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 Être locuteur d'une langue minoritaire ?

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Mardikhouran
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMar 11 Fév 2020 - 22:29

Greenheart a écrit:
...si seulement tout le monde pouvait faire comme les lakotas et partager par tous les moyens leur langue dite minoritaire.
Ils ne sont pas obligés. Ces doublages et cours sont surtout à destination des Lakotas qui ne parlent pas leur langue à cause de la politique linguistique des États-Unis des deux derniers siècles. Et ils font partie des tribus les plus chanceuses : la plupart des autres langues amérindiennes du Nord se meurent. Et qu'un Français lambda apprenne à se présenter et à compter jusqu'à dix dans ces langues n'a absolument aucune influence sur la survie de la langue.
Pour partager une langue, il faut déjà en avoir les moyens.
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Greenheart
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MessageSujet: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMar 11 Fév 2020 - 23:23

Mardikhouran a écrit:
Et qu'un Français lambda apprenne à se présenter et à compter jusqu'à dix dans ces langues n'a absolument aucune influence sur la survie de la langue.
Pour partager une langue, il faut déjà en avoir les moyens.

Bien sûr que si.

Une langue ne survit que si elle a des locuteurs (qui transmettent eux-mêmes la langue et l'enrichissent au quotidien de toujours plus de récits sous toutes les formes que ce soient), quel que soit l'origine des locuteurs.

Je ne vois sincèrement pas à quel autre critère de survie d'une langue tu fais allusion sinon.

Et concernant les Lakotas, s'ils avaient vraiment voulus réserver leurs vidéos à leur progéniture ou encore au 1%, ils auraient déclaré leur chaîne privée ou payante - et ils ont choisi de ne pas le faire, et ils ont déjà trouvé les moyens de transmettre le goût de leur langue.

*

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 9:38

Greenheart a écrit:
Une langue ne survit que si elle a des locuteurs (qui transmettent eux-mêmes la langue et l'enrichissent au quotidien de toujours plus de récits sous toutes les formes que ce soient), quel que soit l'origine des locuteurs.

Je suis d'accord avec cela.

Pour sa survie ok, mais pour son développement, il faut que ladite langue bénéficie d'une image ou d'un avantage particulier (patrimoine, intégration,...) ou de festivités et d'animations propres.

On apprend rarement une langue pour le plaisir (à part nous), il faut qu'il y ait un intérêt pour son étudiant,. Moi j'apprends l'alsacien car c'est la langue de mon lieu de résidence, cela fait partie du patrimoine et je compte bien l'utiliser avec les gens de mon entourage qui le parle.

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Eclipse

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 11:23

Comme je me suis posé la question et que d'autres se la poseront sûrement en tombant sur ce fil à l'avenir (et auront plus de mal à retrouver le fil, lol), il est dérivé de ce sujet, et la chaîne auquel les précédents messages font référence est ici.

Et vu la série proposée, j'ai aussi l'impression que le public visé n'est pas que lakota, à moins de s'attendre par principe à ce que les non lakotas ne s'y intéressent pas/ne tombent pas dessus mais ce n'est pas l'impression que ça donne. Après je n'ai fais qu'y jeter un coup d’œil pour l'instant.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 14:12

Je précise que dans la foulée de la découverte de la chaine youtube Lakota, j'ai fait des recherches sur ce qui était disponible pour apprendre le lakota (entre autres langues sioux) et les ressources sont très nombreuses, certainement plus nombreuses que ce que j'ai trouvé sur le Breton ou le Provençal ou l'Alsacien, le Basque en français.

On trouve des tas de livres sur Amazon pour enseigner à différents âges et selon différentes méthodes, des vidéos faisant répéter les phrases utiles pour par exemple donner des consignes à un enfant, bien sûr les pages webs amazon qui relèvent davantage de la compilation que des méthodes de langues.

En Basque, il n'y a qu'un "vrai" dictionnaire de disponible et il est à un prix exorbitant (livre + port), parce qu'il ne reste apparemment qu'un seul éditeur, le même que pour le provençal (et même prix exorbitant. Je n'ai pas encore trouvé les mêmes consignes (du Lakota) à donner aux enfants en provençal, basque ou en alsacien.

Il y a clairement une approche différente entre des gens qui se soucient de faire survivre leur langue, et ceux qui se soucient d'abord de se repaître des restes et de rentabiliser les os jusqu'à la dernière miette, sans compter la légion de locuteurs adeptes du "tout le monde s'en fout", doctrine qui forcément sera appliquée par le reste du monde à leur propre sort.

***
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 15:25

Greenheart a écrit:
En Basque, il n'y a qu'un "vrai" dictionnaire de disponible et il est à un prix exorbitant (livre + port), parce qu'il ne reste apparemment qu'un seul éditeur, le même que pour le provençal (et même prix exorbitant. Je n'ai pas encore trouvé les mêmes consignes (du Lakota) à donner aux enfants en provençal, basque ou en alsacien.

Il y a clairement une approche différente entre des gens qui se soucient de faire survivre leur langue, et ceux qui se soucient d'abord de se repaître des restes et de rentabiliser les os jusqu'à la dernière miette, sans compter la légion de locuteurs adeptes du "tout le monde s'en fout", doctrine qui forcément sera appliquée par le reste du monde à leur propre sort.

À te lire, je sens qu'il y a une opportunité de se faire plein de fric d'amis dans le domaine des langues régionales !
Je me mets illico à la tâche et d'ici quelques semaines sortira le fabuleux manuel du "Chti tel qu'in l'cause". Puis petit à petit, je descendrai dans la carte de France explorer les autres langues régionales pour le plus grand profit de mon compte en banque des amoureux des langues minoritaires Smile
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 18:49

Greenheart a écrit:
l y a clairement une approche différente entre des gens qui se soucient de faire survivre leur langue, et ceux qui se soucient d'abord de se repaître des restes et de rentabiliser les os jusqu'à la dernière miette, sans compter la légion de locuteurs adeptes du "tout le monde s'en fout", doctrine qui forcément sera appliquée par le reste du monde à leur propre sort.
C'est ça qui me gêne, le sous-entendu que c'est la faute des locuteurs s'il n'y a pas de ressources dans leur langue. Tu crois que ça nous amuse que la France n'ait pas ratifié la Charte des langues régionales et minoritaires ? Que c'est parce que nous sommes paresseux que de moins en moins de jeunes utilisent nos langues ?

