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 Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.

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avicolas

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MessageSujet: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 18:55

Bonjour à tous et à toutes !
Je viens ici pour des conseils, pour m'imprégner de vos idées et de vos réactions.

Voilà, pour la première fois je suis entrain de créer un idéomonde et j'ai envie de vous dire que pour l'instant ça marche plutôt bien. Oui mais voilà j'ai un sérieux problème. Bien que la magie fasse partie intégrante de la vie dans mon univers, j'ai envie que cela reste réaliste.

Je vous explique mon problème.
Là, dans ma tête, je vois actuellement une planète mère avec deux trois satellites assez proches autour, et quelques planètes visibles à l'oeil nu (quand je dis visible, c'est plus qu'une micro tache, je parle d'une taille importante au du moins de la taille de la lune visible depuis de notre belle planète). Bon ces planètes et ces satellites ont une révolution circulaire (ou elliptique). Tout cela étant bien fichu de telle manière qu'aucune catastrophe n'arrive (c'est à dire la collision!!). Seulement voilà j'en envie de plusieurs étoiles (3 pour être exacte) : une naine bleu, une naine jaune et une petite naine rouge.

Seul problème comment faire tourner les planètes avec trois étoiles dans le ciel dont la position ne varie pas ??

Sinon je peux aussi me limiter à deux soleils (une naine rouge et une naine jaune).

C'est le fouillis dans ma tête quand dans mon explication.
Si vous pouviez m'aider j'en serais ravis.
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 19:59

Donc c'est un problème d'astronomie.

Plusieurs remarques :

* Un système planétaire est nécessairement stable, c'est-à-dire que toute planète qui ne serait pas sur une orbite sûre est éliminée dès sa première révolution.

* Lorsqu'un système planétaire stable comprend plusieurs étoiles, je ne connais que deux configurations possibles, si l'on excepte les cas de Science-Fantasy dans lesquelles une planète passerait de dimensions en dimensions ou voyagerait dans le temps à chaque révolution (cf. un épisode récent de The Orville).

La première configuration suppose que la planète tourne autour des trois étoiles, qui tournent autour d'un centre gravité, ou alors de la plus grosse si celle-ci est massivement plus grosse qu'elle.

La seconde configuration suppose que la planète passe entre deux étoiles sur une trajectoire crée par l'équilibre des forces de gravité.

***

Citation :
Seul problème comment faire tourner les planètes avec trois étoiles dans le ciel dont la position ne varie pas ??

Peux-tu préciser ton idée ?

* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, comme par exemple l'étoile polaire sur la Terre, la planète dont c'est le ciel ne tourne pas autour des trois étoiles en question.

* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, mais que la planète tourne autour des trois étoiles, c'est que c'est la planète dont c'est le ciel qui ne tourne pas sur elle-même, ce qui est un cas inédit à ma connaissance dans l'univers, où tout tourne autour de soi-même dès lors qu'il s'agit d'un atome ou d'une planète, ou d'une étoile, ou d'une galaxie etc.

Dans ce dernier cas de figure, soit la planète est dans la zone de "vie" du système solaire, c'est-à-dire qu'elle occupe une place comparable à la Terre aujourd'hui dans le système solaire - une zone de l'Espace où le Soleil (les soleils) la chauffe délicatement sans la carboniser à la manière de Mercure, la faire bouillir à la manière de Vénus ou la laisser se faire congeler par le froid de l'Espace ; soit la planète est hors de la zone de vie, et toute vie carbonée est kaput et n'a jamais le temps d'évoluer sauf...

... le cas particulier de la planète qui se chauffe toute seule :

Possibilité un, à la Jupiter et certains satellites : la planète est elle-même un "soleil froid" doté d'une croûte et son atmosphère est chauffée par son coeur. Les autres Soleil peuvent l'éclairer comme toutes les planètes du système solaire, que ces planètes soient dans la zone de vie ou dans la zone de mort.

Possibilité deux, la planète est creuse, son noyau est une petite étoile qui réchauffe sans carboniser ou irradier la face interne de sa croûte. La force centrifuge (inertie) suffit à coller les gens, les choses et l'atmosphère à la surface interne. C'est le principe de la gravité artificielle vue dans les films de Science-fiction type 2001.

Possibilité trois, la planète quelque soit sa forme (Sphère de Dyson, Anneau monde) est une construction artificielle ou un objet céleste que nous n'avons pas encore repéré dans le ciel capable d'entretenir la vie et un horizon (ce qui permet d'avoir un ciel, des continents etc.). Cela peut très bien être une sorte de baleine de l'espace dont une cavité-bulle (par exemple un oeil) reste fixé sur les trois étoiles, et dans ce cas, elles ne bougeront pas dans le "ciel".

***

Il y a sûrement d'autres choses à dire, mais mon post est déjà long, donc bonne imagination. Wink
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 20:12

Il est tout à fait possible d'avoir un système planétaire avec zone habitable et trois soleils.

Quand tu dis que la position ne varie pas, c'est à dire que les soleils suivent toujours le même orbite chacun ? Je trouverais plus intéressant des cycles de conjonctions, comme dans le film Dark Crystal... mais je ne sais pas ce qui est le plus plausible.

