Chiffres et nombres

Bonjour à tous,

Je m'appelle Janko et je collectionne des nombres dans différentes langues.
Vous pouvez trouver des informations sur moi et mon travail sur ces pages web: http://janko.gorenc.googlepages.com/home
http://janko.gorenc.googlepages.com/collectionnumbers

Dites-moi si vos idéolangues sont déjà listées sur cette page: http://janko.gorenc.googlepages.com/constructed_languages

Pourriez-vous m'envoyer les nombres de 1 à 10 (par exemple en Français: 1 - un, 2 - deux, 3 - trois,…) dans vos idéolangues par courriel à j_gorenc@yahoo.com ? J'en serais très ravis.

Merci beaucoup pour votre aide !

JANKO GORENC

Bonsoir Janko !

Voici les nombres de 1 à 10 en sambahsa-mundialect (je les avais déjà envoyés, mais apparemment ils ne sont pas sur les listes):
oin, dwo, tri, quar, penk, six, sept, oct, nev, dec

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

On cite souvent, dans les énoncés comparatifs de langues, les nombres de 0 à 10.

Or là où il ya aussi lieu de s'intéresser, c'est pour les nombres de 11 à 20, où on trouve l'historique de la manière de compter. Là on trouve, d'une langue à l'autre, des restes des méthodes hexadécimale, duodécimale et/ou vicésimale parfois même interprétées différemment.

Dans ce site, on retrouve les méthodes de comptage de l'ensemble des langues romanes et... du latin. Notamment, on trouve le comptage "normal" à partir de 16 dans les langues ibériques et à partir de 17 dans d'autres (comme le français).

D'autres langues (non répertoriées dans ce site car n'ayant pas la même origine, du moins pour le comptage) utilisent tout à la fois la base 12 et/ou la base 20¹, comme, par exemple:

	Anglais	Russe
11	eleven	одиннадцать2
12	twelve	двенадцать
13	thirteen	тринадцать
14	fourteen	четырнадцать
15	fifteen	пятнадцать
16	sixteen3	шестнадцать
17	seventeen	семнадцать
18	heighteen	восемнадцать
19	nineteen	девятнадцать
20	twenty	двадцать

La plupart des langues auxilliaires, ne s'embarrassent pas de ces fioritures, et c'est bien compréhensibles puisqu'elles doivent faire un comptage ne privilégiant ni un système ni un autre. Ain si, on a, en espéranto: dek-unu, dek-du etc... bref, la base dix, y compris depuis... onze.

En aneuvien, j'ai un peu pris une synthèse des langues latines (césure à 16/17) pour l'écrit et un système simple (cf juste au-dessus) pour l'oral. ce qui donne ça⁴.

Et vous? Êtes-vous "naturalistes" ou bien "décimalistes"?

1 En fait, je ne connais pas de langue qui n'a de diction "spéciale" que pour 11 & 12 et continue en base 10 dès 13 (du style 10+3).
2 Terminaison qui a inspiré Anthony Burgess pour l'idéolangue servant de toile de fond à son roman: "L'orange mécanique": le nadsat.
3 Comme la Chapelle! (j'manque jamais une occasion d'la sortir, celle-là! )
4 Ce qui m'a permis des contractions comme dequat (14) & dexeg (16) au lieu de dek-quàt & dek-seg.

Toutes mes langues construites sont totalement décimalistes, comme le chinois et l'espéranto !

45 = quatre dix cinq

Saiwosh : lokit tatlam kwinam

Dibadien : lakit tatlëm quinëm

Dans le Pasa, c'est la base 5 qui est à l'honneur : moins de mots à inventer
Sinon dans les autres, je reste classique avec la base 10.
Bien que le bibibinaire de Bobby Lapointe me plaise beaucoup !

Pas mal d'idéolinguistes semblent aimer la base 5

Je n'ai pas d'idéolangue dans laquelle les nombres sont fixés, toujours en train de travailler dessus. Cela dit, tout un groupe de langues de mon idéomonde utilise la base 6 -- un 'groupe', c'est-à-dire un ensemble de langues sans lien de parenté, c'est une caractéristique géographique (ou peut-être une règle universelle de cette espèce ).

