Faut-il marquer l'attribut ou le sujet de l'attribut ?

Depuis que je me suis penché sur la stellarisation du basque, je me pose cette question, et ne trouvant pas vraiment de réponse, je vous la pose.

En résumé :

Le basque marque le sujet du verbe transitif avec une terminaison particulière.
Donc le sujet basque du verbe intransitif n'est pas marqué (terminaison zéro).
Donc le sujet du verbe copule "être" ou équivalent n'est pas marqué.

Seulement quand je regarde une phrase où l'ordre des mots permet d'enchaîner le sujet de "être" et l'attribut (en latin, en japonais, en breton, etc.), ce qui me pose problème c'est de ne pas pouvoir distinguer visuellement l'attribut qui est un prédicat (ce que l'on dit du sujet, le verbe conjugué étant aussi un prédicat) du sujet, qui n'est pas un prédicat.

Les langues qui ne permettent déjà pas de distinguer à vue le complément d'objet direct du sujet bien sûr augmentent bien sûr la confusion.

Le Stellaire va distinguer l'objet direct, mais pas l'attribut du sujet, parce que ces mots désignent le même objet, donc ils ont strictement la même terminaison, et donc l'attribut comme le sujet peut être le prédicat :

La pomme est rouge = rouge est la pomme = pomme rouge est = rouge pomme est.

*

Ma question est donc : votre langue construite, ou n'importe quelle langue a-t-elle un moyen pour marquer visuellement ou à l'oral l'attribut et le distinguer du prédicat ?

Par exemple en japonais, il y a la particule dite du thème "wa" et en français il y a les déterminants qui vont changer le sens des mots, ou encore des périphrases ou des expressions, par exemple :

Une grande pomme n'est pas une pomme grande (un grand homme n'est pas un homme grand).
La rouge est la pomme.
à propos de la pomme, elle est rouge.

***

Tout dépênd si l'attribut est un adjectif ou un nom.

Si c'est un adjectif qualificatif, la question ne se pôse mêm'pas, l'adjectif est indéclinable.

Si c'est un nom, il se même cas que le nom ou le pronom auquel il est attribué :

Akirons • ed neràpdak*; do ka klàt das kes ed neràpkaż. = Akirons est son fils mais elle le traite comme sa fille.

Neràpdak est au nominatif car attribut de Akirons (sujet de ere à l'indicatif : •) ;
neràpkaż est l'accusatif de neràpkad puisque attribut du complément d'objet das (accusatif de da).




*J'ai pas jugé utile de mettre kan, ka étant quasiment juste derrière. Avec un exemple comme "Akirons est mon fils mais elle le traite comme une petite fille", on aurait, évidemment : Akirons • ed neràpdak en; do ka klàt das kes ùt nexàvkaż.

Anoev a écrit:

Tout dépênd si l'attribut est un adjectif ou un nom.

Comment traduis-tu par exemple du latin :

Si l'attribut est un nom :

FR : Auguste est empereur = Empereur, César (il l') est.
LA : Augustus imperator est = Imperator Augustur est.

*

Si l'attribut est un adjectif :

FR : Auguste est bon.
LA : Augustus bonus est = bonus est Augustus = Bonus Augustus est.

*

Si l'attribut est à la fois un nom et adjectif :

3A
FR : Auguste est un bon empereur
LA : Augustus est bonus imperator.

3B
FR : Auguste est un empereur bon.
LA : Augustus imperator bonus est.

Avec le problème supplémentaire que en français être un bon empereur (dans son métier) n'est pas être un empereur bon (en tant qu'être humain).

Et en latin, je crains que 3B n'implique que "Augustus imperator" soit un groupe nominal sujet et non le prédicat "Imperator bonus".

*

Tandis que si en stellaire je commence à marquer l'attribut avec le suffixe ST, cela lèverait l'ambiguité :

Augusto imperost bonost.
= je dis qu'Auguste est (un empereur bon).

Augusto impero bonost.
= je dis que l'Empereur Auguste est bon.

Augusto bono imperost
= je dis que Auguste le bon est impereur.

etc.

Et à chaque fois, mon fil de pensée est bien différent.

Seulement, la terminaison différente ST de celle de sujet suppose que Auguste n'est pas le même objet que l'empereur, sauf évidemment si j'ajoute la règle que ST est une terminaison attributive, à mi-chemin entre le verbe "être" et un simple suffixe.

*edit*

Je réalise que la terminaison ST revient à la manière dont les latins élidaient EST en le collant au sujet.

LA : Marcus est = Marcust.

C'est une coïncidence (heureuse) parce que ST est plus ou moins la dernière terminaison stellaire encore libre et que la logique voulait d'associer le S de l'agent avec le T de la troisième personne pour retomber sur le sens grammatical de l'attribut.