Greenheart a écrit:
* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, mais que la planète tourne autour des trois étoiles, c'est que c'est la planète dont c'est le ciel qui ne tourne pas sur elle-même, ce qui est un cas inédit à ma connaissance dans l'univers, où tout tourne autour de soi-même dès lors qu'il s'agit d'un atome ou d'une planète, ou d'une étoile, ou d'une galaxie etc.
En tous cas, une planète peut très bien présenter toujours la même face à son étoile (chaud !) si elle est en rotation synchrone avec celle-ci. C'est le cas de certaines planète extrasolaires, comme Gliese 581 c.
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 20:16

Avicolas a écrit:
Voilà, pour la première fois je suis entrain de créer un idéomonde et j'ai envie de vous dire que pour l'instant ça marche plutôt bien. Oui mais voilà j'ai un sérieux problème. Bien que la magie fasse partie intégrante de la vie dans mon univers, j'ai envie que cela reste réaliste.

J'avais le même soucis pour ma diégèse. J'ai finalement trouvé la solution.

J'ai crée un multivers répondant au nom de multivers d'Ægis. Il comporte 8 univers matériels réunis autour d'un univers spirituel (l'Œil d'Ægis) d'où émanent les esprits qui s'incarnent dans toutes les espèces vivantes des multivers.

Chaque univers à ses propres lois physiques. L'un des 8 univers c'est le nôtre, c'est celui que nous connaissons et dans lequel nous vivons.

La magie résulte, dans le multivers d'Ægis, du passage d'un univers à l'autre. Ainsi un personnage natif de nôtre univers sera dépourvu de pouvoir dans notre univers mais sera doté de magie dans les 7 autres et vice versa.

C'est pour cela que les dieux (qui n'ont rien de divins) avaient des pouvoirs en venant dans notre univers et s'en sont servis pour nous être supérieur au début de notre histoire. Aujourd'hui ils sont repartis, mais reviennent de temps à autre pour nous surveiller. Ils viennent également kidnapper certains d'entre nous pour bénéficier de leur pouvoir dans leur univers natif (où eux n'ont aucun pouvoir du coup !) cela explique les enlèvements extraterrestres et certaines disparitions.

Une personne peut néanmoins conserver ses pouvoirs de retour dans son univers natif. Pour cela il doit ramener un objet provenant d'un autre univers.

Un humain qui vient de notre univers peut ramener un bout de bois d'un autre univers et de retour dans notre univers sa baguette sera magique.

Voilà quelques exemples montrant la manière dont j'explique la magie dans le multivers d'Ægis.

Pour répondre à ton problème d'astronomique, dans le multivers d'Ægis, il suffirait de dire qu'il s'agit d'un autre univers que le nôtre et que les lois physiques y sont différentes, donc tout à fait possible.

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 20:34

Greenheart a écrit:
Donc c'est un problème d'astronomie.

Plusieurs remarques :

* Un système planétaire est nécessairement stable, c'est-à-dire que toute planète qui ne serait pas sur une orbite sûre est éliminée dès sa première révolution.

* Lorsqu'un système planétaire stable comprend plusieurs étoiles, je ne connais que deux configurations possibles, si l'on excepte les cas de Science-Fantasy dans lesquelles une planète passerait de dimensions en dimensions ou voyagerait dans le temps à chaque révolution (cf. un épisode récent de The Orville).

La première configuration suppose que la planète tourne autour des trois étoiles, qui tournent autour d'un centre gravité, ou alors de la plus grosse si celle-ci est massivement plus grosse qu'elle.

La seconde configuration suppose que la planète passe entre deux étoiles sur une trajectoire crée par l'équilibre des forces de gravité.

***

Citation :
Seul problème comment faire tourner les planètes avec trois étoiles dans le ciel dont la position ne varie pas ??

Peux-tu préciser ton idée ?

* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, comme par exemple l'étoile polaire sur la Terre, la planète dont c'est le ciel ne tourne pas autour des trois étoiles en question.

* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, mais que la planète tourne autour des trois étoiles, c'est que c'est la planète dont c'est le ciel qui ne tourne pas sur elle-même, ce qui est un cas inédit à ma connaissance dans l'univers, où tout tourne autour de soi-même dès lors qu'il s'agit d'un atome ou d'une planète, ou d'une étoile, ou d'une galaxie etc.

Dans ce dernier cas de figure, soit la planète est dans la zone de "vie" du système solaire, c'est-à-dire qu'elle occupe une place comparable à la Terre aujourd'hui dans le système solaire - une zone de l'Espace où le Soleil (les soleils) la chauffe délicatement sans la carboniser à la manière de Mercure, la faire bouillir à la manière de Vénus ou la laisser se faire congeler par le froid de l'Espace ; soit la planète est hors de la zone de vie, et toute vie carbonée est kaput et n'a jamais le temps d'évoluer sauf...

Salut ! Tout d'abord merci à toi d'avoir pris le temps de répondre à ma problématique.