Opera a écrit:

Pas mal d'idéolinguistes semblent aimer la base 5 .

Le seul problème, avec la base 5 (comme avec toutes les bases impaires, d'ailleurs), c'est que la moitié des nombres se terminant par des chiffres impairs sont, en fait, des nombres pairs, comme 31, par exemple (3*5+1 = 16 en base 10) et vice-versa pour les chiffres pairs (124: 1*25+2*5+4 = 39 en base 10). Bref, pour savoir si un nombre est pair, le dernier chiffre ne donnera aucune indication tangible: on fait plutôt comme pour la preuve par 9 en base 10, on prend la somme des chiffres du nombres et...

En breton, on a un système qui rappelle notre soixante-dix/et onze... quatre-vingt... etc.

1 - unan
2 - daou
3 - tri
4 - pevar
5 - pemp
6 - c'hwec'h
7 - seiz
8 - eiz
9 - nao
10- deg
11- unneg
12- daouzeg
13- trizeg
14- pevarzeg
15- pempzeg
16- c'hwezeg
17- seiteg
18- tri-wec'h (eiteg) = trois-six
19- naonteg
20- ugent
21- unan-war'n-ugent = un sur le vingt
...

30- tregont
31- unan ha tregont = un et trente
...

40- daou-ugent = deux-vingt
41- unan ha daou-ugent = un et deux-vingt
...

50- hanter-kant = mi-cent
51- unan hag hanter-kant = un et mi-cent
...

60- tri-ugent = trois-vingt
61- unan ha tri-ugent = un et trois-vingt
...

70- dez ha tri-ugent = dix et trois-vingt
71- unneg ha tri-ugent = onze et trois-vingt
...

80- pevar-ugent = quatre-vingt
81- unan ha pevar-ugent = un et quatre-vingt
...

90- deg ha pevar-ugent = dix et quatre-vingt
91- unneg ha pevar-ugent = onze et quatre-vingt
...

100- kant
...

120- c'hwec'h-ugent = six-vingt
121- unan ha c'hwec'h-ugent = un et six-vingt
...

140- seiz-ugent = sept-vingt
...

160- eiz-ugent = huit-vingt
...

En effet, ce système vigésimal se retrouve en Français parisien (mais pas en Wallonie), en Basque et en Danois. Il serait antérieur aux Indo-Européens
Remarquer la proximité entre le breton "pemp" et le sambahsa "penk(we)"

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

PEMP, PENTA, QUINQUE, FIVE, FÜNF, PJAT'... ont la même origine/parenté indoeuropéenne, de même que :
PEVAR, TETRA, QUATUOR, FOUR, VIER, TCHETYRIE...

Je pense que Penk(we) serait plus proche de l'Irlandais. En effet l'Irlandais est celtique Q donc tout les Q ou les K de la langue continuent à se prononcer ainsi. Tandis que le Breton est celtique P je crois, donc certains K et Q se sont transformés en P (après je peux me tromper). Mais on observe quand même une ressemblance flagrante !

L'uropi est décimaliste: un, du, tri, kwer, pin, ses, sep, oc, nev, des, desùn, desdù... dudes, dudes-un... 100: sunte; 1000: tilie.

Parmi les langues inventées hors-norme, on compte le lojban:
pa, re, ci, vo, mu, xa, ze, bi, so ... (jusqu'à neuf, on a neuf consonnes différentes et la répétition des voyelles dans l'ordre alphabétique) et, pour dix: pano, c'est-à-dire 1-0... et ainsi de suite: papa, pare, paci...
Par ailleurs, cette langue a aussi des mots pour les nombres de 10 à 15 pour ceux qui utilisent la notation hexadécimale.

Silvano a écrit:

Cette langue (le lojban) a aussi des mots pour les nombres de 10 à 15 pour ceux qui utilisent la notation hexadécimale.

Je lui dois (toujours au lojban), l'apparition des nombres  hexadécimaux aneuviens.

Sinon, à chaque chiffre (énumération*) correspond une lettre:

Ù, Dvo*, Tern, Quàt, Pent, Seg, Hep, Ok, Nov, Ze*.