Tu sembles oublier que tout cela découle, dans le monde occidental du moins, d'une politique assimilationniste d'État qui a tout fait pour diminuer l'influence des cultures sous-nationales (quand ce n'est pas carrément leur éradication qui était visée) : "Défense de cracher par terre et de parler breton", "C'est chic de parler français", les pensionnats pour indigènes aux USA, au Canada et en Australie, etc, l'abandon de l'enseignement en langues des signes après le congrès de Milan en 1880, etc. Et encore aujourd'hui le racisme, le mépris de classe ("hahaha, les Ch'tis sont pauvres et consanguins") peuvent faire des ravages sur l'estime de soi d'une communauté.

Maintenant je parle français quasi tout le temps, parce qu'il n'y avait personne de mon âge à l'école pour parler alsacien avec moi et que mes grands-parents ont préféré parler français à leurs petits enfants, pourquoi ? Parce qu'ils ne pensaient pas que ça nous serait utile (ils se rattrapent désormais).

Les Lakotas sont, avec les Navajo et les Cherokees, parmi les nations amérindiennes les plus dynamiques et leurs langues ont un prestige relatif en-dehors de leur communauté (Sitting Bull, Geronimo, Séquoia, les code talkers de l'armée US, etc.), mais que cela ne fasse pas oublier la situation des Pawnees, des Haidas, des Caddos, et je ne cite que ceux des USA...

Avant de se plaindre qu'il n'existe pas de ressources pour une langue donnée, il faut comprendre son Histoire et sa situation socio-économique. Quelqu'un de totalement externe à la communauté ne devrait pas penser qu'apprendre cette langue est un droit qui va de soi.

Je suis toujours ravi quand quelqu'un qui s'est installé en Alsace fait l'effort d'apprendre l'alsacien, cela dit. J'ai un collègue chinois et un collègue polonais qui suivaient des cours du soir à Strasbourg (comme Ziecken, ils avaient une formation de linguiste auparavant). Bien entendu, leur but n'était pas de pouvoir communiquer (tout le monde parle français) ou d'avoir accès à des livres (il n'y a pas beaucoup de littérature moderne en alsacien), mais bien de faire un pas vers ceux dont c'est la langue maternelle, la langue du cœur, une manière de dire "je respecte votre communauté et j'ai envie d'y participer".
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 21:03

Mardikhouran a écrit:

C'est ça qui me gêne, le sous-entendu que c'est la faute des locuteurs s'il n'y a pas de ressources dans leur langue. Tu crois que ça nous amuse que la France n'ait pas ratifié la Charte des langues régionales et minoritaires ? Que c'est parce que nous sommes paresseux que de moins en moins de jeunes utilisent nos langues ?

Je suis désolé de faire un hors sujet.
J'ai un point de vue assez particulier sur ce point :
Je suis pour défendre des langues minoritaires d'origine autres que le français sur le territoire métropolitain (parler germaniques du nord est_ce que parle Olivier n'est pas de l'alsacien et pour avoir vécu en franche Comté et en Alsace tout en travaillant en Moselle : de la Sundgau à Strasbourg, voire Hagueanu il y a des différence et à Phalsbourg, Saverne ou Sarrebourg, ce n'est plus le même parler germanique qui à mon avis tire plus vers le luxembourgeois que vers les suisses alémaniques et autre souabe, comme l'alsacien_parlers flamands du nord, breton, basque_honnêtement qu'une langue romane comme le français supplante les occitans, personnellement ça fait partie de l'histoire et de la vie des langues), plus le cas particulier du corse (car sur une île) et ce dans une 6ème république, où c'est une alliance linguistique dans le sens que chaque langue doit s'entraider, et notamment la plus puissante envers les plus faible. Le minima de mon point de vue serait de financer un journal écrit et une radio parlée, que tout nouvel ouvrage publié dans l'une de ses langues soit traduit (via un institut des langues) dans les autres et que cet institut soit suffisamment développée pour en plus petit à petit traduire les anciens textes et autres classiques, plus tout les ouvrages de jeunesse. Qu'à minima dans chaque administration de grande ville il y ait au moins unun fonctionnaire, sinon bilingue, parlant couramment ces langues. Et que dans ces régions, département, zone, l'enseignement soit bilingue.
Et, cette idée serait à appliquer aussi avec le même esprit dans les DOM (ou je ne sais comment il s'appelle exactement maintenant), mais là les langues à défendre non pas seulement à reconnaitre, mais bien à défendre, contrairement au français, qui ne connait comme seule risque que l'incohérence de son orthographe atroce et absurde (cf l'excellent livre le français est à nous de Maria Candea et Laélia Véron).