Alors, quand je dis
Citation :
Seul problème comment faire tourner les planètes avec trois étoiles dans le ciel dont la position ne varie pas ??
, j'entends par là une fait semblable au phénomène qui se produit sur terre. Autrement dit les levers et les couchers de soleil. Ces levers et ces couchers dus à la rotation de la terre sur son axe. et bien j'ai envie de reproduire le même phénomène, en faite la rotation entrainerait les levers et les couchers de mes soleils.
Quand je dis que leur positions ne doit pas varier, j'entends par là que la position des étoiles au moments des levers et des couchers ne doit pas bouger (genre une étoile qui passe devant une autre au fil des jours ... OH quoi que l'idée est intéressante !! Mais alors là pour créer un calendrier de ces rotations et de ces mouvement bonjour l'angoisse pour moi. J'avais fais un système simple à la base, mais là ça va être un peu plus compliqué avec cette idée, ma fois fort intéressante).

À la base, je voyais un système comme suit :
On imagine 3 étoiles : S1, S2 et S3.
Que le "jour" se lève à 7h00 (soit le jour entre 7h00 et 19h00) et que la "nuit" commence à 19h00 (soit la nuit entre 19h00 et 7h00).
On admet que les étoiles se lèvent toutes à l'Ouest et se couchent toutes à l'Est.

DANS LA PARTIE "JOUR"
Il est 7h00 l'Étoile S1 se lève, à 10h00 S1 est montée dans le ciel et S2 commence à se lever. À 17h, S1 et S2 ont fait leur chemin quand S3 commence à se lever. À 18h00 les trois Étoiles (S1, S2 et S3) sont dans le ciel ensemble). À 19h00 S1 se couche, à 22h00 S2 se couche et à 5h00 S3 finit par se coucher.

En somme dans la PARTIE "NUIT". Si on prend 12h comme le temps de durée de la nuit, pendant 2h00 aucun soleil n'est dans le ciel, pendant 7h seul S3 est dans le ciel, pendant 2h S3 et S2 sont dans le ciel et enfin pendant 1h, les 3 Étoiles sont dans le ciel.

Pour revenir à ce que je disais dans "pas de variation dans le ciel", je sous-entendais par-là que la position des Étoiles les unes par rapport aux autres ne devaient pas varier.

Désormais, avec cette idée que les Étoiles puissent passer les unes devant les autres, cela change la donne.

Une autre interrogation dont j'ai déjà la réponse, c'est comment une naine bleue peut-elle apparaître sans avoir préalablement détruite à la fois les planètes de la zone habitable et les deux autres soleils.
(Il faut rappeler d'une naine bleue est un astre, une étape de l'évolution des étoiles qui survient après être passée par l'étape de la Géante rouge).

Donc je crois que je vais remplacer cette naine Bleue, par une naine jaune un peu plus grosse que l'autre naine jaune.

EN RÉSUMER :
- les trois soleils vont tourner autour d'un centre de gravité commun.
- Mes planètes et mes satellites vont graviter autour des étoiles.
- Les étoiles pourront passer les unes devant les autres suivant la rotation de la planète, suivant sa propre rotation et suivant la rotation des étoiles. AUTANT DIRE QUE POUR DORMIR ÇA VA ÊTRE LE MERDIER !! (à moins que la rotation propre de la planète ne change pas mon explication ci-dessus, je sais pas faut que j'y réfléchisse !! J'ai plus qu'à faire des croquis !!)

VOILÀ !!

Merci en tout cas et hésitez pas à commenter.
Merci à toi de m'avoir aidé.

PS: désolé pour les fautes qui trainent !
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avicolas

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 20:37

Merci pour vos commentaires les gars, je les ai vu qu'après Wink
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 20:58

Citation :
- les trois soleils vont tourner autour d'un centre de gravité commun.
- Mes planètes et mes satellites vont graviter autour des étoiles.
- Les étoiles pourront passer les unes devant les autres suivant la rotation de la planète, suivant sa propre rotation et suivant la rotation des étoiles. AUTANT DIRE QUE POUR DORMIR ÇA VA ÊTRE LE MERDIER !! (à moins que la rotation propre de la planète ne change pas mon explication ci-dessus, je sais pas faut que j'y réfléchisse !! J'ai plus qu'à faire des croquis !!)

C'est la rotation de la planète qui fait les levers et couchers de soleil, donc la nuit et le jour.
Il n'y a donc aucun problème pour une alternance du jour et de la nuit semblable à celle de la Terre;

Les choses qui vont changer en fonction des alignements :

*La "couleur" du "soleil" composé des trois naines, mais il faudra avoir un spectromètre pour mesurer ce genre d'altération.
Cela peut aussi se voir à la couleur des ombres, ou à la manière dont la végétation ou les couleurs en général identiques à un moment ne seront plus exactement les mêmes, mais dans un monde médiéval, personne ne devrait s'en rendre compte.

*Les marées solaires : chaque fois qu'un soleil passe devant l'autre, cela implique que l'autre soit plus éloigné, donc que l'attraction du premier augmente et altère l'orbite de la planète (les marées solaires), tandis que l'attraction du second se réduit. Mais si les trois naines ont à peu près la même masse, je suppose qu'en fait il n'y aura aucun changement mesurable : le système à trois étoiles aura une masse globale qui agira comme si elle était au centre de gravité du système. Par contre, ce sera différent pour tout objet type comète en approche des trois étoiles et dévié en conséquence.

