Langues minoritaires : réalité et idéomondes

Je crois qu'on mélange pas mal par ici...

Dans les faits, les Institutions Européennes fonctionnent, même partiellement en anglais. Cependant, cela ne change rien au fait que la population ne va pas devenir parfaitement anglophone par l'opération du Saint Esprit /du droit communautaire. Beaucoup d'Européens (une majorité) sont "conversants" en anglais, mais ne pourraient l'utiliser entièrement pour la vie quotidienne.

Un universitaire canadien, Norman Labrie, avait fait un bon bouquin là-dessus. De toute façon, il faudra quand même traduire les textes légaux dans les langues officielles (et même les plus "anglophones" comme les scandinaves n'ont pas déclaré l'anglais langue officielle chez eux). La traduction devrait toujours se faire à un niveau ou à un autre. Autant qu'elle se fasse au niveau central européen, à la source...

Une identité multilingue n'est pas incompatible avec l'idée de communauté nationale. Plusieurs Etats (Inde, Canada, Suisse) arrivent à fonctionner comme ça.

Olivier Simon a écrit:

Une identité multilingue n'est pas incompatible avec l'idée de communauté nationale. Plusieurs Etats (Inde, Canada, Suisse) arrivent à fonctionner comme ça.

Et la Belgique ?

L'Inde et le Canada ont leurs propres forces centrifuges (les indépendantistes québécois, par exemple, et les conflits interethniques en Inde). Il n'y a que la Suisse qui a l'air de bien fonctionner... entre Suisses de souche. Mais là-bas comme ailleurs, les communautés trop différentes ont du mal à cohabiter, vu cette affiche utilisée pendant une campagne électorale suisse :



On ne compte plus les États multilingues qui se sont effondrés. L'URSS a éclaté en quinze républiques à base ethnique, la Tchécoslovaquie s'est scindée en République Tchèque et en Slovaquie, la Yougoslavie a implosé dans la guerre civile... Il n'y a qu'en Suisse où ça ne marche pas trop mal, mais je remarque quand même que les Suisses germanophones sont 72% de la population : il existe une langue et une culture dominantes en Suisse.

Un État multilingue est un État fragile. La Suisse est prospère et en paix avec ses voisins depuis le 19e siècle : il n'y a que la Suède qui puisse en dire autant dans le monde. 99% des États n'ont pas cette chance.

Ceci étant, je ne suis pas partisan de l'extinction des langues minoritaires, mais il ne faut pas se bercer d'illusions : un État multilingue risque de se désintégrer à tout moment. Dans le meilleur des cas la désintégration est pacifique, comme en Tchécoslovaquie. Quelques centaines de kilomètres plus au sud, on a eu le pire, avec la Yougoslavie.

Le problème, avec l'ex-yougoslavie (qui a explosé, et non pas implosé), c'est que malgré le fédéralisme (La république à l'époque de Tito), y avaient toujours les nationalismes (serbe surtout, mais pas seulement) datant d'avant la première guerre mondiale qui n'étaient pas éteints. Tito était croate, ça faisait un équilibre. Quand il est mot, le nationalisme serbe s'est réveillé d'un seul coup et les politiciens Serbes ont raflé les postes-clés de la république fédérale. La suite, on la connait.

La Finlande a aussi trois langues: le finnois, le suédois (sud-ouest) et le samé (laponie), ça les dérange pas plus que ça.