Car, je suis contre la Charte des langues régionales et minoritaires, qui, entres autres, me parait très fortement inappropriée, car comment respecter ces langues, si on ne respecte pas les cultures portées en n'étant pas neutre culturellement, ou tout au moins pas souple. Cette charte est typiquement de culture anglo-saxonne/protestante, mais n'a strictement rien de français ou de latin. mettre les langues les plus faibles à égalité des plus puissantes, certes c'est les reconnaitre... ceci dit, dans une optique de compétition "que le meilleur gagne", sans leur donner les moyens de réussir. Comme la compétition économique sauf que certains ont des hélicoptères ou des motos, tandis que d'autres sont en fauteuil roulant ou avec une jambe dans le plâtre et des béquilles. C'est aussi un voeu pieu (comme les droits de l'homme ou une liste au père Noël). Et bien que le texte indique aussi ce qu'il faudrait faire (comme avoir au moins un fonctionnaire bilingue de chaque langue reconnue dans chaque administration), combien de pays ayant ratifier cette charte, respecte réellement cette condition (et pour ceux qui reconnaisse 80 langues, bonjour le coût_sans compter que linguistiquement des langues plus unique que d'autres_breton, basque ou langues minoritaires d'origine germaniques en métropole/par rapport à une autre soeur romane comme l'occitan ou le catalan me paraisse linguistiquement plus nécessaires à garder car d'origine réellement différente du français ou de ses consoeurs romanes qui se portent bien : espagnol, portugais, italien, roumain).
Il y a ratifier une charte et faire les efforts nécessaire pour faire ce que stipule vraiment la charte et son esprit et prendre conscience de la faisabilité et de rester judicieux et ce, au regard même de la linguistique.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 21:07

Velonzio Noeudefée a écrit:
sans compter que linguistiquement des langues plus unique que d'autres_breton, basque ou langues minoritaires d'origine germaniques en métropole/par rapport à une autre soeur romane comme l'occitan ou le catalan me paraisse linguistiquement plus nécessaires à garder car d'origine réellement différente du français ou de ses consoeurs romanes qui se portent bien : espagnol, portugais, italien, roumain).
On en avait déjà parlé tantôt, je trouve que donner plus de valeur à la sauvegarde du basque ou du breton pour des raisons purement linguistiques est un exemple de fétichisation et ne prend pas en compte les sentiments des locuteurs (car oui, des gens parlent déjà ces langues : ce n'est pas un concours de la meilleure idéolangue !)
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 21:37

Je mets toutes les langues non romanes donc les parlers germaniques et ceux flamands sur le territoire au même niveau que le breton ou le basque, je considère 5 groupes au total, voire 6, car je distingue a minima 2 parlers germaniques un "sarrois" et un "alsaciens" et le corse aussi, car à part de par sa situation insulaire_et ce, même si pour moi le corse, c'est de l'italien si je mets des u finaux à la place des o finaux).

Ma réflexion s'appuie sur l'idée, peut-être à tort qu'a priori tout le monde sur le territoire métropolitain français a appris au moins une autre langue pour survivre comme lingua franca (c'est dommage, mais ça me parait un fait), que ce soit le français, l'espagnol, l'allemand, l'anglais ou autre, peu importe.
Des minorités qui, sur le territoire métropolitain français, ne parlerait qu'exclusivement à l'heure actuelle soit occitan, soit catalan et ce, sans comprendre ni une once de français, ni une once d'espagnol, j'émets des doutes.

Mais je comprends.
Du coup culturellement, il faut toutes les reconnaitre, ce qui fait plus de 80 langues (une étude avait été faite) et là, tu va te heurter à des problèmes de faisabilité et pragmatique, où, certes sur le papier, ces 80 langues seront reconnues (peut être le faut-il), mais rien ne sera réellement fait pour les préserver (dommage) et le statut quo actuel perdurera_(et les 5, voire 6 groupes que je cite, perdureront de par l'histoire locale, les coutumes et cette origine linguistique différente qui est un marqueur culturel fort et comme trop différent, évitera une fusion avec le français, a contrario de ce qui est déjà roman).
Cette situation me parait, peut être à tort dommageable, car confondre ce qui est vivace et sauvable d'une mode "revival" de parler régionaux locaux, qui va noyer le tout me parait idiot.
Je peux t'assurer que dans la Loire et le Rhône : l'arpitan-savoyard n'existe plus, des accents, des expressions idiomatiques, oui, peut être certains parler comme le gaga stéphanois, mais plus à prendre comme un verlan/javanais/louchébem, que comme une autre langue différente et même si des stéphanois parlent gaga à longueur de journée, ils sont tous capable de se faire comprendre en français).
Après ce sont des choix politiques et je n'en fais pas, donc on verra bien ce que décideront les politiques, mais malheureusement je crains que les langues régionales, eux, ils s'en "caguent" et j'aimerais faire une part plus belle à ce qui me parait réellement différer du français et de ses soeurs voisines : castillan, catalan de Barcelone et catalogne et italien comme l'alsacien, le vieux lillois et autres, le sarrois, le breton et le basque.
Cette intention de ma part est peut être mauvaise et pave-t-elle l'enfer, je ne saurais le dire, je ne l'ai pas initialement pensée ainsi.
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 21:41

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
l y a clairement une approche différente entre des gens qui se soucient de faire survivre leur langue, et ceux qui se soucient d'abord de se repaître des restes et de rentabiliser les os jusqu'à la dernière miette, sans compter la légion de locuteurs adeptes du "tout le monde s'en fout", doctrine qui forcément sera appliquée par le reste du monde à leur propre sort.
C'est ça qui me gêne, le sous-entendu que c'est la faute des locuteurs s'il n'y a pas de ressources dans leur langue. Tu crois que ça nous amuse que la France n'ait pas ratifié la Charte des langues régionales et minoritaires ? Que c'est parce que nous sommes paresseux que de moins en moins de jeunes utilisent nos langues ?

Tu sembles oublier que tout cela découle, dans le monde occidental du moins, d'une politique assimilationniste d'État qui a tout fait pour diminuer l'influence des cultures sous-nationales (quand ce n'est pas carrément leur éradication qui était visée) : "Défense de cracher par terre et de parler breton", "C'est chic de parler français"

Le génocide physique et culturel n'est pas le privilège de l'occident. On pourra trouver l'équivalent et pire sur tous les continents à toutes les périodes de l'histoire y compris en ce moment-même. Ce genre de politique n'est qu'un outil aux mains des psychopathes les plus riches et de leurs serviteurs pour réaliser pleinement leurs perversions.

*

Citation :
C'est ça qui me gêne, le sous-entendu que c'est la faute des locuteurs s'il n'y a pas de ressources dans leur langue.