***

Utilise un logiciel d'animation simple possiblement gratuit : tout ce que tu as à faire c'est de tracer les orbites (trajectoire) et de fixer les positions de départ et de fin des planètes et naines pour chaque orbite. Commence par quelque chose de simple comme une seule planète autour d'une seule étoile, et utilise comme unité de temps l'équivalent d'un jour d'une année. Passe par les formules appropriées pour décider des paramètres des ellipses et autres figures décrivant les orbites pour que la trajectoire mesure en longueur le bon nombre d'unités.

Ce genre de logiciel une fois paramétré correctement permet de simuler la totalité d'un système stellaire puis d'avancer ou de reculer dans le temps en plaçant la caméra sur la planète vers le "ciel", et d'observer non seulement les trois étoiles se lever en un même halo en fonction de la rotation de la planète, et de son déplacement le long de son orbite.

En prime, si tu places le système solaire dans une sphère avec en guise de texture de la sphère les constellations qui ceinture le système, tu pourras voir évoluer le ciel de nuit en fonction du jour de l'année, avec la position des autres planètes dans le ciel.

***

Sans logiciel, trace une maquette à la manière de Buck Rogers RPG (les orbites sur une feuille de planète), utilise des jetons pour simuler les planètes et les étoiles et déplace tous les jetons de manière synchronisés le long des trajectoires autant de fois que nécessaire pour arriver à une situation vraisemblable où tout est décalé.

Dans Buck Rogers, ce système servait à calculer le temps que mettaient les vaisseaux spatiaux pour se rendre d'une planète à l'autre.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
* Si la position des trois étoiles ne varie pas dans le ciel, mais que la planète tourne autour des trois étoiles, c'est que c'est la planète dont c'est le ciel qui ne tourne pas sur elle-même, ce qui est un cas inédit à ma connaissance dans l'univers, où tout tourne autour de soi-même dès lors qu'il s'agit d'un atome ou d'une planète, ou d'une étoile, ou d'une galaxie etc.
En tous cas, une planète peut très bien présenter toujours la même face à son étoile (chaud !) si elle est en rotation synchrone avec celle-ci. C'est le cas de certaines planète extrasolaires, comme Gliese 581 c.

C'est exact, j'avais oublié ce cas. Cf. la Lune par rapport à la Terre.

***


Dernière édition par Greenheart le Dim 25 Mar 2018 - 21:08, édité 2 fois
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avicolas

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 21:02

Oh merci ! Là je vais essayer ton idée et je te tiens au courant. Tu aurais pas par hasard le nom d'un de ces sites ?
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avicolas

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 21:17

Bon bah ça sera le papier XD
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 21:20

avicolas a écrit:
Oh merci ! Là je vais essayer ton idée et je te tiens au courant. Tu aurais pas par hasard le nom d'un de ces sites ?

Tu as deux sortes de logiciels : spécifique à l'astronomie, générique.

En faisant la recherche gg pour les systèmes solaires, je trouve par exemple :

http://solar_system_3d_simulator.fr.downloadastro.com/

https://celestia.fr/

Je n'ai pas encore testé, donc je ne sais pas à quel point cela fonctionne.

Tu dois pouvoir te faire aider par la communauté des astronomes, voire les créateurs de ces logiciels eux-mêmes, pour les altérer en fonction de ton système solaire. Une solution encore plus simple est d'échanger les noms des planètes solaires avec les tiens.

***

Pour les génériques, je ne vois que Blender

http://www.clubic.com/telecharger/actus-logiciels/article-833778-2-meilleur-logiciel-3d-gratuit.html

Prends bien le temps de faire des petits tutoriels correspondant au minimum vital et à l'animation (comment fonctionne les fenêtres et les menus de bases).
Surtout n'essaie pas de tout maîtriser, ni de te lancer dans d'autres projets en même temps, car la perte de temps peut être massive.

Les logiciels de modélisation (construction d'objets 3D) ne t'intéresse pas : tu as seulement besoin de créer des sphères, de leur associer une texture qui les rend très visible, de créer les lumières qui correspondent à tes étoiles, et le "ciel" qui contient le système avec la texture des constellation, et enfin les caméras positionnées là où tu as besoin d'un point de vue.

Ensuite tu ne devrais même pas avoir besoin de "rendre" (= calculer) les images, ton document contenant le système solaire devrait te proposer une prévisualisation basique qui te permettra d'observer le mouvement général des astres de loin ou depuis une caméra. Ensuite, tu peux rendre soit une image ("photo") à l'instant T depuis n'importe quelle caméra, ou bien l'animation en veillant à éviter les tailles d'images massives et autres textures trop lourdes.

Prends bien garde à sauvegarder systématiquement ton boulot, éventuellement dans des fichiers différents en fonction des versions - et à ranger tout ce qui concerne un même projet dans un même dossier (typiquement les textures).

