Chiffres et nombres

Patrick Chevin a écrit:

Ceci dit, la tendance est de lire les chiffres un par un... Dans ce cas, on n'aurait besoin que de 0 à 9:

C'est le cas en lojban. Mais on y a aussi une particule pour marquer les milliers, et sachez que les nombres commencent par li (introducteur de nombre) : 1964 : lipaki'osoxavo. 2011 : lireki'opapa (pas besoin de marquer le zéro).

Nemszev a écrit:

il n'y a pas de V en BGD...

J'avais oublié (mais j'étais pas l'seul).

Disons... 8 = R-

Mais bon, si ça convient pas, on va pas s'suicider...

C'était une simple idée comme ça. Patrick peut toujours mettre son projet dans une de ses idéolangues; quant à moi... ben, éventuellement, caser mon adaptation dans le thub (le psolat n'irait pas, étant une langue totalement à-postériori, tout comme la partie numérale de l'aneuvien) en changeant les lettres.

Du reste, j'ai pas trop traîné...

Silvano a écrit:

Cardinaux, ordinaux et quoi encore ?

Je remarque que la plupart des langues ici présentées ont des termes pour les cardinaux et pour les ordinaux. Cependant, en hongrois, par exemple, il y a aussi des adjectifs numéraux non ordinaux. On a donc, par exemple, négy pour quatre, negyedik pour quatrième et negyes pour numéro quatre (comme l'appartement 4, ou le circuit d'autobus numéro quatre). Est-ce un exemple à imiter?

(La terminaison en -s est fréquente pour les adjectifs, alors que -dik ne sert que pour les ordinaux.)

Le rémaï distingue rien qu'au niveau élémentaire :

Les numéros (une marque pour distinguer un objet d'un autre, un jalon) - NOUJEN : le numéro un.
Le nombre (un effectif, combien d'éléments dans un groupe) - WOUJEN : l'effectif de un.
Le prix (la perte, le débit, combien il faut perdre ou céder) - KOUJEN : le prix de un.
Le salaire (le gain, le crédit, combien il reste) - BOUJEN : le salaire de un.
Le pas (le numéro d'étape, d'incrémentation, de chapitre, de page) - DOUJEN : Le chapitre un, l'étape numéro 1 dans une série.
L'heure (le repère pointé, au départ sur un cadran) - LOUJEN : Une heure.

Après n'importe quel mot terminé par l'un de ces modes peut contenir un nombre dont la nature exacte et la manière de l'interprété est indiqué par les combinaisons de racines en AI et de modes en OU qui précèdent.

***

Le Latin est réputé pour proposer d'autres sortes de nombres que les cardinaux et les ordinaux.
Je n'ai pas le temps maintenant d'en donner des exemples.

@Anoev:
Premièrement, je ne connais aucune langue naturelle qui ait des chiffres terminant par la même voyelle. C'est pour ça que ça me semble un peu artificiel.
Deuxièmement, bien plus que le simple problème du V absent dans la langue (en fait contenu dans le phonème W), ces chiffres utilisent des mots déjà contenus dans le vocabulaire BGD pour d'autres sens. J'essaie d'utiliser le moins de racines possibles et d'éviter toute homophonie. Ca, ha, la, ma et na veulent respectivement dire thé, dehors, ce/cette, eau et moi.
Et enfin, à partir de 11 vous combinez différentes racines pour former des mots polysyllabiques, ce qui n'est pas possible en BGD, où nous avons des racines en une syllabe, une syllabe redoublée ou VCV. Les mots polysyllabiques acceptés sont plutôt des noms propres ou de concepts plus spécifiques ou locaux (Parise, pica, filosofia, karema...).

Mais vous pourriez très bien utiliser votre système dans une langue de votre création. Certes.

Réatami a écrit:

Il y a aussi le latin qui a les multiplicatifs pour "quatre fois". Et en irlandais, certains nombres ont deux formes (historiques), une pour désigner l'ordinal et l'autre pour désigner le nombre ("deux" sans nom à décrire = dó / "deux voisins" dhá comharsa (avec un singulier à voisin car c'est ce qui reste du duel)).

Il y a aussi les nombres qui ont des formes spécifiques quand ils s'appliquent à un objet en particulier (paire, couple, etc.)...

Je ne sais pas si c'est une bonne solution mais je trouve quelque fois qu'il est inutile d'avoir des cardinaux et des ordinaux seulement. Si on a deux classes, pourquoi ne pas couvrir par des formes différentes toutes les possibilités ? Encore faut-il savoir combien de possibilités il y a...