(Je souligne)

Je ne sous-entends rien : je l'affirme et personne ne peut le réfuter. Et qu'une charte soit ratifiée ou non n'y changera rien.

Si une langue n'est pas enseignée d'une manière ou d'une autre, ce sont les locuteurs de cette langue les seuls responsables linguistiquement parlant du fait que cette langue ne soit pas transmise.

Tout simplement parce que, par définition, il n'y a que les locuteurs d'une langue qui puissent produire les cours et le contenu pour pratiquer une langue.

***
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 22:12

Un locuteur n'est redevable à personne. Un locuteur n'est pas un professeur. Un locuteur n'est pas un expert en matière de lexicographie, donc non, y'a pas forcément de personne compétente pour te faire à toi un petit dictionnaire. Une culture ne devient pas soudainement un terrain de jeu. Ne pas transmettre sa langue n'est pas toujours un choix, spécifiquement en France avec la politique du tout franco-français et la non reconnaissance de la culture.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyMer 12 Fév 2020 - 22:40

Greenheart a écrit:
Tout simplement parce que, par définition, il n'y a que les locuteurs d'une langue qui puissent produire les cours et le contenu pour pratiquer une langue.
Me reprocherais-tu à moi, Alsacien, de ne pas consacrer mon temps à rédiger des leçons de langue ? De ne pas sillonner la région de fond en comble pour enregistrer les récits des anciens de village ? Est-ce que je suis en "faute" pour ne pas mettre à disposition une langue qui m'a été transmise uniquement par ma famille ? Une langue qui n'a aucun statut politique dans mon propre pays parce que la France se sent menacée dès qu'on parle autre chose que son standard ?

Je rejoins Yatem, n'importe qui ne peut pas rédiger une leçon de langue adaptée. La population du forum en est capable dans sa majorité, mais sans doute est-il clair que nous ne représentons pas un échantillon lambda de la population.

Greenheart a écrit:
Le génocide physique et culturel n'est pas le privilège de l'occident. On pourra trouver l'équivalent et pire sur tous les continents à toutes les périodes de l'histoire y compris en ce moment-même. Ce genre de politique n'est qu'un outil aux mains des psychopathes les plus riches et de leurs serviteurs pour réaliser pleinement leurs perversions.
J'aurais pu citer l'Éthiopie et le Japon aussi niveau politique linguistique impérialiste bien sûr, mais mes exemples servaient à montrer que disparition de langue va de concert avec disparition de culture et que cela était décidé par des facteurs socioéconomiques et politiques, pas par mesquinerie des locuteurs.
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyJeu 13 Fév 2020 - 11:01

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:
Tout simplement parce que, par définition, il n'y a que les locuteurs d'une langue qui puissent produire les cours et le contenu pour pratiquer une langue.
Me reprocherais-tu à moi, Alsacien, de ne pas consacrer mon temps à rédiger des leçons de langue ? De ne pas sillonner la région de fond en comble pour enregistrer les récits des anciens de village ? Est-ce que je suis en "faute" pour ne pas mettre à disposition une langue qui m'a été transmise uniquement par ma famille ? Une langue qui n'a aucun statut politique dans mon propre pays parce que la France se sent menacée dès qu'on parle autre chose que son standard ?

Ce que j'affirme est un fait : seuls ceux qui parlent la langue peuvent la pratiquer et la transmettre, et aucun haut cri ni débat ni diversion en forme d'accusation ou d'insinuation n'y changera quoi que ce soit.

Si vous choisissez de laisser mourir les récits des anciens de votre village, ou les compétences linguistiques de votre famille et son histoire du même coup, oui, c'est votre choix, merci de l'assumer parce que ce n'est certainement pas moi qui vais le faire à votre place.

> Mardikhouran : tu parles et traduis l'alsacien sur le forum, pourquoi vas-tu raconter que tu ne consacres pas assez de temps à rédiger des leçons d'alsacien, et que je te le reprocherais ?

Maintenant si tu entendais défendre ceux qui parlent l'alsacien et se le garde pour eux, en m'attaquant moi qui veut parler et transmettre cette langue, c'est raté : tu les enfonces.

***

Mardikhouran a écrit:

Je rejoins Yatem, n'importe qui ne peut pas rédiger une leçon de langue adaptée. La population du forum en est capable dans sa majorité, mais sans doute est-il clair que nous ne représentons pas un échantillon lambda de la population.


Pour qu'une leçon soit qualifiée d'adaptée ou d'inadaptée, il faut d'abord qu'elle soit rédigée, diffusée et effectivement lue par des apprenants, qui sont alors seuls juges des qualités et des défauts de la leçon. "N'importe qui" qui prétend ne pas être capable" de transmettre la langue qu'il parle couramment est forcément dans l'erreur, la tergiversation ou le prétexte.

Par définition un locuteur francophone d'une langue minoritaire est parfaitement capable de parler (écrire) sa langue et d'ajouter une traduction (dans le cas de l'Atelier, française). Ces phrases en langues "minoritaires" traduites en langue "majoritaire" sont autant de "leçons" (cf. le sens premier de ce mot) qui suffisent à aider quelqu'un qui veut apprendre la langue "minoritaire" à pratiquer.

Prétendre que je raconte que les locuteurs des langues minoritaires devraient rédiger des dictionnaires complets et parfaits à longueur de journée est de la mauvaise fois.

Maintenant est-ce qu'il y a réellement des locuteurs de langue minoritaire parlant couramment cette langue minoritaire et capables de la traduire en direct en français, même imparfaitement sur le forum ou ailleurs ? S'ils se taisent, ils n'existent pas.

**

> Yatem : tu clames ton droit à ne pas parler ta langue minoritaire, mais laquelle au juste ?

Yatem a écrit:
Un locuteur n'est redevable à personne.