Quant à l'URSS, le problème est vraiment complexe. En 1922, année de sa fondation, son statut prévoyait une union un peu du style "union européenne de maintenant", avec une monnaie commune (le rouble) sur un territoire à peu près égal (moins les États baltes) à celui de l'Empire des Tsars. Malheureusement, ça s'est pas passé comme prévu parce qu'un obscur séminariste d'origine géorgienne a "fait changer le cours des choses" d'une manière radicale et a réussi à s'entourer de personnages utiles (ce qui ne l'a pas empêché de les éliminer quand il n'en a plus eu besoin). Malheureusement encore, quand Staline est mort (53), le système stalinien n'est pas mort avec lui et malgré la courte époque Khroutchëv, il a continué à faire de ce qui aurait dû être une union un empire, avec la complicité de Brejnev (un Ukrainien, pourtant) et consorts. Quand Gorbatchëv s'est r'trouvé à la tête de l'union, il s'est r'trouvé dans la situation du capitaine d'un bateau à coque rongée par la corrosion qui prenait l'eau de toutes parts, résultats des politiques des dirigeants précédents (collectivisations forcées de Staline, désastres écologiques (Mer d'Aral) de Khroutchëv, corruption de l'ere Brejnev, bourbier afghan d'Andropov, néostalinisme de Tchernienko) et "on," aurait voulu qu'il fît des miracles! Il a réussi quand même une chose: ce fut le seul président soviétique élu au suffrage universel (c'est pas rien), même si aujourd'hui, il est oublié de (prersque) tous, il obtint quand même un oui au référendum pour une nouvelle Union soviétique, démocratique et vraiment fédérale: c'en était trop pour certains et ça déboucha sur le putsch manqué d'août 1991. En Décembre, il y eut un coup d'État de velours : les trois principaux États de l'Union, Russie en tête, déclaraient leur indépendance, sans même avoir consulté les autres (Caucase & Asie centrale, les États baltes étant déjà indépendants depuis un à deux ans) ; du coup, Gorby se retrouvait (légitimement) à la tête d'une Union qui n'existait plus.

Même s'il y a des cultures dominantes, on ne peut pas dire que l'Inde (où les conflits existent, mais les plus violents ont été de nature religieuse) ou le Canada (où il s'agit plutôt de bêtises de politiciens : à présent, au Québec, on se souvient que le dirigeant anglophone de la plus grande caisse d'épargne de la province a été nommé à l'époque du gouvernement péquiste) fonctionnent mal.
Un morceau de l'affiche que tu reproduis pour la Suisse est tronqué. Le mouton noir serait-il pas musulman ? Quoi qu'il en soit, ce genre d'islamophobie n'est pas propre aux Etats multilingues...

La Tchécoslovaquie a été créée artificiellement par un traité (comme la Belgique d'ailleurs, même si elle a existé comme entité dépendante longtemps auparavant). L'URSS était la continuation de l'Empire tsariste.

En Yougoslavie, Serbes, Croates et Bosniaques avaient quasiment la même langue (comme Pakistanais et Indiens du Nord), ce qui ne les a pas empêchés de s'entre-massacrer.

Mais peut-on parler d'État multilingue si l'administration centrale fonctionne dans une seule langue, que ce soit l'anglais (comme au Canada ou en Inde) ou le russe?

Même si l'administration centrale d'une langue, il faut que les administrations locales puissent parler leurs langues respectives. Faut voir comment ça peut se passer

*Dans la réalité
*Dans nos idéomondes respectifs.

Mettons, pour rester dans le fil, qu'un pays imaginaire* parle l'uropi comme langue officielle (mettons, j'ai dit: L'uropi étant une langue auxiliaire, c'est pas trop sa vocation, mais passons...).

Eh bien même si les documents au niveau fédéral sont imprimés en uropi, il faut quand même qu'au gouvernement fédéral, il y ait suffisament de fonctionnaires qui puissent parler les langues locales (et au niveau de chaque province, tous les fonctionnaires (ou tout du moins, les gradés) soient au moins bilingues (langue locale-uropi) pour qu'il y ait une cohésion possible.

Cela dit, dans la province P., la langue d'expression de la radio, de la télé etc. sera la langue locale, les pubs des affiches seront en langue locale, même si certains formulaires ou documents officiels (passeport notamment) seront en uropi.

Des fonctionnaires fédéraux étant en poste dans la province P. devront pouvoir comprendre et se faire comprendre dans la langue de la province P.


*C'est quand même bien, entre autres, la trame de notre forum. En ce qui me concerne, la langue nationale de l'Aneuf est l'aneuvien. Cela dit, la langue pandaise est le thub. Tous les Pandais apprennent l'aneuvien à l'école. Les Aneuviens n'apprennent pas tous le teheub ; mais il est vivement conseillé à des aneuviens d'autres provinces qui veulent s'établir à Sordalkÿ, Donđke ou ailleurs en Pande de pouvoir se faire comprendre dans la langue de la province.