***

Attention quand tu installes le programme à décocher tout logiciel publicitaire ou supplémentaire autre que celui que tu veux installer.
Vérifie le logiciel téléchargé avec l'antivirus, passe aussi un coup d'anti-virus juste après l'installation.
Blender devrait se télécharger depuis le site de son éditeur, pas depuis Clubic ou un autre site.

***
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avicolas

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyDim 25 Mar 2018 - 21:29

Merci beaucoup ! J'essaierais ça demain lol ! J'ai fais un croquis très basique sur papier pour me rendre compte du résultat. Si tous mes soleils tournent à la même vitesse ça ne posera pas de problème je pense !
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avicolas

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MessageSujet: Les nombres    Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMar 27 Mar 2018 - 18:24

Salut à tous, voilà j'ai de nouveau un problème ! C'est la joie ! Je sens que je vais en avoir un paquet lol.
Voilà mes "autochtones" n'ont que 4 doigts à chaque main. Partant de ce principe, j'ai décidé de les faire compter en base de 8 (je pourrais faire en base de 16 en prenant compte de leur doigts de pieds). Seulement voilà, j'arrive vite à un problème ...

Je ne sais pas si il est judicieux d'inclure des nombres à virgules (sachant que je ne sais pas encore comme leur donner forme) ... Je me suis inspiré du système Maya et j'ai voulu essayer avec un nombre très important et je ne sais pas si c'est mon incompétence en maths (et dire que j'étais doué ...) ou je ne sais quoi mais je suis vite bloqué ...

J'ai le nombre N1=3'078'003'175'895.
Si je pars du principe que je peux aller à un maximum simple de 8x8^8=134'217'728. Est-ce que je crée le nombre N1 en faisant une multiplication de 8x8^8 (puis une une multiplication de 8^7, 8^6 ...) ou bien est-ce que je me dis que je peux multiplier 8^8 par le nombre que je veux (donc plus de 8x8^0)... ou encore est-ce que je m'autorise des 8^16 ... je sais pas je suis paumé et je vois pas comment m'en sortir ...

Le moyen le plus simple pour résoudre le problème serait de considérer les poings ou les paumes comme une unité et dans ce cas là j'ai 10 unités et j'ai résolut le problème ...

J'avais aussi pensé à un système de doigts/phalanges genre 1 doigt a 3 phalanges (sauf pour le pouce 2) et dans ce cas je compte en base de 22 ...

J'essaie de me convaincre qu'en utilisant n'importe quelle base théoriquement c'est pas sorcier et que ça se fait, mais j'ai l'impression que c'est insurmontable pour les gros chiffres ou les chiffres avec un nombre multiplicateur à virgule ...

Si quelqu'un a une solution soit pour les bases soit pour nombres à virgules ou toutes autres solutions je suis tout ouï !!
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 16:02

Je ne vois pas de solution car je ne suis pas un spécialiste de la question. Cependant les réponses qui te seront apportées m'intéressent. et ce pour plusieurs raisons :

- Les dieux du Losda n'ont que 4 doigts également mais seulement car le pouce leur a été coupé à la naissance pour ne pas avoir à travailler (mais les espèces soumis se sont révoltés et ils étaient, du coup, incapables de se défendre ! Razz )
- Le système utilisé par certaines cultures du Losda utilise une forme très largement du système utilisé par les mayas.

Donc oui, très intéressé.

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 16:09

Je guette et on verra bien s'il y a des réponses sinon je finirai bien par en trouver une de réponse ... ce qui me dérange le plus ce sont les nombres à virgules, je sais pas comment résoudre le problème ...


Mais je ne perds pas de vu mon autre soucis ... la base de 8 ...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 16:35

Pour les nombres à virgule dans une autre base que 10, c'est pas simple, mais c'est réalisable.

Par exemple, 10,48, ça donne, en décimal, 8,5, car 5, c'est la moitié de 10, 4, c'est la moitié de 8. Mais là, c'est un exemple simple. Comment donnerait, par exemple, 3,710 en base 8 ? Trois reste trois, bon, ça... pas de problème ! Mais c'est les 0,7 qui restent, m'est avis qu'y faut les convertir en huitièmes... et en base 8, beeen entendu !

J'vais réfléchir au problème !

En attendant mieux, j'ai l'tableau suivant :

Base 8Base 10
0,10,125
0,20,25
0,30,375
0,40,5 (cf ci d'ssus)
0,50,625
0,60,75
0,70,875

Main'nant, 'videmment, la deuxième, non pas décimale, mais la deuxième "octimale" donnera un multiple d'un carré de 0,125, à savoir X*0,015625 ; la troisième "octimale" sera un multiple du cube de 0,125, à savoir Y*0,001953125.

Main'nant, dans l'aut'sens : traduire du décimal à virgule en octal à virgule. Là, j'ai pas encore trouvé !

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Greenheart




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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 18:09

Citation :
Je guette et on verra bien s'il y a des réponses sinon je finirai bien par en trouver une de réponse ... ce qui me dérange le plus ce sont les nombres à virgules, je sais pas comment résoudre le problème ... Mais je ne perds pas de vu mon autre soucis ... la base de 8 ...

Peut être il faut réfléchir à l'envers : à quel degré de civilisations les habitants à quatre doigts en sont, et est-ce qu'ils ont déjà été en contact avec des civilisations à cinq doigts ou plus ?

