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 Breton Stellaire

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 22:50

Suite et fin de la progression légendaire.

Exemple 6

FR : L'aigle vole la perle de la reine.
FRST : Lu aiglu volut len perlen laf reinaf.
BRST : anu ereru laerydut anen perlen anaf rouanaf.
BR : An erer o laerezh emañ berlez ar rouanez.

Sous réserves de relecture par un breton.

Remarques

Le complément de nom ici relève du cas possessif breton : pas d'article pour le nom désignant la chose possédée, article pour le possesseur désigné par un nom commun, simple apposition si le possesseur est désigné par un nom propre.

Sauf erreur de ma part, le breton confond la possession avec le complément d'objet limité au génitif possessif. Quand il s'agit d'un génitif locatif, on utilise apparemment la préposition E.

*

Exemple 7

FR : La reine ordonne à son archer : "vite, de ta flèche tue ce mauvais aigle !"
FRST : La reina ordonnat sujol archerol : "vity, tujek flèchek, tuyjoz cetun malun aiglun !"
BRST : Ana rouaneza kempydat hec'ho gwaregero : "Buany, ganty davek birek lazhyjoz anu fallu erreru-mañy !"
BR : An rouanez o kempenn emañ he gwareger :"Buan, gant da vir e lazh an fall erer-mañ !

Pour l'instant je doute beaucoup de ma traduction en breton naturel faute de temps et d'immersion suffisante dans des textes en breton naturel sur des thèmes voisins.

Remarques

La traduction bretonne reste à vérifier, il faut constamment faire des va-et-viens dans tous les sens, parce que mes livres de références me paraissent particulièrement mal construits pour appliquer chaque point grammatical dans l'ordre de la progression de la phrase : en gros, à peine trouver un mot qu'il faut retrouver le possessif qui fait muter mais avant il y a la préposition et est-ce qu'elle mute et est-ce qu'en fait ce n'est pas une autre particule verbale qui fera muter ou pas l'infinitif etc. Pour m'en sortir, je crois qu'il va me falloir rédiger ma propre grammaire du breton en remettant toutes les informations de trois manuels dans le bon ordre.

Du point de vue du vocabulaire, les limites de mon petit dictionnaire sont atteintes avec le mot "archer", bien que l'on puisse le retrouver en appliquant une terminaison, et c'est un dictionnaire en ligne qui m'a mis sur la voie.

En conclusion : le breton stellaire fonctionne totalement, il n'y a aucun doute là-dessus, la totalité du vocabulaire et tous les points grammaticaux abordés dans les manuels consultés sont gérés par le stellaire actuel.

Pour le retour au breton naturel, les méthodes dont je dispose ne permettent pas un apprentissage clair et rapide point grammatical par point grammatical, et il me faut plus de temps (et probablement un cercle breton, mais ce n'est pas encore certain) pour rédiger une nouvelle grammaire et accumuler les exemples attestés qui vont avec chaque point.

Le vocabulaire breton étendu existe, mais il n'est pas en l'état accessible de manière vérifiable et attesté en contexte, cf. la pitoyable notice en ligne pour traduire "archer" en breton.

L'étape suivante est la rédaction d'un manuel de breton stellaire qui permettra de pratiquer le vocabulaire breton sans les mutations et avec la grammaire stellaire étendue qui permettra de tout dire et tout écrire.

L'étape finale sera après quoi la rédaction d'une grammaire de breton naturelle beaucoup plus pratique à partir des manuels et des ressources en ligne, avec un vocabulaire associé à tous les cas de mutations de manière à ce que le lecteur n'ai aucune hésitation.

Comme déjà écrit plus haut, je soupçonne très fortement que les mutations sont en réalité des terminaisons de cas qui sont sous-entendues mais altèrent la consonne du mot qui suit.

Et si nous sommes bien dans cette situation, il suffit de savoir quelle idée grammaticale nous voulons exprimer à telle point de la phrase et d'ajouter la forme du mot suivant adaptée à cette idée (avec la consonne mutée qui correspond au cas grammatical du mot précédent).

***
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 0:01

Greenheart a écrit:
Comme déjà écrit plus haut, je soupçonne très fortement que les mutations sont en réalité des terminaisons de cas qui sont sous-entendues mais altèrent la consonne du mot qui suit.
Ce sont bien des terminaisons disparues qui sont à l'origine des mutations initiales, mais c'est plus leur forme (en voyelle, en consonne nasale, en consonne occlusive, etc.) qui en est à l'origine, que leur sens (même si par la suite ces mutations se sont répandues à d'autres contextes).

(résumé sur l'histoire des mutations en breton de Vannes et de Lorient) (les exemples sont donnés en API)
(Quelles sont les conditions de la mutation ?)
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 8:33

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
Comme déjà écrit plus haut, je soupçonne très fortement que les mutations sont en réalité des terminaisons de cas qui sont sous-entendues mais altèrent la consonne du mot qui suit.
Ce sont bien des terminaisons disparues qui sont à l'origine des mutations initiales, mais c'est plus leur forme (en voyelle, en consonne nasale, en consonne occlusive, etc.) qui en est à l'origine, que leur sens (même si par la suite ces mutations se sont répandues à d'autres contextes).