Anoev a écrit:

Tous les Pandais apprennent l'aneuvien à l'école. Les Aneuviens n'apprennent pas tous le teheub ; mais il est vivement conseillé à des aneuviens d'autres provinces qui veulent s'établir à Sordalkÿ, Donđke ou ailleurs en Pande de pouvoir se faire comprendre dans la langue de la province.

Tiens, c'est mieux qu'ici. Tous les Québécois apprennent l'anglais à l'école. Peu de Canadiens anglais apprennent le français, et ils s'attendent pour la plupart à vivre en anglais si jamais ils viennent s'établir au Québec.

Silvano a écrit:

Mais peut-on parler d'État multilingue si l'administration centrale fonctionne dans une seule langue, que ce soit l'anglais (comme au Canada ou en Inde) ou le russe?

Ce qui compte est les langues officielles, et la faculté d'offrir à ses administrés des services dans ces langues. Au niveau interne de l'administration, ils auront toujours une langue de travail. De facto, chez nous en Europe, c'est beaucoup l'anglais, avec du français et de l'allemand.

Anoev a écrit:

La Finlande a aussi trois langues: le finnois, le suédois (sud-ouest) et le samé (laponie), ça les dérange pas plus que ça.

Les Lapons ne sont que quelques milliers, et moins de 1500 d'entre eux parlent sami, un chiffre négligeable dans un pays de 5,3 millions d'habitants ! La minorité suédoise est en voie d'assimilation linguistique.

Anoev a écrit:

En Décembre, il y eut un coup d'État de velours : les trois principaux États de l'Union, Russie en tête, déclaraient leur indépendance, sans même avoir consulté les autres (Caucase & Asie centrale, les États baltes étant déjà indépendants depuis un à deux ans) ;

En somme, ce sont les Slaves qui ont préféré se séparer des non-slaves. La crainte d'être submergés démographiquement par les Musulmans d'Asie Centrale aurait joué un rôle dans ce choix, paraît-il.

Olivier Simon a écrit:

La Tchécoslovaquie a été créée artificiellement par un traité (comme la Belgique d'ailleurs, même si elle a existé comme entité dépendante longtemps auparavant). L'URSS était la continuation de l'Empire tsariste.

Si je comprends bien ta position, les États multilingues sont viables sauf s'ils ont été créés artificiellement par un traité ou s'ils sont la continuation d'un empire. Malheureusement beaucoup de pays sont dans cette situation. Notamment la quasi-totalité des pays d'Afrique subsaharienne (dont les frontières, héritées de l'époque coloniale, ne tiennent compte ni des ethnies ni des langues locales), l'Inde, la Chine (anciens empires)... Comme je le disais, il ne restera plus que la Suède et la Suisse !

Olivier Simon a écrit:

Même s'il y a des cultures dominantes, on ne peut pas dire que l'Inde (où les conflits existent, mais les plus violents ont été de nature religieuse) ou le Canada (où il s'agit plutôt de bêtises de politiciens : à présent, au Québec, on se souvient que le dirigeant anglophone de la plus grande caisse d'épargne de la province a été nommé à l'époque du gouvernement péquiste) fonctionnent mal.

Les États multilingues peuvent fonctionner bien ou mal. La Tchécoslovaquie fonctionnait plutôt bien, et la Belgique arrive à fonctionner correctement même sans gouvernement. Le problème est la fragilité intrinsèque de ces États, dont l'unité est à la merci d'une élection.

Olivier Simon a écrit:

Un morceau de l'affiche que tu reproduis pour la Suisse est tronqué. Le mouton noir serait-il pas musulman ? Quoi qu'il en soit, ce genre d'islamophobie n'est pas propre aux Etats multilingues...

Le texte de l'affiche ne mentionne pas l'Islam, et le projet de loi mentionne simplement les "délinquants étrangers". Je ne pense pas que les Suisses considèrent que tous les délinquants étrangers sont musulmans.