Sur la Terre, historiquement, compter sert d'abord aux marchands, aux rois, et aux producteurs pour compter les bêtes, calculer les impôts, mesurer le nombre de sacs de grains. On utilise encore la répartition "au marc le franc" plutôt que les fractions (un pour toi, un pour moi, etc. jusqu'à épuisement du lot à répartir, le dernier qui reste étant pour le dernier servi).

Si on prend la manière de mesurer le temps, nous utilisons encore un système à 12 / 24 heures divisées en 60 portions et ainsi de suite. L'heure était différente dans chaque village, durait plus ou moins longtemps en fonction de la saison et n'importe quel cadran solaire pouvait donner l'heure locale y compris de nuit si la Lune était levée. A cause de la vitesse des transports (essentiellement le chemin de fer) et des communications (télégraphe et TSF) une seule heure (de Greenwich) s'est imposée.

Même à notre époque, je crois que le nombre de personnes capable de diviser de tête et de raisonner correctement à partir de grandeurs décimales est en chute libre. Donc si la civilisation dispose d'intelligences artificielles, elles décident et communiquent à virgules, mais plus les habitants à quatre doigts. Plus si nous faisons l'expérience sur la terre en truquant un programme scolaire visant à apprendre les tables de multiplication ou le calcul aux élèves de primaire, pratiquement personne ne s'apercevra que le programme livre des résultats fausses, d'autant qu'en général le professeur n'examine jamais les résultats de la séance de travail en salle informatique car cela lui prendrait bien trop de temps.

***

Tu devrais plancher sur de très courtes scénettes avec les habitants de la planète et tester ce qui arrive à chaque situation très basique du point de vue du langage et de la résolution du problème : par exemple, on a volé une vache dans une ferme, comment le fermier compte ses bêtes et s'en aperçoit, comment il le vérifie, comment il l'explique à qui est chargé de récupérer la vache etc.

Pas besoin que cela soit définitif ou parfait : l'idée serait plutôt de voir comment fonctionne ton univers quand on le fait tourner "pour de vrai". Et corriger ce qui est invraisemblable ou pas assez dans le style que tu recherches.

En clair : sers-toi de ta base huit et vois ce que cela donne. Une base huit, c'est seulement huit noms de chiffres et un zéro, et tous les algorithmes ordinaires du calcul et de l'écriture fonctionnent de même. Fabrique des cartes, utilise des jetons, et lance-toi. C'est ce que l'on doit faire quand on essaie d'apprendre pour de vrai le système décimal et le calcul à un enfant.

Une majorité d'enfants n'ont aucune idée de ce qu'ils font en mathématiques tant qu'ils travaillent seulement sur photocopies, papiers et calculettes. Cela change complètement dès qu'il s'agit de nommer mathématiquement des objets concrets, et de manipuler ces objets pour représenter des opérations en cours.

Noter bien que la même méthode fonctionne aussi pour la linguistique et l'apprentissage des langues, par exemple quand on doit faire comprendre à un enfant la différence entre donner et prête, vendre ou acheter, mener ou suivre, aller au centre ou aller au milieu, quelle est la main que l'on appelle la gauche et celle que l'on appelle la droite, la différence entre persuader, débattre et convaincre, baratiner et mentir etc. etc. - il vaut mieux le faire dans la réalité si ce n'est pas dangereux, et si vous ne l'avez jamais fait, attendez-vous à des surprises monumentales et au moins autant d'illuminations consécutives qu'il existe de mots.
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 18:35

Anoev a écrit:
Main'nant, dans l'aut'sens : traduire du décimal à virgule en octal à virgule. Là, j'ai pas encore trouvé !
Malheureus'ment, la caclulatrice de Ouindôzes ne connait les nombres à virgule que pour la base décimale ! pour les autres bases répertoriées (bin, oct & hex), eller ne connait que des nombres z'entiers ! la vaaaache !!

Y faudrait partir d'un principe : 1/1010, ça donne quoi en base 8 ? Sachant, beeen sûr, qu'en base 8, n'existent que les nombres de 0 à 7.

Comme y faut l'équivalent de 0,125 en base 10 pour avoir 0,1 en base huit, ça voudraz dire que 0,110 donnera quelque chose de "plus petit" que 0,18. Le tout, c'est de savoir combien ! et en base 8, 'videmment ! c'est à dire sans 8 ni 9 ! Misèèèère !

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 18:56

Greenheart a écrit:
Citation :
Je guette et on verra bien s'il y a des réponses sinon je finirai bien par en trouver une de réponse ... ce qui me dérange le plus ce sont les nombres à virgules, je sais pas comment résoudre le problème ... Mais je ne perds pas de vu mon autre soucis ... la base de 8 ...

Peut être il faut réfléchir à l'envers : à quel degré de civilisations les habitants à quatre doigts en sont, et est-ce qu'ils ont déjà été en contact avec des civilisations à cinq doigts ou plus ?