Une solution consiste à passer au niveau au-dessus : en gros prévoir dans la langue des règles pour générer des classes de nombres, exactement comme on a des racines pour générer des classes d'objets (noms communs) ou des classes grammaticales (adjectif, pronoms etc.).

Pour ne pas être submergé, on peut commencer par les classes dont on a un besoin évident dans le champ d'application du langage / de la langue, ce qui amène le constructeur de langue à se fixer des priorités ou un monde limité, avec des possibilités d'ouverture pour étendre le monde plus tard ou ajouter de nouvelles priorités.

Les langages mathématiques et informatiques le font constamment (notation binaire, hexadécimale), en inventant des notations et des ensembles de nombres (relatifs, réels etc.).

Nemszev a écrit:

Premièrement, je ne connais aucune langue naturelle qui ait des chiffres terminant par la même voyelle. C'est pour ça que ça me semble un peu artificiel.

Je reconnais que ça fait synthétique, ce qui ne conviendrait pas à une idéolangue pseudonaturelle (et pourtant, j'l'ai choisi pour le thub: va falloir que j'invente une histoire autour de ça pour retomber sur mes pieds, abandonner l'projet ou bien passer outre

Nemszev a écrit:

Deuxièmement, bien plus que le simple problème du V absent dans la langue (en fait contenu dans le phonème W), ces chiffres utilisent des mots déjà contenus dans le vocabulaire BGD pour d'autres sens.

C'est sûr que ça peut être gênant, personnellement je m'en suis sorti (4: quàt ≠ quat: quel, par  exemple), mais bon, c'est une soluce qui ne convient pas forcément partout...

Citation :

J'essaie d'utiliser le moins de racines possibles et d'éviter toute homophonie. Ca, ha, la, ma et na veulent respectivement dire thé, dehors, ce/cette, eau et moi.

J'comprends pas: moins y a de racines, plus il y a risques d'homophonie, non?

Citation :

Et enfin, à partir de 11 vous combinez différentes racines pour former des mots polysyllabiques, ce qui n'est pas possible en BGD, où nous avons des racines en une syllabe, une syllabe redoublée ou VCV. Les mots polysyllabiques acceptés sont plutôt des noms propres ou de concepts plus spécifiques ou locaux (Parise, pica, filosofia, karema...).

Par conséquent, au temps pour moi.

Citation :

Mais vous pourriez très bien utiliser votre système dans une langue de votre création. Certes.

J'vais voir c'que j'peux faire dans ce domaine.

Anoev a écrit:

J'comprends pas: moins y a de racines, plus il y a risques d'homophonie, non?

Non, car si on ajoute « va », certains ne seront pas capables de le distinguer de « ba ».

Nemszev a écrit:

Premièrement, je ne connais aucune langue naturelle qui ait des chiffres terminant par la même voyelle. C'est pour ça que ça me semble un peu artificiel.

Cela fonctionne en Rémaï en tout cas :

NOU-JE-N : 1
NOU-WE-N : 2.
NOU-KE-N : 3.
NOU-DE-N : 4.
NOU-VE-N : 5.
NOU-BE-N : 6.
NOU-SHE-N : 7.
NOU-LE-N : 8.
NOU-RE-N : 9
NOU-NE-N ou NOU-YANE-N : 10
NOU-YAJE-N : 11.
NOU-YAWE-N : 12.

Et jusqu'à l'infini...

C'est complètement artificiel, mais autant que de terminer tous les noms communs d'une certaine sorte par A, US ou UM au nominatif.
Par ailleurs la vitesse à laquelle on peut exprimer toutes les sortes de nombres en apprenant seulement le sens de douze consonnes plus trois voyelles discriminantes, un préfixe et un suffixe est simplement phénoménale et surclasse toutes les langues naturelles à ma connaissance.

Je pense que le truc pour arriver à avoir tous les nombres marqués par une voyelle donnée est de bien réfléchir à la manière dont les nombres se retrouvent isolés, segmentés par rapport au reste du discours. En Rémaï, les nombres sont franchement isolés à gauche par la voyelle OU et à droite par le N final, sans cela, ce n'est pas tenable.

En français écrit, les chiffres sont isolés par des caractères appartenant à la langue arabe, qu'on ne peut confondre avec les caractères romains environnants.

En japonais, les nombres sont marqués par des compteurs et ils ont des idéogrammes plutôt simple en comparaison des autres mots ; à l'oral il y a deux séries prononciation pour les chiffres - une d'importation chinoise et l'autre d'origine japonaise.