EDIT On ne s'est pas s'y éloigné que ça du sujet du fil (l'Uropi). En effet, je pense qu'une discussion sur une langue auxiliaire ne peut pas éviter de débattre sur la politique linguistique. On ne peut pas parler d'un LAI sans parler de son intrusion éventuelle dans le réel.

Vilko a écrit:

...le projet de loi mentionne simplement les "délinquants étrangers". Je ne pense pas que les Suisses considèrent que tous les délinquants étrangers sont musulmans.

La Suisse a vraiment une morale bizarre! Elle ne veut pas des délinquants étrangers, mais elle ne crache pas sur les devises desdits délinquants! Y a des fois, y faut savoir faire des choix.

Fin de digression.

Anoev a écrit:

La Suisse a vraiment une morale bizarre! Elle ne veut pas des délinquants étrangers, mais elle ne crache pas sur les devises desdits délinquants! Y a des fois, y faut savoir faire des choix.

Justement, ils ont choisi de virer les délinquants étrangers fauchés, du style gitans roumains.

Les délinquants étrangers coûtent cher au contribuable, parce que lorsqu'ils ne sont pas en train de voler il faut leur verser des allocations familiales et des aides sociales.

Anoev a écrit:

Des fonctionnaires fédéraux étant en poste dans la province P. devront pouvoir comprendre et se faire comprendre dans la langue de la province P.

Combien de fonctionnaires en poste en Bretagne bretonnante, en Alsace et en Corse parlent le breton, l'alsacien ou le corse ? Très peu, sauf ceux qui sont déjà originaires de ces régions.

Je vois bien des fonctionnaires fédéraux parlant l'uropi, et éventuellement la langue de leur région d'origine, mais pas la langue de la région où ils sont affectés, dire des choses du genre :

_ Pour mon déroulement de carrière, j'ai accepté de faire trois ans dans ce trou perdu, loin de la civ... euh, je veux dire, loin de la capitale, avec tous les sacrifices que ça implique, notamment au niveau familial, mais faut pas m'demander en plus d'apprendre le jargon de ces bouseux provinciaux. Y'a des limites !
_ Et vous supportez quand même cette situation ? J'ai appris que votre épouse et vos enfants sont restés dans la capitale.
_ Oui. Le service de l'État avant tout. Un haut fonctionnaire doit savoir se sacrifier, et sa famille doit l'aider dans ce sacrifice. Bon, c'est pas si dur que ça, je dois dire. J'ai embauché une domestique pour faire la cuisine et le ménage, une jeune fille de la région. Je lui enseigne l'uropi, sur mon temps libre... Une heure ou deux tous les jours, on a commencé avec un manuel illustré... Elle qui croyait que l'uropi était une langue de vieux prof acariâtre, elle a été bien surprise ! Ah ah ah ! J'ai dit à ma femme qu'elle devait rester dans la capitale avec les enfants parce qu'ici il n'y a pas d'école où l'enseignement est donné à la fois en uropi et dans notre langue à nous.
_ Votre dévouement aux valeurs républicaines m'impressionne.

Vilko a écrit:

Anoev a écrit:

La Suisse a vraiment une morale bizarre! Elle ne veut pas des délinquants étrangers, mais elle ne crache pas sur les devises desdits délinquants! Y a des fois, y faut savoir faire des choix.

Justement, ils ont choisi de virer les délinquants étrangers fauchés, du style gitans roumains.

Les délinquants étrangers coûtent cher au contribuable, parce que lorsqu'ils ne sont pas en train de voler il faut leur verser des allocations familiales et des aides sociales.

Par contre, les délinquants fortunés sont reçus à bras ouverts, pour cause: ils AMÈNENT du pognon volé ailleurs! C'est bien connu, le pognon est supérieurt à toutes les mrales possibles, et en plus, il n'a pas d'odeur!