Sur la Terre, historiquement, compter sert d'abord aux marchands, aux rois, et aux producteurs pour compter les bêtes, calculer les impôts, mesurer le nombre de sacs de grains. On utilise encore la répartition "au marc le franc" plutôt que les fractions (un pour toi, un pour moi, etc. jusqu'à épuisement du lot à répartir, le dernier qui reste étant pour le dernier servi).

Si on prend la manière de mesurer le temps, nous utilisons encore un système à 12 / 24 heures divisées en 60 portions et ainsi de suite. L'heure était différente dans chaque village, durait plus ou moins longtemps en fonction de la saison et n'importe quel cadran solaire pouvait donner l'heure locale y compris de nuit si la Lune était levée. A cause de la vitesse des transports (essentiellement le chemin de fer) et des communications (télégraphe et TSF) une seule heure (de Greenwich) s'est imposée.

Même à notre époque, je crois que le nombre de personnes capable de diviser de tête et de raisonner correctement à partir de grandeurs décimales est en chute libre. Donc si la civilisation dispose d'intelligences artificielles, elles décident et communiquent à virgules, mais plus les habitants à quatre doigts. Plus si nous faisons l'expérience sur la terre en truquant un programme scolaire visant à apprendre les tables de multiplication ou le calcul aux élèves de primaire, pratiquement personne ne s'apercevra que le programme livre des résultats fausses, d'autant qu'en général le professeur n'examine jamais les résultats de la séance de travail en salle informatique car cela lui prendrait bien trop de temps.

***

Tu devrais plancher sur de très courtes scénettes avec les habitants de la planète et tester ce qui arrive à chaque situation très basique du point de vue du langage et de la résolution du problème : par exemple, on a volé une vache dans une ferme, comment le fermier compte ses bêtes et s'en aperçoit, comment il le vérifie, comment il l'explique à qui est chargé de récupérer la vache etc.

Pas besoin que cela soit définitif ou parfait : l'idée serait plutôt de voir comment fonctionne ton univers quand on le fait tourner "pour de vrai". Et corriger ce qui est invraisemblable ou pas assez dans le style que tu recherches.

En clair : sers-toi de ta base huit et vois ce que cela donne. Une base huit, c'est seulement huit noms de chiffres et un zéro, et tous les algorithmes ordinaires du calcul et de l'écriture fonctionnent de même. Fabrique des cartes, utilise des jetons, et lance-toi. C'est ce que l'on doit faire quand on essaie d'apprendre pour de vrai le système décimal et le calcul à un enfant.

Une majorité d'enfants n'ont aucune idée de ce qu'ils font en mathématiques tant qu'ils travaillent seulement sur photocopies, papiers et calculettes. Cela change complètement dès qu'il s'agit de nommer mathématiquement des objets concrets, et de manipuler ces objets pour représenter des opérations en cours.

Noter bien que la même méthode fonctionne aussi pour la linguistique et l'apprentissage des langues, par exemple quand on doit faire comprendre à un enfant la différence entre donner et prête, vendre ou acheter, mener ou suivre, aller au centre ou aller au milieu, quelle est la main que l'on appelle la gauche et celle que l'on appelle la droite, la différence entre persuader, débattre et convaincre, baratiner et mentir etc. etc. - il vaut mieux le faire dans la réalité si ce n'est pas dangereux, et si vous ne l'avez jamais fait, attendez-vous à des surprises monumentales et au moins autant d'illuminations consécutives qu'il existe de mots.

Tu as une réflexion tout à fait pertinente et je dois dire que je m'y suis penché, c'est pour ça que je suis allé plus loin. En faite pour les choses quotidiennes, compter en base de 8 ne pose aucun problème, la solution est toute trouvée si tu as dix vaches pas pour mes autochtones tu as 8+2 vaches et basta.

Là où je voulais en venir avec ma réflexion sur la base de 8 c'est que mon peuple est avancée au niveau technologique puisqu'ils possèdent des vaisseaux spatiaux, des armes sophistiquées, une technologie ... Bien que leur mode de vie et leur culture soit en somme assez "terre à terre" ('fin ça n'a rien à voir quoi).

Ils ont une très grande capacité mentale et mémorielle. Ils sont d'excellent astronomes et voilà pourquoi il est important pour moi de pouvoir calculer en base de dix avec de très grands nombres et pouvoir manipuler les virgules. Après cela dit la différence entre la base de dix et cette de huit me fait énormément penser au mètre et au inch (je crois que c'est ça j'en suis pas sûr). Si on veut aller par là les nombres et les virgules sont pas les mêmes et pourtant ils peuvent mesurer une même distance.

Ton idée de carte est pertinente je vais y réfléchir et voir comment je peux organiser tout ça. Ce qui est juste perturbant c'est la façon de noter les chiffres après la virgule, je crois que je vais utilisé d'autre chiffre pour pas me paumer ...

En tout cas merci pour ton implication.
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 19:17

Anoev a écrit:
Anoev a écrit:
Main'nant, dans l'aut'sens : traduire du décimal à virgule en octal à virgule. Là, j'ai pas encore trouvé !
Malheureus'ment, la caclulatrice de Ouindôzes ne connait les nombres à virgule que pour la base décimale ! pour les autres bases répertoriées (bin, oct & hex), eller ne connait que des nombres z'entiers ! la vaaaache !!