Quelques nombres de plus en Rémaï 28-6

Le POU devant les chiffres indique qu'il s'agit du montant d'un gain, ou d'un crédit, parce que ce sont des jetons de Poker qui sont représentés et qu'ils correspondent à une idée de crédit.
Le même mode permet de parler de l'argent qu'on a en poche, de son épargne, de la monnaie qu'on nous rend etc.

Si on le remplace par KOU, on obtient le montant d'un prix ou d'une perte.
Si on le remplace par NOU, on obtient un numéro, une étiquette numérotée.
Si on le remplace par WOU, on obtient un nombre, un effectif.
Si on le remplace par DOU ou TOU, on obtient un numéro de pas, de page, de chapitre.

De dix en dix :



De cent en cent :



De cinq en cinq :



De vingt-cinq en vingt-cinq :

Les chiffres en Neo Patwa:
1 wan, 2 do, 3 twa, 4 si, 5 nam, 6 lu, 7 sem, 8 pal, 9 nin

C'est bizarre, j'ai vraiment l'impression qu'ils sont quasi identiques en BGD:
1 wa, 2 do, 3 ta, 4 cece, 5 ham, 6 lu, 7 sem, 8 oco, 9 nono

Je n'avais même pas jeté un coup d'oeil auparavant. C'est assez troublant. Chacun de ces nombre est pris d'une langue différente en général.
Le 4 Neo Patwa "si" (repris du chinois sì) me semble assez peu probant (sachant que pour "six", en arabe on dit "sitta", en anglais "six", etc.). J'ignore d'où il tire son 5 "nam", moi le "ham" de l'arabe "khamsa".
Si j'ai choisi "wa" et pas "wan", c'est pour le rapprocher de l'arabe "wahid".

Du reste, je trouve pas mal de similarités entre BGD et NP (par exemple: anda // en pour "être entrain de", ke- pour former les interrogatifs, lai // go pour "devenir" en plus du premier sens "aller vers" en BGD et "venir" en NP, ale // go là avec le sens "aller" et le futur). Je ne suis pas satisfait à 100% par cette langue, mais je ne la trouve pas mal. Sinon le problème est qu'elle a peu de locuteurs (j'ai aussi l'impression que ce n'est pas une langue "finie").

En uropi : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Grammaire_de_l%27uropi#Nombres

Nam vient du vietnamiem:

1 mot
2 hai
3 ba
4 bon
5 nam
6 sao
7 bai
8 tanh
9 tin
10 muoi
11 muoi mot
12 muoi hai
13 muoi ba
14 muoi bon
15 muoi nam
16 muoi sao
17 muoi bai
18 muoi tanh
19 muoi tin
20 hai muoi
21 hai muoi mot
etc.

L'orthographe n'est pas garantie, je ne parle pas le vietnamien.


0

J'imagine déjà "où vas-tu ?" "Au Viet5"

J'ai reproduit à l'oreille. Je suppose que "nam" pays et "nam" de cinq ne s'écrivent pas pareil... Et puis de toute façon, il y a six tons marqués par des accents, ça permet d'éviter l'homophonie...

En rémaï, la planche consacrée aux nombres sous la forme de coordonnées, ce qui permet par exemple de localiser une case sur un échiquier.



J'ai déjà posté l'image de base dans Lexique > Jeux de société.

Greenheart a écrit:

En rémaï, la planche consacrée aux nombres sous la forme de coordonnées, ce qui permet par exemple de localiser une case sur un échiquier.

Je ne comprends pas ce qu'on doit faire.

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:

En rémaï, la planche consacrée aux nombres sous la forme de coordonnées, ce qui permet par exemple de localiser une case sur un échiquier.

Je ne comprends pas ce qu'on doit faire.

(A) Par rapport à quoi poster après mon post ? "Je ne comprends pas quoi poster après cela"

Si votre langue construite ou naturelle contient un vocabulaire et une syntaxe qui permet d'exprimer un système de coordonnées sur deux axes (abscisse / ordonnée) ou de description de tableau ou de maillage (par exemple le codage international des cases dans un jeu d'échecs, qui est un langage à part entière pour décrire les parties d'échecs notamment à distance et sans voir l'échiquier, ou pour pouvoir étudier chaque coup ou stratégie, ou encore peut-être apprendre à un ordinateur à jouer aux échecs et à un humain à dialoguer avec lui)

...ou n'importe quel autre post lié à l'usage des nombres dans une langue.

***

(B) par rapport à la planche que je viens de poster, "je ne comprends pas ce qu'on doit faire en rémaï pour employer les légendes de la planche" ?

Face au joueur des blancs, les huit colonnes constituant l'échiquier sont numérotés de la première à la dernière, ou bien associée à des lettres de l'alphabet ou encore à tout autre symbole spécifique à la langue construite.