013 signifie Zùt (pas la peine de traduire)
982 signifie Nod = alarme


*Les cardinaux correspondants sont Tiyn & nul.

tiyn cjerte = 2 cerises
Republiged, dvo = 2 rue de la république.

Eg haba ùt zes istorev. = J'ai eu un zéro en histoire.

En elko on épelle aussi mais dans l'ordre où on les écrit : 986 = 9 (wal) 8 (war) 6 (mat) soit walarmatta. Le -ta signifie "chiffre, nombre".

En Yazim

Numeru (les numéraux) / Ordinu (les ordinaux)

1- mo / ordin mo (premier)
2- du / ordin du (deuxième)
3- te / ordin te (troisième)
4- ta / ordin ta (etc.)
5- pe / ordin pe
6- ek / ordin ek
7- ep / ordin ep
8- ok / ordin ok
9- na / ordin na
10- de / ordin de
11- demo / ordin demo
12- dedu / ...
13- dete
14- deta
15- depe
16- deek
17- deep
18- deok
19- dena
20- dude
21- dudemo
22- dudedu
---
30- tede
40- tade
50- pede
60- ekde
70- epde
80- okde
90- nade
100- so
1000- ti
1 000 000 - mi
1 000 000 000 - bi

3 458 924- temi taso ekde okti naso dude ta

Les jours de la semaine et les mois de l'année, ainsi que les saisons utilisent les nombres:

Epdi (La semaine)

dimo (lundi)
didu (mardi)
dite (mercredi)
dita (jeudi)
dipe (vendredi)
diek (samedi)
diep (dimanche)

Dedu mesu iz en zodiak (les douze mois de l'année zodiacale)

mesmo (mars)
mesdu (avril)
meste (mai)
mesta (juin)
mespe (juillet)
mesek (août)
mesep (septembre)
mesok (octobre)
mesna (novembre)
mesde (décembre)
mesdemo (janvier)
mesdedu (février)

Ta tanu (les quatre saisons)

tanmo (printemps)
tandu (été)
tante (automne)
tanta (hiver)

Tanta, ol kinu sem stani dom, kalkal. (l'hiver, tous les membres de la famille restent à la maison, bien au chaud.)

Cardinaux, ordinaux et quoi encore ?

Je remarque que la plupart des langues ici présentées ont des termes pour les cardinaux et pour les ordinaux. Cependant, en hongrois, par exemple, il y a aussi des adjectifs numéraux non ordinaux. On a donc, par exemple, négy pour quatre, negyedik pour quatrième et negyes pour numéro quatre (comme l'appartement 4, ou le circuit d'autobus numéro quatre). Est-ce un exemple à imiter?

(La terminaison en -s est fréquente pour les adjectifs, alors que -dik ne sert que pour les ordinaux.)

Il y a aussi le latin qui a les multiplicatifs pour "quatre fois". Et en irlandais, certains nombres ont deux formes (historiques), une pour désigner l'ordinal et l'autre pour désigner le nombre ("deux" sans nom à décrire = dó / "deux voisins" dhá comharsa (avec un singulier à voisin car c'est ce qui reste du duel)).

Il y a aussi les nombres qui ont des formes spécifiques quand ils s'appliquent à un objet en particulier (paire, couple, etc.)...

Je ne sais pas si c'est une bonne solution mais je trouve quelque fois qu'il est inutile d'avoir des cardinaux et des ordinaux seulement. Si on a deux classes, pourquoi ne pas couvrir par des formes différentes toutes les possibilités ? Encore faut-il savoir combien de possibilités il y a...

Réatami a écrit:

Il y a aussi le latin qui a les multiplicatifs pour "quatre fois".

Le hongrois aussi : negyszer (szer, szor ou ször, selon la voyelle). Dont on peut même dériver un adjectif. J'ai déjà eu un egyszeri vizum pour la Hongrie, un visa pour une seule fois (une entrée).

Silvano a écrit:

Cardinaux, ordinaux et quoi encore ?

Je remarque que la plupart des langues ici présentées ont des termes pour les cardinaux et pour les ordinaux. Cependant, en hongrois, par exemple, il y a aussi des adjectifs numéraux non ordinaux. On a donc, par exemple, négy pour quatre, negyedik pour quatrième et negyes pour numéro quatre (comme l'appartement 4, ou le circuit d'autobus numéro quatre). Est-ce un exemple à imiter?