Y faudrait partir d'un principe : 1/1010, ça donne quoi en base 8 ? Sachant, beeen sûr, qu'en base 8, n'existent que les nombres de 0 à 7.

Comme y faut l'équivalent de 0,125 en base 10 pour avoir 0,1 en base huit, ça voudraz dire que 0,110 donnera quelque chose de "plus petit" que 0,18. Le tout, c'est de savoir combien ! et en base 8, 'videmment ! c'est à dire sans 8 ni 9 ! Misèèèère !

Coucou ! J'ai une petite rectification ! Pour moi en base de 8 je peux compter de 1 à 8 si je compte les doigts de mes deux mains, (le 0 étant un chiffre abstrait). Cependant tu as raison sur un point, le nombre 8 n'apparaît jamais pour la simple et bonne raison que (8x8^0= 8 ) = (1x8^1= 8 ) etc.
Donc :
Il en faut pas oublier que 8^0=1
[0x8^0=0] : abstrait
1x8^0=1
2x8^0=2
3x8^0=3
4x8^0=4
5x8^0=5
6x8^0=6
7x8^0=7
8x8^0=8

1x8^1=8
2x8^1=16
3x8^1=24
4x8^1=32
5x8^1=40
6x8^1=48
7x8^1=56
8x8^1=64

Si 8^2=64 alors :
1x8^2=64
2x8^2=128
3x8^2=192
4x8^2=156
5x8^2=320
6x8^2=384
7x8^2=448
8x8^2=521

[...]
Et ainsi de suite jusqu'à 8X8^8=134 217 728

Quand je calcule comme ça, je reprends le schéma maya. Ils avaient se système d'exposant qui augmentait à chaque ligne (du bas vers le haut)

20^20
[...]
20^5
20^4
20^3
20^2
20^1
20^0
(Bon dans les faits c'est pas tout à fait vrai parce que je crois qu'il y a une irrégularité avec les dates ou je ne sais quoi).

Par exemple pour écrire 234 509 ils écrivaient à la verticale les nombres
1
9
6
5
9

Car à chaque étage, à chaque niveau supplémentaire l'exposant augmentait comme suit : 20^N+1 (avec N: l'exposant précédant, sachant que le premier N=0)
Donc :

1x20^4=160'000
9x20^3=72'000
6x20^2=2'400
5x20^1=100
9x20^0=9
TOTAL  =234'509

C'est ce genre de système que je veux reproduire avec ma base de 8.


Dernière édition par avicolas le Mer 28 Mar 2018 - 20:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 20:00

Pour reprendre le principe maya appliqué à ma base de 8, 234'509₁₀ donnerait : 712'015₈
Ou, autrement écrit :
7
1
2
0
1
5

Car : Pour reprendre le principe de 8^N+1 (Avec N=0 au premier niveau)
8^5 = 32'768
8^4 = 4'096
8^3 = 512
8^2 = 64
8^1 = 8
8^0 = 1

8^5x7=229'376
8^4x1=4'096
8^3x2=1'024
8^2x0=0
8^1x1=8
8^0x5=5
TOTAL=234'509₁₀

Donc pour en revenir à des choses plus concrète
234'509₁₀=19'659₂₀=712'015₈

Pour se même chiffre on tombe sur les résultats suivant :
111'001'010'000'001'101₂
102'220'200'112₃
321'100'031₄
30'01'014₅
5'605'405₆
1'664'462₇
712'015₈
386'615₉
234'509₁₀
150'210₁₁
[...]
19'659₂₀


J'ai trouvé sur un convertisseur de base le résultat pour mon nombre 3'078'003'175'895₁₀
3'078'003'175'895₁₀=54'624'722'230'727₈=6'04[13]'[15][19][16]'[19][14][15]₂₀

NB: les nombres entre [N] doivent être pris en compte comme étant un chiffre à part entière.
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MessageSujet: J'AI LA SOLUTION POUR LES NOMBRES À VIRGULE !!    Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 20:13

Je viens de regarder sur un site ! Il suffit de partir dans le résonnent inverse.

Si pour les entiers on effectue Ax8^(N+1) pour les virgules on doit partir dans l'autre sens soit Ax8^(N-1)
0,4321₈=0,551025390625₁₀

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Numerati/ConOctal.htm voici le lien il explique tout !

P***in pourquoi j'ai pas été le voir plutôt ça m'aurait évité tout ça ! Quoi qu'il en soit ça aidera certains d'entre vous qui se posaient la même question.
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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 20:23

avicolas a écrit:
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Numerati/ConOctal.htm voici le lien il explique tout !
Véridique ! Dommage qu'y soit en anglais. Mais le convertisseur est une authentique merveille !

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MessageSujet: Re: Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité.   Création d'un nouveau monde (univers) entre idée et réalité. EmptyMer 28 Mar 2018 - 20:26

Anoev a écrit:
avicolas a écrit:
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Numerati/ConOctal.htm voici le lien il explique tout !
Véridique ! Dommage qu'y soit en anglais. Mais le convertisseur est une authentique merveille !

Ah bon tu l'as en anglais ? Moi il est en français pourtant !
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