Par définition, un locuteur a forcément un interlocuteur, et il est redevable à cet interlocuteur, en plus d'être redevable à lui-même, ainsi qu'à la communauté des locuteurs (sa famille, ses amis etc.). Il est redevable envers ceux qui lui ont transmis la langue (qui est de fait sa civilisation toute entière), et envers ses enfants qu'il est censé élever, et ses autres alliés qu'il est censé protéger.

Plus en tant qu'être (supposé) humain, un locuteur est redevable envers l'humanité toute entière (qui l'entoure, le soutient et l'inspire), envers son propre corps dont nombre de besoins sont satisfaits par la grâce et surtout l'action d'autres corps humains, et envers la planète entière (qui le porte et le nourrit).

Un locuteur est redevable de tout, envers énormément de personnes.

Bien sûr ce locuteur peut choisir de le nier, prétendre qu'il s'est enfanté tout seul, qu'il a secrété tout seul le lait qu'il a bu quand il était nouveau né, avoir filé, tissé et cousu seul tous ses vêtements depuis, ne jamais être allé à l'école et avoir écrit lui-même tous les livres ou les pages web qu'il a lu, ou encore qu'il est Jupiter descendu sur Terre croiser dans les gares des gens qui ne sont rien, ou qu'il survivra sans problème éjecté dans l'espace intersidéral, et ainsi de suite.

C'est juste que personne ne le croira, et que personne ne lui devra rien quand il sera dans le gorotz.

***
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyJeu 13 Fév 2020 - 15:27

Greenheart a écrit:

Ce que j'affirme est un fait : seuls ceux qui parlent la langue peuvent la pratiquer et la transmettre, et aucun haut cri ni débat ni diversion en forme d'accusation ou d'insinuation n'y changera quoi que ce soit.

[..]

Maintenant si tu entendais défendre ceux qui parlent l'alsacien et se le garde pour eux, en m'attaquant moi qui veut parler et transmettre cette langue, c'est raté : tu les enfonces.
Sauf ton respect, tu n'es pas (encore) un locuteur, tu ne peux rien "transmettre", tu peux en revanche faciliter la diffusion de l'alsacien en t'intéressant à son histoire, à sa grammaire, à la culture qu'il transmet, en le défendant avec ses locuteurs devant ceux qui n'ont que mépris pour les langues non-standardisées ; mais de juger des raisons qui poussent des gens dont tu ne connais rien à ne plus diffuser leur langue... montre que tu ne saisis peut-être pas pourquoi et comment une langue devient "en danger" (voir fin du message).


***

Greenheart a écrit:

Pour qu'une leçon soit qualifiée d'adaptée ou d'inadaptée, il faut d'abord qu'elle soit rédigée, diffusée et effectivement lue par des apprenants, qui sont alors seuls juges des qualités et des défauts de la leçon. "N'importe qui" qui prétend ne pas être capable" de transmettre la langue qu'il parle couramment est forcément dans l'erreur, la tergiversation ou le prétexte.

Par définition un locuteur francophone d'une langue minoritaire est parfaitement capable de parler (écrire) sa langue et d'ajouter une traduction (dans le cas de l'Atelier, française). Ces phrases en langues "minoritaires" traduites en langue "majoritaire" sont autant de "leçons" (cf. le sens premier de ce mot) qui suffisent à aider quelqu'un qui veut apprendre la langue "minoritaire" à pratiquer.

Il y a une différence entre traduire des phrases et pouvoir expliquer la grammaire. Quelqu'un qui n'a jamais réfléchi sur sa manière de parler pourra-t-il expliquer à l'élève pourquoi, par exemple, on utilise tel cas après tel verbe ? Autre que "on dit comme ça, sinon c'est pas correct" ? Par exemple, un français moyen à qui un allemand demanderait quand employer le passé composé et quand employer le passé simple.
En immersion, on finit par comprendre soi-même et à parler comme les autres ; mais une leçon à distance doit être beaucoup plus claire que ça. J'ai déjà eu du mal parfois à clarifier ici certains points en alsacien !

***

Greenheart a écrit:
Yatem a écrit:
Un locuteur n'est redevable à personne.

Par définition, un locuteur a forcément un interlocuteur, et il est redevable à cet interlocuteur, en plus d'être redevable à lui-même, ainsi qu'à la communauté des locuteurs (sa famille, ses amis etc.). Il est redevable envers ceux qui lui ont transmis la langue (qui est de fait sa civilisation toute entière), et envers ses enfants qu'il est censé élever, et ses autres alliés qu'il est censé protéger.

Plus en tant qu'être (supposé) humain, un locuteur est redevable envers l'humanité toute entière (qui l'entoure, le soutient et l'inspire), envers son propre corps dont nombre de besoins sont satisfaits par la grâce et surtout l'action d'autres corps humains, et envers la planète entière (qui le porte et le nourrit).

Dans l'idée, un article (anglais)sur les derniers locuteurs de l'ayapaneco au Mexique, leurs efforts pour sauver leur langue et les mensonges à leur sujet par une compagnie de téléphone qui voulait se faire de la pub en lançant un site internet de "diffusion" du vocabulaire. Extrait traduit (avec emphase) :

Daniel Suslak a écrit:
Le site web présume plus ou moins que si une adolescente quelque part à Londres apprend à dire "Tu as de beaux cheveux" en ayapaneco, alors la langue continuera à vivre. Peut-être quelqu'un a-t-il décidé que ce genre de chose était nécessaire pour persuader les habitants des pays industrialisés de se soucier des langues en danger. Mais d'un autre côté : le site web présume que l'ayapaneco appartient à l'humanité entière, que toute personne ayant accès à Internet est invitée à le parler. Un site web interactif comme celui-ci peut-il réellement aider une communauté qui a été frappée par sept décennies de discrimination intense, de pauvreté, d'émigration, de mariages mixtes et d'écoles publiques qui visent à assimiler les enfants indigènes dans la vie courante des Mexicains hispanophones ? À qui appartient l'ayapaneco ? Qui décide de son sort ?
Pourquoi apprendre une langue ? Pour dialoguer avec ses locuteurs, sa culture, ou juste par défi ? Cette dernière raison objectifie la langue, réduite à un ornement exotique.