(La terminaison en -s est fréquente pour les adjectifs, alors que -dik ne sert que pour les ordinaux.)

Il est vrai que ce type de nombre est plus proche de l'ordinal que du cardinal, même s'il n'y coïncide pas toujours parfaitement,

Ainsi, les numéros des lignes de bus entrant à Paris vont jusqu'à 99

MAIS

Il n'y a pas de ligne de 1 à 19
Certaines lignes (comme la n°25, par exemple) n'existent pas.

Autre exemple: dans mon immeuble, les numéros des appartements vont jusqu'à 186, pourtant, il n'y a pas 186 appartement. Ainsi, l'appartement numéro 186 (6me appartement du 18me étage) n'est pas le 186me appartement.

Encore un autre: la SNCF n'a jamais disposé de 80002 locomotives, pourtant, la CC 80002 a pourtant bien existé.

Pour ces nombres "pseudo-ordinaux" (car il s'agit bien d'un ordre, d'un classement, malgré tout), la langue française utilise des cardinaux (mais souvent écrits en chiffres arabes ou... romains):
-Prenez la départementale 661
-69 rue de la pompe
-le réacteur 4 de la centrale.
-Henri IV  

alors que les "vrais" cardinaux & ordinaux sont souvent écrits en lettres:
-il venait d'avoir dix-huit ans
-c'est la huitième fois
-exception notable: le XXme siècle.

En allemand, on a, pour 2:

cardinal: zwei
ordinal: zweite
pseudordinal*: zwo.

L'aneuvien s'en est inspiré, ce qui a donné:

cardinal: tiyn
ordinal: dvon
pseudordinal*: dvo°

Republiged, tinek-dvo = 22 rue de la république.
Or dor quàt, quàt zee.^# = Faites le 4 4 0

Par contre, comme en français, les autres pseudordinaux coïncident avec les cardinaux.

Sinon, comme numéraux, y en a d'autres

*En attendant une meilleure appellation.
°Ce qui fait que les CHIFFRES pseudordinaux aneuviens commencent chacun par une lettre différente:
Z = 0 (zer)
Ù = 1 (ùt)
D = 2 (dvo)
T = 3
Q = 4
P = 5 (pent)
S = 6
H  = 7 (hep)
O = 8
N = 9
#Le cardinal correspondant est nul, notamment dans l'expression nulèrent-nulek-nul! = rien de rien!

En Hongrie, quelqu'un m'avait dit qu'elle habitait au tizes emelet (étage 10); pour d'autres, cet usage était très mauvais, campagnard, et il aurait fallu dire tizedik emelet. Comme quoi cette distinction ordinal-adjectif n'est pas évidente pour tous.

Je me demande comment s'en sort la Lingua Franca Nova, qui ne fait pas de distinction entre cardinal et ordinal, sinon par la syntaxe (les ordinaux vont après le nom).

Silvano a écrit:

Est-ce un exemple à imiter?

Ça ne me paraît pas nécessaire, mais c'est sûr que ça donne au hongrois un air de précision que l'on peut avoir envie d'imiter dans une idéolangue. J'ai un ami, polonais d'origine, qui a appris le hongrois après être tombé sous le charme de la précision et de la facilité des dérivations en hongrois.

En saiwosh :

J'ai gardé le suffixe -i des ordinaux (d'origine chinook, conservé en Jargon Chinook), et l'ordinal irrégulier ilip (premier). En saiwosh seuls les ordinaux prennent ce suffixe.

	Cardinaux	Ordinaux
1	ixt	ilip
2	mokst	moksti
3	tlon	tloni
4	lokit	lokiti
5	kwinam	kwinami
6	taxam	taxami
7	sinam	sinami
8	stotkin	stotkini
9	kwaist	kwaisti
10	tatlam	tatlami

Il existe un mot spécial pour désigner les jours de la semaine et du weekend : peli (du français ecclésiastique "férie"). Les Chinooks, ancêtres linguistiques des Saiwosh, ayant été évangélisés par des missionnaires canadiens francophones.