***

Tout dépend.
J'aurais tendance à dire qu'
- une langue accusatice devrait avoir tendance à marquer l'attribut
- une langue ergative devrait avoir tendance à marquer le sujet

Toutefois cela peut être marqué par une différence structurelle (français). Mais un principe de copule peut être remplacé
- notamment par un concept d'égalité mathématique (égal), enploie de verbe comme égaler, valoir, etc. ou une émanation de ceux-ci privé de sens
- ou même simplement : un symbole de ponctuation ou une simple particule introductive servant de copule.
Enfin pour moi l'attribution relève logiquement du COS ou datif, donc si une langue mettait l'attribut au datif, je ne serais pas choqué.
Mais une préposition "avec" pourrait aussi fonctionner.
Les langues IE semblent distinguer non pas attribut et sujet mais verbe permettant ces structures et verbes ne les permettant pas.

Il me semble que le basque a la 3ème personne n'emploie pas le verbe être, qu'elle peut l'éluder (mais je dois confondre avec le hongrois)
Pour ma part en Uosmigjar, le seul cas auquel j'ai été confronté étant en relative, j'ai un verbe être au mode participe car en relative (une subordonnée implique un mode participe), pour l'instant j'ai gardé la même structure qu'en français, mais c'est un en-cours non encore publié, donc je vais explorer et rechercher avant...mais ce serait pratique que j'ai un verbe.

Pour le diarrza, j'ai quelques exemples :
comme "me a be ven" : (moi,)je suis un homme, mais bien souvent le verbe être peut être omis et on peut avoir "me a ven" avec :
- me : je (moi, je) rarement employé,
- ven : homme
- be : être
"a" est une particule de thématisation, avec le sujet la précédant pour thème et le prédicat (dont le verbe) lui succédant.
Mais si l'on veut insister sur homme, on aura "ven o be me" et par usage plutôt "ven o ben", ben étant la contraction de be me
Donc de là à imaginer une structure courante de type : attribut du sujet (+finale du pronom relatif?) o [be]à conjuguer à la personne ou SV est envisageable.
A moins qu'étant attribut on emploie pas de particule (donc on aurait me ven : Moi, Homme comme Moi, Tarzan, etc. mais ce n'est pas la piste explorée pour l'instant).

En allemand, l'adjectif n'a pas de terminaison (=il ne s'accorde pas) lorsqu'il est attribut.

• Der große Mann. "l'homme grand"
  
• Der Mann ist groß. "l'homme est grand"
  

Et en russe, c'est les terminaisons courtes de l'adjectif qui sont employées, par opposition aux terminaisons longues des épithètes..

• Красивая женщина "la belle femme"
  
• Женщина красива "la femme est belle"
  

C'est un peu plus complexe que ça en réalité, mais je donne juste l'idée générale.
Dans d'autres langues les adjectifs sont des verbes, et ont alors une forme différente en tant qu'épithète (participe ou phrase relative).

Pour les substantifs, par contre, je n'ai pas d'exemples tout prêts en langue naturelle.
Mon idéolangue worbon marquait les attributs systématiquement par la terminaison -r qui est celle du cas essif, et qui finalement remplace le verbe "être", donc ça rejoint le stellaire.
Et le greedien ancien marquait une pause à l'oral entre prédicat et thème.

Greenheart a écrit:

Comment traduis-tu par exemple du latin :

Si l'attribut est un nom :

FR : Auguste est empereur
AN : August • iprízhor
LA : Augustus imperator est = Imperator Augustur est.

Si c'est un adjectif :

FR : Auguste est bon.
AN : August • lood.*
LA : Augustus bonus est = bonus est Augustus = Bonus Augustus est.

Si l'attribut est un syntagme nominal :

3A
FR : Auguste est un bon empereur
AN : August • ùt lood* iprízhor.
LA : Augustus est bonus imperator.

3B
FR : Auguste est un empereur bon.
AN : August • ùt lood* iprízhor. (pareil)
LA : Augustus imperator bonus est.

Citation :

Avec le problème supplémentaire que en français être un bon empereur (dans son métier)...

Pour ce cas, on pourrait dire AN : August • lood* kes iprízhor.


*J'ai hésité à mettre gylood, voyez par là l'expliqûre.

En marquant l'attribut stellaire avec ST j'avais toujours un problème : l'attribut et le sujet désignent le même objet et doivent donc avoir les mêmes suffixes en fin de mot.

Or, en stellaire, il y a deux sortes de suffixes, le suffixe interne (entre la racine et la voyelle de nature A, E, O, U) et le suffixe "externe", final, après la voyelle de nature A, E, O, U.

En utilisant S cette fois comme suffixe interne, YS (qui correspond au sens passif), je n'ai plus le problème et il semble qu'au niveau du sens, cela colle aussi.

***

Les mêmes exemples que précédemment

Augusto imperost bonost. >>> (devient) Augusto imperyso bonyso.
= je dis qu'Auguste est (un empereur bon).

Augusto impero bonost. >>> (devient) Augusto impero bonyso.
= je dis que l'Empereur Auguste est bon.