Dans le cas du Rémaï, le numérotage des "abscisses" - colonnes de l'échiquier - consiste à insérer SU pour indiquer l'abscisse (les colonnes), LU pour indiquer l'ordonnée (les rangées horizontales), et à réutiliser la suite numérique déjà apprise JE / KE / WE etc. dans tous les cas. Plusieurs exemples de position précises sur l'échiquier sont données sur la planche, soit directement sur l'image de la case en question (au centre) soit sous des vues qui ne permettent pas vraiment de savoir clairement où on se trouve, si ce n'est que la pièce en gros plan occupe une position de départ aux échecs, la même que celle qui est présentée sur la vue générale qui occupe le centre de la page.

La planche aurait aussi pu être utilisée pour le vocabulaire nécessaire pour jouer aux échecs, mais elle est recyclée pour apprendre le système de coordonnées qui vaut dans n'importe quelle situation (lire une carte, tracer une courbe au tableau et résoudre un problème de math, retrouver une place de parking, jouer au go ou à la bataille navale etc etc.).

>>> Donc à partir de cette planche, il est possible de faire les choses suivantes :

1°) de vérifier si on arrive à dire le nom d'une case de l'échiquier en Rémaï (ou de n'importe quelle case dans n'importe quel tableau, ou le nom de n'importe quel point dans un plan si on est familier des nombres rémaï),

2°) de vérifier si on arrive à retrouver à partir des noms fournis sur les côtés de la planche la case en question.

3°) De vérifier si le nom de la position de la tour blanche et du roi blanc en Rémaï permet de positionner correctement plus tard sur un véritable échiquier la pièce, sans consulter les règles ou une illustration en exemple.

Bref d'expérimenter...

a) si le rémaï a un sens suffisamment précis pour être utiliser dans des situations concrètes.
b) s'il s'apprend suffisamment facilement pour économiser du temps d'apprentissage et de la confusion mentale.
c) ce que cela fait de penser en rémaï (ou dans une langue qu'on ne connaissait pas du tout une minute auparavant).


***

Les jeux de société sont vraiment très pratique pour faire apprendre les nombres et leurs différents usages dans n'importe quelle langue : Monopoly pour les billets, les achats, les dépenses, Cluedo pour manier les nombres de 1 à 12 à chaque déplacement, Bataille Navale pour les coordonnées et maillages, Poker ou Black Jack pour jongler avec la valeur d'un seul jeton et les valeurs cumulées des piles, des pertes, des gains etc., Roulette pour les nombres en dessous de 100, les multiplications etc.

Pour ce qui est des grands nombres, y a l'échelle longue

-X-llion = 10^6*X
-X-lliard = 10^6*X+3

Exemples: un billion = 10^6*2 = 10¹² = 1 000 000 000 000
un milliard = 10^6*1+3 = 10⁹ = 1 000 000 000.

Et p'is l'échelle courte (U.S., notamment, mais pas seulement), pas si simple qu'il n'y paraît à prime abord (que des noms en -llions)
-X-llion = 10^3*(X+1);

cette  échelle commence au billion, comme la précédente.

Le comptage aneuvien des grands nombres fait également appel à une échelle courte, mais qui a la particularité de démarrer au million:

Ù tinsaṅd, formé de tin-, le multiplicateur de l'exposant (ici 2) et de Tœsaṅd tronqué*.

X-saṅd = 10^3*X avec quelques contractions comme quàcaṅd, pencaṅd etc...

Ça marche bien jusqu'à dexaṅd (10³⁰), y a même cencaṅd (10³⁰⁰); mais entre les deux, y a comme un vide°, comblé par des ... fæte dek exponun quatek-seg = *10⁴⁶.

Silvano a écrit:

J'imagine que tu voulais écrire 2²⁰

Attends... vôyons vouèr... 1 ko = 1024 o, un mégaoctets, c'est 1024*14024 (autrement dit 2¹⁰
*2¹⁰), à savoir avec la multiplication avec des puissances 2¹⁰⁺¹⁰ = 2²⁰, donc 1048576 o ... Silvano a raison: c'est bien 2²⁰.




*Par d'ssus l'marché, on f'ra gaffe à la troncature (d'toute manière, l'accent tonique n'est pas au même endroit!):
dek tersaṅd = 10 000 000 000; dekternœsaṅd = 13000
°Vide motivé par un risque de confusion entre par exemple dek quàcaṅd = 10¹³ et dequacand = 10⁴²

Anoev a écrit:

1 ko = 1024 o,

Faux ! 1 ko = 1000 o mais 1 Kio = 1024 o !