***

Il y a une branche de la linguistique, nommée sociolinguistique, qui étudie entre autres la langue en tant que marqueur identitaire. Elle étudie pourquoi, par exemple, le français québécois est moins prestigieux que le français parisien au Québec. Pourquoi il existe un dialecte anglais distinct pour les Noirs américains. Comment la parole des hommes et des femmes se distingue dans chaque langue. Comment la prononciation, la grammaire, le lexique changent entre chaque génération. Quels sont les emplois des langues rituelles en Australie.

Et comme tout marqueur identitaire, la langue est de fait un sujet sensible qu'on ne peut pas simplement balayer du revers de la main en prétextant d'une "humanité commune". La religion juive (et d'autres) ne recherche pas les conversions, à l'inverse du christianisme et de l'islam ; de même, certaines communautés préfèrent réserver l'emploi de leur langue à ceux qui font partie d'elles, à l'inverse des langues de grande diffusion comme l'anglais, le français ou le haoussa. Mais si la langue se meurt ? C'est le signe que la communauté elle-même se délite, et quelle intérêt pour elle alors d'apprendre à un internaute quelconque comment se présenter et compter jusqu'à dix ?
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyJeu 13 Fév 2020 - 16:02

Tu serais étonné Greenheart de savoir que des gens qui donne leur avis sur un sujet, tel que les langues minoritaires, ne sont pas forcement concernés. Ca ne m'empêche d'avoir un avis sur le sujet et de comprendre les raisons qui font que ce n'est pas la faute d'un locuteur si sa langue n'est guère parlée.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Langues minoritaires   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyVen 14 Fév 2020 - 20:49

Et si ici, on proposait un vrai développement de ces langues minoritaires, soit par
- l'engagement d'unun à apprendre l'une de ses langues de son choix par tous les moyens qu'elil souhaitera et de nous proposer : des méthodes cours lexiques et pourquoi pas lui fournir une aide de participation au wiktionnaire
- la formation d'unun duo via un un apprenant an et un un locuteurice l'enseignant ant et à 2 développer et proposer des méthodes, lexiques présenter sur le forum pr nos membres
Bon, c'est juste une idée.
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyVen 6 Mar 2020 - 11:24

20 minutes a écrit:
BRETAGNE La langue bretonne est en péril. Un collectif d’artistes, d’écrivains, de personnalités et d’universitaires a lancé le 14 février dernier, à Morlaix (Finistère), un appel pour sauver le breton. Parmi eux, Yann Tiersen, Frank Darcel, Tri Yann, Gilles Servat ou Nolwenn Korbell… Yvon Ollivier, l’un des initiateurs du projet, auteur notamment de Lettre à ceux qui ont renoncé à la Bretagne, s’en explique et appelle à rencontrer le président de la Région, Loïg Chesnais-Girard...

“La langue, c’est ce qui nous réunit, nous lie, nous fait vivre en société”. Mais ne pensez-vous pas que les Bretons sont également en partie responsables de cet état ? Ils ont laissé aussi tomber leur langue…

Oui, mais dans un contexte d’oppression politique et psychologique extrêmement forte. Mais aujourd’hui, la politique linguistique doit être la première des politiques de la Région. La priorité des priorités. Car c’est justement ce qui nous réunit, ce qui fait que nous sommes ensemble et ce qui nous différencie aussi de la mondialisation, qui fait de nous des gens différents. C’est cette idée que nos responsables politiques ont perdue. Pour beaucoup, c’est une question secondaire. Mais en Bretagne, nous ne sommes pas à Paris ni dans le Berry, où là il n’y a plus rien. En Bretagne, il y a une langue.

https://www.20minutes.fr/rennes/2731503-20200306-yvon-ollivier-ni-paris-ni-berry-langue-faire-revivre

La suite dans un magazine pdf en vente à 6€ la version électronique.

***
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyVen 6 Mar 2020 - 18:34

Et je vois qu'Yvon Olivier a aussi sorti un livre en novembre dernier, Ceux qui ont renoncé à la Bretagne au sujet du double-jeu des élites locales.
Un activiste à suivre !
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptySam 16 Mai 2020 - 14:52

Je débarque un peu ici, mais je suis wallophone (apprenant). Je parle donc le wallon, langue d'oïl utilisée majoritairement en Belgique (mais à moindre mesure sur la pointe de Givet en France et à Green Bay au Wisconsin).

Cousine du français, le wallon, et en particulier les dialectes de la province de Liège (situés aux frontières néerlandaise et allemande), présente à la fois un certain conservatisme (ex. li dint (la dent) est au masculin, le -u postérieur latin est conservé dans vinou (venu), etc.) et une forte influence germanique en raison de sa situation très périphérique (ex. nombreux mots germaniques, conservation du w- francique dans wårder = garder et du H aspiré, adjectifs qui précèdent le nom, etc.).

Il y a 2 siècles, presque tout le monde la parlait, riches comme pauvres. Mais le français était la langue en vogue, en particulier dans la bourgeoisie instruite. Au moment de l'indépendance de la Belgique, c'est cette même langue qui a été choisie par les élites pur la Belgique, au détriment non seulement des parlers du groupe néerlandais (flamand, brabançon, limbourgeois), mais aussi des parlers d'oïl (surtout le wallon, mais un peu le picard, champenois et lorrain).

Plus tard, un "mouvement wallon" est né, mais pour les mauvaises raisons… Il revendiquait une culture wallonne francophone dans l'âme et luttait contre les revendications flamandes (la Flandre voulait simplement pouvoir avoir le néerlandais comme langue officielle, à côté du français). Le wallon y était présenté comme la langue de nos racines, mais assez peu mise en valeur, car le français primait - un héritage du jacobinisme français, j'imagine.

