pas la moindre règle: il procède par pure imitation. un grammairien en extraira en externe de ce milieu évolutif des observations grammaticales, mais pas une grammaire, car il n'y avait pas de règle.

c'est tellement vrai, que, dans le cas du turc, une langue qui nous concerne tous car nous avons des millions de voisins turcs dans notre union européenne, je suppose que tu es européen comme moi, et qu'ils sont donc de près ou de loin aussi tes voisins (moi j'en ai tout de suite un bon million tout près de chez moi. mon propre voisin mitoyen est allemand mais né turc. j'ai vécu pendant 20 ans dans la même salle de bureau qu'une collègue turque, etc... donc moi, cette langue m'implique beaucoup), tu auras toutes les peines du monde à te faire expliquer les règles de la position des mots dans la phrase ! le turc ne considère pas cela comme un élément de grammaire (c'est comparable à la difficulté de te faire préciser les termes d'arithmétique en rromany - le tsigane est très dur et a beaucoup de succès en affaire, mais ne calcule pas, pour le moins pas comme nous...). je crois que les premières déclarations écrites sur l'ordre des mots dans la phrase turque, c'est moi qui les ai provoquées! et j'en ai fait de timides résumés dans certains fora turcs, avec le vague espoir qu'on me corrige et me complète.

bref:

tu ne peux pas appeler grammaire dans la langue natale d'un étranger ce qui n'est pas considéré ni surtout respecté comme une règle par l'étranger... ça fait propager les pires âneries. par exemple le malgache fut longtemps mis dans le même panier que l'indonésien. ors il y a au moins 1 (une) différence essentielle: l'ordre des mots dans la phrase, mais aucun des deux ne sera en mesure de te l'expliquer car personne des deux ne connaît vraiment l'autre, et un troisième ne les connaît que superficiellement . donc ça reste essentiellement inconnu. et chez les indonésiens, le plus grand groupe et de loin, seule la bahasa indonesia est systématisée sur la base d'un vocabulaire très vaste avec énormément de doublets (comme en hindi) car on ne savait pas quoi supprimer, c'est à dire de quoi on pouvait priver les autres. je pense que l'ordre des mots dans la phrase y est totalement aléatoire (-> malgache: totalement divergent de la bahasa indonesia). on n'a pas décrit la culture indonésienne dans la grammaire, mais tranché dans le vif pour avoir la paix, sans aucun contrôle possible sur les chances de succès... il dépend d'ailleurs du milieu: au moins 3 communautés très différentes cohabitent, les musulmans, les gens de conversion musulmane récente et les chrétiens (chinois, parlant surtout chinois et anglais très châtié, chez les jeunes, car ils sont les entrepreneurs et sont riches). l'arabe déteint sur la perception grammaticale des musulmans (pas forcément sur la grammaire, mais ils ont la conscience de la grammaire).

dans le cas du turc, c'est tellement marqué qu'un aussi grand grammairien que Robert Godel, grammairien de notre langue française, mais d'origine arménienne de langue maternelle turque n'a traité que très superficiellement dans sa Grammaire turque de l'ordre des mots dans la phrase, qui pourtant existe bel et bien en pratique en turc (le fameux ATLOM en allemand)!

une grammaire de base unifiée! mais bien sûr: j'ai soulevé le lièvre par l'exemple dans cette discussion

https://aphil.1fr1.net/langues-fictives-ou-personnelles-f9/flux-linguistique-colore-t535.htm

99,9 % des langues se basent sur la parole
quelques unes sur le simple grognement
quelques sur le sifflement (je ne pense pas aux dauphins, eux, je crois qu'ils "morses" comme ne langue musicale de sudre, non?)
et une, mon idée de flux linguistique coloré, sur un défilement de couleurs

et cela détermine des contraintes. par exemples la riche langue latine permettait d'écrire tout à la queue leu-le sans intervalle ni ponctuation, et je pense que les romains à l'époque où ça se faisait pouvaient encore le lire (quand ils savaient lire): les séparateurs étaient des pré- et suffixes qu'on a laissé traîner devant et derrière les mots pour économiser de la stèle et après on n'a jamais ressenti le besoin de les dissocier... on dit qu'il n'y a pas de pronoms, mais en fait, les terminaisons sont des post-pronoms, ou, inversement, comme ils jouaient le même rôle, on aurait pu les considérer comme tels et les écrire séparément. le romain n'avait pas besoin de la "tape linguistique sur l'épaule" et d'un pronom plus une terminaison caractérisant la personne ... nous, français, en avons besoin, et d'espaces, et de ponctuation, et de paragraphes. mais le très vieux français fut d'abord un parler de vrais sauvages qui étaient en train et venaient juste de dépecer les restes de l'empire romain. tout le contraire de stèles et d'écrit. au contraire, dur, dur, vraiment dur la lecture... "soit brave, mets moi s'il te plaît des séparateurs, pour que je puisse distinguer les mots, les phrases, les déclarations (paragraphes)"

si notre cerveau était suffisamment rapide, et nos sens aussi sensibles que ceux de certains animaux, nous "parlerions" peut-être binaire et non plus modulé

cordialement

sansaccent a écrit:

voir même en chinois ancien, c'est à dire mono-syllabique, puisque c'est la nature du chinois qui ne se base que sur un petit millier de mono-syllabes. le chinois agglutinant moderne est en fait une conséquence induite de la confrontation avec l'occident.

Le chinois, même ancien, n'est pas monosyllabique. Un mot comme "dafang" (généreux) s'écrit avec les caractères da (grand) et fang (carré). "Dafang" n'a rien à voir, ni au niveau du sens ni à celui de l'étymologie, avec "da" et "fang", c'est comme si on écrivait "charrue" comme "chat-rue"...