D'où : ilip peli (prononcé ilipeli) : lundi "première férie"
jusqu'à sinami peli, dimanche "septième férie".

Lundi, le onze juillet 2011, se dit :
Ilip peli, tatlam ilip san, sinami mon, mokst tatlatak tatlam ilip kol
Première férie, onzième jour, septième mois, deux mille onzième année
Cela s'écrit :
1.11.7.2011

Les gens étant souvent négligents, ou pressés, certains écrivent : 111711, sans mettre de points entre les groupes de chiffres, et en mettant "11" plutôt que "2011".

Appartement 17, 24 rue du Cheval Blanc
Platka 17i, 24i hit Tkop Kayosh wehat
Ce qui se lit :
Platka tatlam sinami, mokst tatlami hit, Tkop Kayosh wehat
Appartement dix-septième, vingt-quatrième maison, blanc cheval rue

Lorsqu'on est pressé, on écrit :
pl 17_ 24 tkop kayosh

Il est considéré comme inutile d'écrire wehat, qui est sous-entendu. Le saiwosh n'est pas aussi riche que le français au niveau des noms de rue, et il est inutile de distinguer entre la rue du Cheval Blanc et les avenue, boulevard, impasse, passage, chemin, route, allée, mail, cours, etc, qui pourraient avoir le même nom, car en saiwosh on n'a que wehat. Naturellement il y a des mots spécifiques, par exemple pchaxtowe, qui signifie "allée" (dans un parc ou un jardin), de pchaxto (parc, jardin, littéralement "lieu vert") et wehat (raccourci en we), mais ils ne sont pas utilisés pour désigner des adresses.

Malgré les apparences, platka est un mot d'emprunt : l'anglais "flat", prononcé plat (il n'y a pas de f en saiwosh), suivi du suffixe locatif -ka, qui sert ici à préciser le sens de plat.

Il y a aussi le chiffre comme la figure en elle-même:

Il fait ses 3 comme des Ǝ

En aneuvien, on utilise le cardinal, mais on le décline et on le varie en nombre, comme un nom:

Da fàk ed ternese kes ùr Ǝ

Tiyn fæte tiyn iquæle quàt = Deux fois deux égalent quatre
Tiyn dvor dore 22 = Deux "2" font 22.

Compter en nonoyazik

chitait na novoyazik

1 edin / pervo (premier)
2 dva / vtoro
3 tri / treto
4 chetire / chetvorto
5 pet / peto
6 shest / shesto
7 sem / sedmo
8 vosem / vosmo
9 devet / deveto
10 deset / deseto
11 edinnadcat / edinnadcato
12 dvenadcat / dvenadcato
13 trinadcat / trinadcato
14 chetirnadcat / chetirnadcato
15 petnadcat / petnadcato
16 shestnadcat / shestnadcato
17 semnadcat / semnadcato
18 vosemnadcat / vosemnadcato
19 devetnadcat / devetnadcato

20 dvadcat / dvadcato
21 dvadcat-edin / dvadcat-pervo

30 tridcat / tridcato

40 sorok / sorokovo

50 petdeset / petdeseto

60 shestdeset / shestdeseto

70 semdeset / semdeseto

80 vosemdeset / vosemdeseto

90 devenost / devenosto

100 sot / sotno

1000 tisech / tisechno

1000 000 edin milion

1000 000 000 edin miliard

Elle se trouvait un peu là mais le 7, un peu trop grec (hep) a été quelque peu "bousculé" au passage et le H initial ne s'est pas transformé en S (Comme j'avais pas trop mal commencé avec les chiffres aneuviens, j'ai voulu qu'ça continue avec le psolat: une initiale pour chaque chiffre), mais en Š, lequel donne Ш en vadora. Bref, 7 = ɯєp, un siete-sette-sept un peu palatalisé, soit, !mais pas trop éloigné quand même de ses racines*. À la phonie francophone, HEP devient cHEP: un peu tiré par les tifs, j'vous l'accorde, mais bon: faut ben s'amuser un peu et pas trop s'prendre au sérieux, sinon, autant faire de l'économie boursière!


*J'ai vérifié: en roumain, 7 se dit şapte: avec un Ş, qui s'prononce [ʃ]: sauvé!

En rémaï 28-6... et en images