Pour ce qui est des langues provinciales*, l'Aneuf n'en a qu'une d'officielle, le thub, c'est déjà moins compliqué qu'en Espagne où il y en a un joli paquet. Quant aux tournures dialectales aneuviennes, elles n'ont rien d'officiel et il règne quand même une certaine compatibilité entre le parler d'Alfazie et celui du Malyr, nmême s'il y a des différences. Quant à la gendarmerie et aux chemins de fer, c'est bien simple: la Pande possède sa propre gendarmerie, ses chemins de fer et son électricité. Ne reste qu'Anokom, Anofyf & Anoflog. On ne peut pas envoyer "comme ça" quelqu'un en Pande: Ceux qui en font la demande (y a une prime (d'éloignement) à l'appui pour les non-pandais qui veulent s'y établir) s'engagent à pouvoir exercer leur travail en thub. Quant aux autres langues pratiquées ça et là, pour diverses raisons (arabe, bahsa indonesia, psolat, langues amérindiennes & polynésiennes), elles sont certes parlées & apprises, mais n'ont pas le statut de langues officielles et leur apprentissage n'a rien d'obligatoire où que ce soit sur le territoire de l'Aneuf (un peu comme le corse, le breton, le basque & l'occitan chez nous).

*L'Aneuf est divisé en huit provinces, lesquelles sont divisées en régions°, puis en districts ou comtés, puis, éventuellement en arrondissements. Certaines provinces ont des divisions plus simples.
°À l'instar du Canada et à l'inverse de l'Italie ou de l'Espagne où ce sont les régions qui sont subdivisées en provinces.

Anoev a écrit:

On ne peut pas envoyer "comme ça" quelqu'un en Pande: Ceux qui en font la demande (y a une prime (d'éloignement) à l'appui pour les non-pandais qui veulent s'y établir) s'engagent à pouvoir exercer leur travail en teheub.

Ça doit limiter fortement le nombre de candidats possibles... C'est un peu comme si en France on disait que pour être fonctionnaire en Corse il fallait parler corse ! Comme il n'y a que les Corses qui parlent corse (et encore, pas tous), dans la pratique ça voudrait dire qu'un Corse pourrait être fonctionnaire partout ou on parle français, mais un Français du continent ne pourrait exercer que sur le continent (sauf, bien sûr, en Bretagne, au Pays Basque, en Alsace et Outre-Mer, s'il ne parle pas la langue locale).

C'est même encore pire en Aneuf, car au moins la langue corse et le français sont apparentés, mais pas l'aneuvien et le teheub... Donc, impossible pour un aneuvophone d'apprendre le teheub en quelques mois, les deux langues étant aussi différentes que le français et le japonais. Car connaître assez bien une langue pour pouvoir exercer son travail dans ladite langue, quand on est instituteur par exemple, c'est autrement plus difficile que d'apprendre comment demander le chemin de la gare !

Évidemment, il y a une solution : enseigner le teheub partout en Aneuf dès l'école primaire. Mais ça veut dire enseigner à des millions d'écoliers une langue qui, pour la plupart d'entre eux, ne leur servira jamais et qu'ils oublieront dès qu'ils auront fini leur scolarité. Les Irlandais enseignent le gaélique à l'ensemble des écoliers irlandais, avec les mêmes résultats, et sans réussir à sauver le gaélique.

On en revient au besoin d'une langue commune (l'aneuvien en Aneuf), et peut-être à des règles simples : les Pandais veulent être administrés par des fonctionnaires qui parlent leur langue, donc par des Pandais. Soit. La Pande aurait alors, dans les faits, à peu près le même statut que le Québec au Canada.

Anoev a écrit:

Quant aux autres langues pratiquées ça et là, pour diverses raisons (arabe, bahsa indonesia, psolat, langues amérindiennes & polynésiennes), elles sont certes parlées & apprises, mais n'ont pas le statut de langues officielles et leur apprentissage n'a rien d'obligatoire où que ce soit sur le territoire de l'Aneuf (un peu comme le corse, le breton, le basque & l'occitan chez nous).