Sur les échelles longue et courte, et sur les nombres en général, quelques articles en espéranto et en français dans ce numéro de La Riverego.

Et sachez qu'en Inde, on utilise l'échelle longue, qui était celle de la Grande-Bretagne, l'échelle courte, qui est celle des États-Unis, et une ancienne échelle indienne, dans laquelle un milliard s'écrit 1.00.00.00.000

En Kotava, pour les très grands nombres on a les numéraux (et radicaux) suivants :

10^12 tung-
10^15 pung-
10^18 eung-
10^21 zung-
10^24 yung-

Intéressants ces articles de la Riverego! La collision des systèmes numériques fait des dégâts.
Il y a aussi la tumultueuse bouillie des bases 20 et 10 dans les langues euroatlantiques...

J'avais préparé un petit récapitulatif du système occidental moderne et du système asiatique traditionnel.
J'expliquerai plus tard comment ma ptite langue sans nom adopte les deux systèmes à la fois en rationalisant la dénomination.

Code:

10^0
10^1
10^2
10^3  1000^1  kilo
10^4                  10000^1  萬 wàn (S: 万)
10^5
10^6  1000^2  méga
10^7
10^8                  10000^2  億 yì (S: 亿)
10^9  1000^3  giga
10^10
10^11
10^12  1000^4  téra    10000^3  兆 zhào
10^13
10^14
10^15  1000^5  péta
10^16                  10000^4  京 jīng
10^17
10^18  1000^6  exa
10^19
10^20                  10000^5  垓 gāi
10^21  1000^7  zetta
10^22
10^23
10^24  1000^8  yotta  10000^6  秭 zǐ
10^25
10^26
10^27
10^28                  10000^7  穰 ráng
10^29
10^30
10^31
10^32                  10000^8  溝 gōu (S: 沟)
10^33
10^34
10^35
10^36                  10000^9  澗 jiàn (S: 涧)
10^37
10^38
10^39
10^40                  Etc.

Yamaw a écrit:

Faux ! 1 ko = 1000 o mais 1 Kio = 1024 o !

Étrange*. En matière de comptage informatique (compter les octets), je n'ai jamais entendu parler d'un comptage décimal, mais toujours à partir d'une puissance de deux (octal 2³ d'abord, puis hexadécimal 2⁴).

1000, ça fait 3E8 en hexa: un nombre un peu baroque, non?
1024, ça fait 400 en hexa: c'est déjà un peu plus rond.
4096, c'est tip-top: c'est 1000.

Leo a écrit:

C'est dommage que nos illustres scientifiques n'aient pas jeté un coup d'œil du côté des langues asiatiques, où il existait un excellent système de puissances de 10.000 bien plus étoffé que celui des puissances de 1000. Il existe toujours mais il commence à ployer sous le système occidental.

Le système SI date de la Révolution (ou peu s'en faut). C'est sûr que les expé d'Marco Polo datent de bien avant. Le système SI aurait pu s'en inspirer (à condition que la base 10000 date aussi de cette époque ou avant). Main'nant, ça risquerait d'être difficile de faire admettre qu'un Km soit égal à 10000 m! Soit, le mont Blanc ferait toujours 4810m, mais Lyon ne serait plus qu'à (environ) 46 km de Paris et le tégévé (y compris celui des Chinois) filerait (ou se traînerait) à 32 km/h.


*J'ai toujours entendu dire que le kilo des informaticiens n'était pas le même que celui des épiciers (ni des physiciens, d'ailleurs), en ce sens qu'il n'était pas égal à 1000, mais à 1024.

Anoev a écrit:

J'ai toujours entendu dire que le kilo des informaticiens n'était pas le même que celui des épiciers (ni des physiciens, d'ailleurs), en ce sens qu'il n'était pas égal à 1000, mais à 1024.

C’est-à-dire que, au départ, 1 kilooctet (ko) égalait bien 1024 octets. Mais un beau jour — je ne sais pas trop quand —, on s’est rendu compte que si ce « kilo » avait toujours le même sens dans le S.I., ce serai quand même mieux, plus normé ! C’est pourquoi 1 kilooctet est devenu non pas 1024 mais tout simplement 1000 octets ; c’est tout de même plus logique. Sauf que comme on compte toujours, en informatique, en base deux, on a du créer un nouveau préfixe : « kibi » (« bi » de « binaire »). Depuis, on a appelé 1024 octets 1 kibioctet (Kio). (Même chose avec tous les préfixes, bien sûr.) Et qui n’a pas respecté cette norme ? Microsoft !

Le plus ridicule, ce sont certains mégaoctets qui valent 1000 x 1024 octets...