Puis, les enfants devaient obligatoirement aller à l'école et étaient punis s'ils parlaient leur dialecte local. Une génération entière de wallophones a eu honte de sa propre langue et s'est tue devant ses enfants. La génération des "boomers" a un a priori très négatif sur le wallon, car seuls ceux qui osaient encore le parler étaient des ouvriers ou agriculteurs "vulgaires".

Ma génération (de "millenial") connaît le wallon sous la forme de petits mots et expressions locales, presque de l'argot, avec un ton humoristique et une connotation terroir, voire un peu "beauf". L'accent régional lui est bien ancré chez les gens malgré tout. Quant à la génération Z, elle n'a souvent aucune idée de ce qu'est le wallon.

J'ai eu la chance d'avoir suivi de petits cours donnés dans mon école par une prof d'anglais wallophone. J'ai beaucoup apprécié et j'ai continué à l'apprendre via les livres ou le web. Un jour, j'ai réalisé que je ne connaissais personne de moins de 50 ans qui parlait wallon. Difficile donc de le pratiquer comme une langue vivante. Heureusement qu'il y a Facebook. Etant déçu des diverses pages sur le wallon, tenues par des seniors un peu conservateurs, j'ai décidé de créer ma propre page avec de l'humour de "jeune" en wallon. Bon, j'ai 30 ans, donc c'est de l'humour de jeune adulte… Rolling Eyes

Finalement, je retombe souvent sur les mêmes personnes qui s'intéressent au wallon (dont plusieurs jeunes, ouf !). On les retrouve dans des émissions à la radio ou à la télé. Ils organisent des tables de conversations avec les étudiants, les gens du coin. Ils écrivent des livres. Ils chantent dans leur dialecte local. Ils s'occupent de créer une graphie standardisé et l'utilisent sur Wikipédia en wallon... Beaucoup d'initiatives sont prises pour raviver la langue, même si au final, l'impact est très limité et l'on se doute qu'un jour ou l'autre, elle sera amenée à disparaître dans l'oubli.

Un documentaire de 2015 résume assez bien la situation.

N'hésitez pas à aimer ou suivre ma page : https://www.facebook.com/walonpotertos/ ("Li walon po tertos", le wallon pour tous)

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptySam 16 Mai 2020 - 15:10

Velonzio Noeudefée a écrit:
Et si ici, on proposait un vrai développement de ces langues minoritaires, soit par
- l'engagement d'unun à apprendre l'une de ses langues de son choix par tous les moyens qu'elil souhaitera et de nous proposer : des méthodes cours lexiques et pourquoi pas lui fournir une aide de participation au wiktionnaire
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Bon, c'est juste une idée.

J'avais raté ce post.

ça pourrait être une des activités de l'AFI, non ?

En tous cas, je suis intéressé pour apprendre l'occitan, s'il y a des gens qui s'y connaissent ici ^^

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptySam 16 Mai 2020 - 17:10

Merci de ton travail sur le Wallon, qui je l'espère, me permettra de l'apprendre d'ici peu : je dispose désormais d'outils très efficaces pour pratiquer plus vite un grand nombre de langues, mais ce sont invariablement les ressources qui manquent quand il faut construire les méthodes pour arriver à parler pour de vrai et tout traduire sans réfléchir, comme cela vous vient à l'esprit.

Pour que les "jeunes" et moins jeunes moins conservateurs puissent parler wallon librement et couramment, il faut simplement décupler les ressources, et créer un effet d'entraînement : plus les gens apprennent, plus ils ont à lire, plus ils écrivent et plus ils parlent dans leur langue et traduisent tout azimut.

Comme il ne s'agit de forcer personne, il faut donc proposer un maximum de ressources et de textes, et que ces ressources bénéficient et enrichissent (au moins au sens humaniste et celui de l'inspiration) les gens qui se laisseront tenter.

Chaque langue est une bénédiction (au sens général bien sûr, pas religieux), et une illumination (même remarque) : cela rend la tête plus clair, le cerveau plus agile, et l'imagination (donc les rêves) explose (pas littéralement mais en terme de liberté, intelligence et sensorialité).

***

Le documentaire Le bout de la langue est "visible uniquement en belgique", je vais donc chercher pour voir s'il est disponible ailleurs légalement.

***
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptySam 16 Mai 2020 - 20:25

Mon "travail" sur le wallon ? Cela se résume à quelques mèmes en wallon, des traductions de dessins humoristiques, des liens vers des vidéos (musique traditionnelle ou moderne, reportages, etc.)… J'ai essayé de publier quelques posts plus didactiques, mais ils sont moins faciles à concevoir.

Le problème avec le wallon, c'est qu'il n'est pas officiellement standardisé. Sur ma page, je m'exprime dans une version standardisée non-officielle, créée par un groupe de mordus dont il est question dans le reportage. C'est celle de Wikipédia. J'ai déjà eu des remarques du style "visiblement vous ne connaissez pas le liégeois"... Alors que c'est mon dialecte, justement, mais l'écriture unifiée sert à me faire comprendre du plus grand nombre...

Et en plus d'unifier la graphie, notre communauté cherche à forger des néologismes en réutilisant des mots anciens plus "terroirs". Du coup, ça devient une sorte d'idéolangue parallèle au wallon dialectal (très mâtiné de français) qu'utilisent la plupart de ses locuteurs. Ici, le but est de se détacher du français un maximum. D'ailleurs, cela n'engage que moi, mais je serais même ravi d'utiliser d'autres mots oïlitans plutôt que des mots français.