L'Aneuf est donc moins libéral que les États-Unis, où dès qu'une langue est parlée par plus de 5% de la population (ou plus de 10 000 personnes) dans une ville ou un comté, les bulletins de vote sont obligatoirement traduits dans cette langue. C'est ainsi que la ville de Los Angeles imprime des bulletins de vote en sept langues : chinois, japonais, coréen, espagnol, tagalog et vietnamien, en plus de l'anglais. Ce qui paraît absurde : pour être naturalisé citoyen américain, et donc voter, il faut, soit être né américain (ce qui implique d'avoir été scolarisé en anglais) soit être naturalisé, et pour être naturalisé il faut obligatoirement savoir parler, lire et écrire l'anglais. On ne voit donc pas trop l'utilité de bulletins de vote dans une langue autre que l'anglais. Mais, d'après les Américains qui soutiennent ce genre de mesures, il s'agit de "reconnaître l'identité des minorités" (ce qui doit faire plaisir à Pierre Nora). Lien

Si Joël Landais s'installe un jour dans un village américain d'une centaine d'habitants avec les cinq autres locuteurs de l'uropi, il pourra exiger que les bulletins de vote soient traduits en uropi. Son rêve sera enfin réalisé, même si c'est à petite échelle et au fin fond de l'Arizona.

Avec une langue auxiliaire comme l'uropi comme langue commune (restons centré sur le fil) il est logique que les langues locales aient une importance comparable à, disons, le français au Québec et le teheub en pande. Le problème se pose différemment quand la langue commune est aussi la langue native de la majorité de la population : faut-il viser l'homogénéité linguistique, pour plus de cohésion nationale, ou respecter les langues et cultures minoritaires ?

Au Niémélaga, les nouveaux arrivants ont signé un contrat : ils ont dû apprendre le dibadien avant de venir, et ils savent d'avance que le dibadien est la seule langue autorisée dans l'administration, le commerce, les médias et l'enseignement. L'objectif n'est d'ailleurs pas la cohésion nationale (elle pose plutôt des problèmes aux cyborgs, quand les humains se révoltent) mais de créer une nation distincte des autres nations humaines. Cette nation distincte est l'alibi des cyborgs : grâce à elle, ils peuvent prétendre faire partie de l'humanité, tout en continuant à parler dibadien (une langue qui, au départ, était uniquement une langue de cyborgs). Les cyborgs ont besoin des Dibadiens pour faire croire au monde qu'ils sont eux-mêmes humains, et éviter que les nations du monde se coalisent contre eux pour les détruire.

Ils auraient pu choisir l'uropi comme langue nationale, d'ailleurs.

j'ai trouvé ce fil, je vais en profiter pour expliquer la situation sur Heimdalir :

à Algard, la langue officielle est l'algardien, même si dofférents parlers intercompréhensibles coexisteNT...

quid des langues minoritaires?

Les "étrangers" (nardars et elfes) vivant sur le territoire algardien peuvent parler leur langue maternelle mas doivent obligatoirement parler algardien ! sinon retour au pays...

Quant aux autres minorités, Nurméniens et Merniens, leur situation est différente puisque ce sont des citoyens algardiens:

-dans le Nord-Est, les Nurméniens ne parlent presque plus que le dialecte algardien septentrional, le nurménien n'étant plus parlé que par 20% des locaux soit 1 à 2 % de la pop du pays...

-dans l'Ouest, les Merniens très conservateurs sont bilingues mernien-algardien à hauteur de 80 % (soit 6 % de la pop du pays), certains mêmes monolingues merniens (le tiers de la région)! (ce sont les "vieux" paysans aigris ^^)

La politique royale est favorable à la disparition définitive de ces deux langues, car l'algardien devrait être langue commune des humains...

mais le Ministre de la Culture et de l'Education Edmund Thousand est trop occupé à diffuser les savoirs et les trésors des langues elfiques et vampires qu'il ne voit même pas que les langues humaines se perdent...au bénéfice de l'algardien


Dans les autres Etats, c'est différent: tout le monde peut parler la langue qu'il veut en pays vampire car l'algardien et l'helfina sont très fortement enseignés. Mais il est conseillé à tout arrivant de se mettre au nardar...

En pays elfique c'est l'inverse, les elfes ne parlent absolument pas "le gargouillis souillé sortant de la bouche immonde des humains" et donc l'helfina est absolument obligatoire en pays elfique.

D'ailleurs, les étrangers pour un séjour supérieur à 3 mois y sont interdits sauf exceptions très rares !