Augusto bono imperost. >>> (devient) Augusto bono imperyso.
= je dis que Auguste le bon est impereur.

***

Mais il y a une solution encore plus "stellaire" qui existait depuis le début pour noter l'attribut : tous les attributs sont forcément des états, donc il suffit de conjuguer la racine (d'état) de l'attribut pour retomber sur le sens "être quelque chose" / "être dans tel état" / "avoir telle qualité" / "appartenir à telle espèce" etc.

Ce qui donne les exemples suivants, sans avoir à marquer l'attribut en tant que nom, et en zappant le verbe "être" ou verbe copule dans la phrase.

Les mêmes exemples que précédemment, sans contraction puis avec contraction.

Augusto imperost bonost. = Augusto imperot bonot = Augusto impery bonot.
= je dis qu'Auguste est (un empereur bon).

Augusto impero bonost. = Augusto impero bonot = August'impero bonot.
= je dis que l'Empereur Auguste est bon.

Augusto bono imperost. = Augusto bono imperot = Augusty bono imperot.
= je dis que Auguste le bon est impereur.

*

Et j'ai l'impression que le sens de chaque formule est encore plus clair, puisque le sujet est isolé et l'attribut présenté sous la forme conjuguée est prédicat évident quelle que soit l'ordre des mots.

***

Dans pas mal de mes idéolangues, l'attribut du sujet est au nominatif et n'a pas de marquage particulier.

Toutefois, l'attribut du sujet est marqué différemment en syrélien : on utilise le cas statif qui suit tout verbe d'état, donc marque l'attribut.

Ex : Tor hœn odɛrust : "cet animal est un chien"


***

A noter qu'en baronh (qui, je le rappelle, n'est pas mon idéolangue), l'attribut porte la marque de l'instrumental.

F'a bale : "Je suis un Abh". bale est l'instrumental de "abh"

Mardikhouran a écrit:

Pour les substantifs, par contre, je n'ai pas d'exemples tout prêts en langue naturelle.

Bedal a écrit:

A noter qu'en baronh (qui, je le rappelle, n'est pas mon idéolangue), l'attribut porte la marque de l'instrumental.

Je ne comprends pas : comment ai-je pu oublier ce qui se passe en russe ? Dans cette langue, les noms attributs sont à l'instrumental quand une copule est présente, c'est à dire avec les verbes devenir, rester, être, etc. :

• Ja stajus' mužčinoj "je deviens un homme" (mužčina)
  
• Pavel byl doktorom "Pavel était un docteur" (doktor)
  

Mardikhouran a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pour les substantifs, par contre, je n'ai pas d'exemples tout prêts en langue naturelle.

Bedal a écrit:

A noter qu'en baronh (qui, je le rappelle, n'est pas mon idéolangue), l'attribut porte la marque de l'instrumental.

Je ne comprends pas : comment ai-je pu oublier ce qui se passe en russe ? Dans cette langue, les noms attributs sont à l'instrumental quand une copule est présente, c'est à dire avec les verbes devenir, rester, être, etc. :

• Ja stajus' mužčinoj "je deviens un homme" (mužčina)
  
• Pavel byl doktorom[/b "Pavel était un docteur]" (doktor)
  

Tiens, je ne savais pas pour le russe, c'est très intéressant. Comme tu le sais, le baronh utilise l'instrumental en référence au japonais qui utilise (parfois) la particule "de" pour décrire l'état : A wa B de aru (japonais) > A a + verbe d'état + B-inst (baronh)

Mais du coup cela donne un comportement plutôt proche du russe

Une partie de mon message a été sucrée, j'avais ajouté que comme le verbe "être" (byt') n'existe pas au présent, les attributs sont simplement au nominatif :
Ona — udivitel'naja ženŝina "elle est une femme surprenante" (et non pas à l'instrumental *udivitel'noj ženŝinoj).

Mardikhouran a écrit:

Une partie de mon message a été sucrée, j'avais ajouté que comme le verbe "être" (byt') n'existe pas au présent, les attributs sont simplement au nominatif :
Ona — udivitel'naja ženŝina "elle est une femme surprenante" (et non pas à l'instrumental *udivitel'noj ženŝinoj).

Malin.

Suite à ma rencontre avec Mardi, j'ai pensé pour le diarrza à réemployer l'une de mes dernières trouvailles : la particule-auxiliaire comme copule marquant un attribut fort
. Velonzio go me : je suis Velonzio / je m'appelle Velonzio / Velonzio, c'est moi.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Suite à ma rencontre avec Mardi, j'ai pensé pour le diarrza à réemployer l'une de mes dernières trouvailles : la particule-auxiliaire comme copule marquant un attribut fort
. Velonzio go me : je suis Velonzio / je m'appelle Velonzio / Velonzio, c'est moi.

ça me rappelle un peu l'emploi de la particule "wa" en japonais.

Merci et tant mieux, car mes notions de japonais se résument à : sayonara, sushi, kokoro, etc.