Ces derniers temps, je compare beaucoup les langues d'oïl dans l'idée de créer une sorte d'oïlitan standardisé et dégagé de l'influence du français. Je trouve de nombreux mots utilisés par le wallon et/ou plusieurs autres langues d'oïl (voire en français américain) et pas le français (standard). Le français s'est plutôt développé autour de mots empruntés au latin-grec ou à l'italien, pour en faire une langue prestigieuse… Mais à côté, les "petites" gens utilisaient les mots ancestraux dans leurs familles :
agace (pie), chaire (chaise), se remembrer (se souvenir), quérir (chercher), étou/itou (aussi), mitan (milieu/centre), asteure (maintenant), aisi/malaisi (facile/difficile), terjou (toujours), tertous (tous)...

Greenheart a écrit:
Le documentaire Le bout de la langue est "visible uniquement en belgique", je vais donc chercher pour voir s'il est disponible ailleurs légalement.
Ah, mande escuse… Dji n' saveut nén k' c' esteut insi. Dj' a les minmes mizeres avou l' waibe di France Televuzion.


Sinon, il y a des extraits sur YouTube :
https://www.youtube.com/watch?v=eCOr0Fx-yNg
https://www.youtube.com/watch?v=xl5t7t_a_UQ
https://www.youtube.com/watch?v=lnhidDYeatw

Pas d'extrait avec le wallon standardisé malheureusement…

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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyDim 17 Mai 2020 - 0:05

Nemszev a écrit:


Le problème avec le wallon, c'est qu'il n'est pas officiellement standardisé. Sur ma page, je m'exprime dans une version standardisée non-officielle, créée par un groupe de mordus dont il est question dans le reportage. C'est celle de Wikipédia. J'ai déjà eu des remarques du style "visiblement vous ne connaissez pas le liégeois"... Alors que c'est mon dialecte, justement, mais l'écriture unifiée sert à me faire comprendre du plus grand nombre...

...

Ce n'est pas un problème si le Wallon que tu cultives n'est pas encore "unifié", pas plus que les néologismes dont n'importe quelle langue est constamment demanderesse à n'importe quelle époque, dans tous les domaines de connaissance et de conversation.

Pour unifier quoi que ce soit, il faut pourvoir le décrire, qu'il s'agisse du dialecte Liégeois ou de n'importe quel autre. Pour disposer des mots pour tout traduire, il faut forcément en inventer, même si à un moment on retrouve les mots originaux correspondant à ce que l'on voulait dire, et alors on peut trier ou faire lutter les mots anciens et nouveau, et que le meilleur gagne.

Le problème numéro un est de pouvoir instantanément dire ce que l'on a à dire dans la langue dans des situations réelles, et de pouvoir traduire n'importe quel énoncé qui se présente, surtout quand on ne l'a pas créé soi-même.

*

Lorsque l'on cherche à enseigner une langue, n'importe laquelle, on reconstruit en fait la langue dans une version basique ("essentielle" comme ils disent dans Living Language), qui va présenter les traits de la langue (ici le Wallon) dans un ordre qui facilite le plus possible l'acquisition de réflexes, et la pratique immédiate dans quelques situations fréquentes et utiles de la vie courante.

De ce fait, la langue à apprendre s'interface très vite avec la langue maternelle (et toutes les autres langues apprises).

Donc pour mettre le Wallon (néo non unifié) tu as la chance de pouvoir puiser dans ta culture pour remplir très vite les cases blanches de ces conversations, et s'il y a des réflexes à acquérir pour que les mots remplissent leurs fonctions grammaticales, tu fais travailler le plus ridiculement simple possible ces réflexes associés aux mots des conversations courantes que tu veux enseigner.

Spoiler:
 

Nemszev a écrit:


Sinon, il y a des extraits sur YouTube :
https://www.youtube.com/watch?v=eCOr0Fx-yNg
https://www.youtube.com/watch?v=xl5t7t_a_UQ
https://www.youtube.com/watch?v=lnhidDYeatw

Pas d'extrait avec le wallon standardisé malheureusement…

Merci. Pour le wallon standardisé, il va falloir générer les vidéos si elles manquent pour ceux qui veulent l'entendre. Peu importe que cela soit approximatif ou erroné, ceux qui veulent vraiment aider sortiront du bois et tans pis pour les trolls.

***
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MessageSujet: Re: Être locuteur d'une langue minoritaire ?   Être locuteur d'une langue minoritaire ? EmptyDim 17 Mai 2020 - 10:32

Petite explication sur le wallon standardisé : il ne s'agit pas de créer une langue, mais une graphie unique, comprise par un maximum de locuteurs.

Les auteurs du "rfondou walon" (nom de cette graphie) ont donc comparé les mêmes mots dans différents dialectes et trouvé des variations régulières dans la prononciation de certains sons. Ils ont ensuite décidé d'utiliser une graphie représentant ces variations, que donc chacun peut lire à sa manière.

Par exemple : "aise" se dit "åhe" /ɔːx/ à l'Est, mais "ôje" / "âje" / "èze" ailleurs.
On privilégie les formes ressemblant le moins au français et l'on s'arrange pour trouver une graphie qui représente à la fois le h oriental et le j occidental : JH.
Notre mot s'écrit donc : åjhe.

Etant d'origine liégeoise, lorsque je vois cette lettre, je prononce donc /x/.

Concernant les néologismes, ils ont utiles pour enrichir la langue. On remarque souvent une tendance au code-switching (passer d'une langue à l'autre). Lorsqu'un locuteur ne retrouve plus un mot en wallon, il passe au français, sans s'en rendre compte.

Les néologismes (noûmots) permettent d'éviter cette situation :

Sans les néologismes :
"Dj' a des mizeres avou mon clavier.. et dji n' pous pus eployî... mon ordinateur pour aller sur internet.. adon on… informaticien… a vnou po l' rabistoker."

Avec les néologismes :
"Dj' a des mizeres avou m' taprece et dji n' pous pus eployî m' indjole po-z aler sol daegntoele. Adon on indjolisse a vnou po l' rabistoker."

Ces mots-là n'existaient pas, ou en tout cas pas dans ce contexte-là, auparavant. Mais une langue qui n'évolue pas avec son temps finit par mourir.

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