(résumé sur l'histoire des mutations en breton de Vannes et de Lorient) (les exemples sont donnés en API)
(Quelles sont les conditions de la mutation ?)

Merci pour ces précisions.

Le site est inaccessible pour les deux liens depuis tous mes navigateurs, mais ce n'est pas grave.
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 10:17

Ah pardon, comme c'était deux articles derrière un paywall (alors même que ce sont nos impôts qui financent la recherche), j'ai pris la liberté de donner un lien Sci-Hub, mais j'avais oublié qu'une décision de justice avait bloqué ce site en France.
(il y a un détour possible et très simple)
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 15:37



Juste un mot pour dire que je rédige une méthode de breton stellaire qui suit exactement la même progression que la méthode de japonais stellaire postée dans le salon des cours de l'Atelier.

Si vous souhaitez que je la poste aussi en cours en parallèle de la méthode de japonais stellaire, dites-le en répondant à ce fil.
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:49

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
Comme déjà écrit plus haut, je soupçonne très fortement que les mutations sont en réalité des terminaisons de cas qui sont sous-entendues mais altèrent la consonne du mot qui suit.
Ce sont bien des terminaisons disparues qui sont à l'origine des mutations initiales, mais c'est plus leur forme (en voyelle, en consonne nasale, en consonne occlusive, etc.) qui en est à l'origine, que leur sens (même si par la suite ces mutations se sont répandues à d'autres contextes).

Comme pressenti, il y a bien dans le manuel d'écossais gaélique des indices forts à ce sujet : on retrouve l'article défini AN breton, mais dans une version plus complète avec l'explication mécanique de pourquoi la consonne suivante va muter ou pas.

Je me demande à quel point en réunissant l'écossais, le gallois, le breton et l'irlandais à quel point l'apprentissage du breton va se clarifier.

Sinon, en suivant la même progression du vocabulaire combiné à la grammaire que le japonais stellaire, je commence à mieux comprendre comment tout s'emboîte en breton : l'énorme défaut à la fois de la méthode Assimil et de la grammaire Chalm c'est de vraiment tout présenter comme des pièces détachées, sans construire des réflexes ni brasser suffisamment de vocabulaire lié par thème. Oui, ces deux manuels passent en revue beaucoup de choses, mais pas d'une manière qui permette de le retenir ou de l'intégrer à un monde, qui se brancherait ensuite directement sur le fil de la pensée.

*

Spoiler:
 

*
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 19:05

Greenheart a écrit:
Je me demande à quel point en réunissant l'écossais, le gallois, le breton et l'irlandais à quel point l'apprentissage du breton va se clarifier.
Tu pourras reconstruire le proto-celtique insulaire et pouvoir expliquer les formes actuelles par la diachronie Very Happy
(si tant est que gallois/breton/cornique et gaélique/mannois aient un ancêtre commun plus immédiat que celui qu'ils partage(ai)nt avec les langues celtiques continentales disparues comme le gaulois et le celtibère, ce qui ne fait pas encore consensus chez les linguistes)
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptyVen 6 Déc 2019 - 19:45

Clairement le diarrza s'inspire de l'irlandais et du breton à part égale (certes en prenant la clé des champs avec un brin d'allemand, pour faire un anti-anglais et européen), mais honnêtement à part sur quelques racines étymologiques (et pas toutes), j'ai bien du mal à voir la ressemblance entre les deux.
Ce qui se voient clairement c'est que l'irlandais est mâtiné d'emprunt anglais comme le breton de français, à un point parfois assez désespérant.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Breton Stellaire   Breton Stellaire - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 15:06

Velonzio Noeudefée a écrit:
Clairement le diarrza s'inspire de l'irlandais et du breton à part égale (certes en prenant la clé des champs avec un brin d'allemand, pour faire un anti-anglais et européen), mais honnêtement à part sur quelques racines étymologiques (et pas toutes), j'ai bien du mal à voir la ressemblance entre les deux.

Je viens de suivre en audio les six premières leçons d'un cours d'irlandais pour débutants et j'ai reconnu non seulement les mots de l'écossais mais également les mots du breton (que l'on retrouvait déjà dans l'écossais) avec strictement le même sens.

C'est seulement la prononciation locale qui altère l'orthographe et l'articulation, et les règles de mutation un peu différentes. Je ne sais pas encore ce qui se passe exactement au niveau de la grammaire, sinon que l'irlandais semble employer le même ordre des mots que l'écossais pour des phrases de même sens.

Après, le lexique irlandais comme écossais comme breton reste un (le même ?) mélange de racines celtes et latines (saxon et je ne sais quoi d'autres voisins-envahisseurs), avec comme dans toutes les langues des mots "empruntés", à savoir importés.

Le breton semble importer davantage de racines romanes, qui naturellement chassent (mais pas toujours et pas forcément de manière constante à travers l'histoire) les racines celtiques apparemment moins fréquentes, et cela peut aussi dépendre des parlers régionaux.

***
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