Uropi 7

Velonzio a écrit:

C'est ton point de vue que je comprends et respecte, mais on peut aussi en avoir un autre, dont le but serait de faire fonctionnalité l'intégralité de son idéolangue de manière logique...tout du moins selon une logique...qui n'en est pas une autre.
Un peu comme en mathématiques (enfin dans certaines) : partir de quelques principes et tout prouver à partir de ceux-ci.

Il y a, bien entendu, plusieurs logiques, en dehors de la logique mathématique, je dirais une par science, par exemple une logique de la nature* que suit la biologie, *(c'est pour cela que nous n'avons pas d'arbres carrés ou rond… sauf quand les jardiniers les taillent en formes ridicules)
Moi je m'efforce de suivre une logique linguistique.

Zonid, c'est ça

Anoev a écrit:

Y a aussi, dans la page des suffixes, biboria, pour "librairie" (kneskop chez moi). Le problème, y vient pas de bib-i-kàb, y vient pas de bib-oria, y vient de bibli-otèk. Bibli, c'est le génitif de Bibel (la Bible), mais j'ai trouvé otèk nulle part. Dois-je en déduire que, contrairement à tous les mots de la racine bib-, bibliotèk soit un à-postériori d'un seul tenant, et non une articulation de racines (bibikàb) ou d'une racine et d'un suffixe (biboria) ? Comment as-tu raisonné ?

C'est l'éternel dilemne entre transparence et internationalité
Bibikàb "placard à livres" est tranparent
Bibliotèk est international (26 L.)… du grec βιβλιοθήκη “bibliothêkê” = casier à livres

> gr βιβλιοθήκη “bibliothêkê”, grm "vivliothîkî” > lat bibliotheca > fr bibliothèque, it, esp, cat, por biblioteca, roum bibliotecă, al Bibliothek, neer bibliotheek, da, nor, sué bibliotek, let bibliotēka, lit biblioteka rus, bul, sr, mac библиотека “biblioteka”, ukr бібліотека "biblioteka", cr biblioteka, pol biblioteka, malt bibljoteka, alb bibliotekë, haiCr bibliyotèk

J'comprends bien, mais z'alors bibliotèk, (le mot inter) si on suit bien l'étymologie grecque du mot, devrait aller aussi bien pour le meuble que pour la salle ou l'établissement : ce serait un peu le "mot général"*. Par contre, si on veut SPÉCIFIQUEMENT désigner le meuble (par exemple, dans un catalogue de mobilier), ce serait bibikàb, dans le plan d'un immeuble, ce serait bibisal ou bibihal ; et dans le plan d'une ville, ce serait plutôt biboria, non ?



*Comme dans ni bibliotèke se polen = nos bibliothèques sont pleines. On ne cherche pas à déterminer si ce sont les rayonnages, les salles et/ou les immeubles, on annonce que notre ville fait beaucoup pour la culture. Après tout, une "biboria" peut être pleine... de rayonnages... vides.

Anoev a écrit:

J'comprends bien, mais z'alors bibliotèk, (le mot inter) si on suit bien l'étymologie grecque du mot, devrait aller aussi bien pour le meuble que pour la salle ou l'établissement : ce serait un peu le "mot général"*. Par contre, si on veut SPÉCIFIQUEMENT désigner le meuble (par exemple, dans un catalogue de mobilier), ce serait bibikàb, dans le plan d'un immeuble, ce serait bibisal ou bibihal ; et dans le plan d'une ville, ce serait plutôt biboria, non ?

Je vois plutôt la bibliothèque (bibliotèk) comme un lieu culturel, où la culture se transmet essentiellement par les livres, mais pas que... On peut les lire sur place (aménagements nécessaires) ou les emprunter (autres aménagements), on peut aussi y trouver d'autres médias, etc... sans oublier les bibliothécaires.

Chez soi, la bibliothèque (bibliotèk) peut aussi être une pièce, avec principalement une bibliothèque (bibikab), mais aussi une table, une chaise, un fauteuil, etc., etc.

Bibisal ou bibihal me font plutôt penser à des lieux d'exposition ou de stockage (de livres essentiellement), l'arrière-salle d'une bibliothèque ou d'une librairie par exemple, comme pour bibikab mais en plus vaste.

Biboria, c'est l'échoppe (-ia) du libraire (-or) qui vend des livres (bib).

Bab a écrit:

Biboria -> bib-or-ia, c'est plutôt l'échoppe (-ia) du libraire (-or-), qui vend des livres (bib).

-ia n'est pas obligatoirement un lieu commercial : c'est un lieu, tout simplement, comme Francia est le lieu des Francs (les gens libres), kokia pour la cuisine (pièce), snivia pour la piscine. Quant à -or, c'est pas forcément celui qui vent, c'est celui qui a la tâche de : dictor pour "professeur" (qui instruit), senator (sénateur), tudor* (tueur)...



*Comme les Tudor ?

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

Biboria -> bib-or-ia, c'est plutôt l'échoppe (-ia) du libraire (-or-), qui vend des livres (bib).

-ia n'est pas obligatoirement un lieu commercial : c'est un lieu, tout simplement, comme Francia est le lieu des Francs (les gens libres), kokia pour la cuisine (pièce), snivia pour la piscine. Quant à -or, c'est pas forcément celui qui vent, c'est celui qui a la tâche de : dictor pour "professeur" (qui instruit), senator (sénateur), tudor* (tueur)...



*Comme les Tudor ?

Oui, le libraire ne fait pas que vendre des livres, il les classe, il peut aussi les conseiller, etc., un peu comme un bibliothécaire. À l'instar du panor  (boulanger) qui ne fait pas que vendre du pain, il commence d'abord par le faire dans sa panoria. On peut parler aussi du miasor (boucher) qui "travaille" ou conditionne la viande dans sa miasoria, avant de l'y vendre à ses clients, etc.

Pour déterminer le rapport entre l'agent et l'objet, il ne faut pas couper les cheveux en 4, sinon on ne s'en sort plus
Bib > bibor (celui qui vend les livres, pas celui qui les fabrique, ce qui serait bibimakor) > biboria le lieu où sévit un libraire
Pan > panor (celui qui fait et vend le pain) > panoria
Pic > picor (celui qui pèche les poissons) > picoria = pêcherie ≠ picivendor = marchand de poisson, picivendia = poissonnerie
Mias > miasor (celui qui découpe et vend la viande) > miasoria = boucherie

Le suffixe combiné -oria signifie "lieu où un agent exerce ses activités", mais le rapport entre agent et objet est à chaque fois différent et particulier.

Gren mente kogòn (les grands esprits se rencontrent)
On était en train d'écrire à peu près la même chose en même temps

Donc rien n'empêche que biboria signifie "bibliothèque". La différence entre une librairie et une bibliothèque, c'est que dans une bibliothèque on n'achète pas de livres, dans une librairie, si. Si les deux classent des bouquins, y en a un (le libraire) qui les vend et l'autre non.

Pourquoi ce qui marche avec mias ne marche pas avec pic ?

À c'soir, j'descends.

Anoev a écrit:

Donc rien n'empêche que biboria signifie "bibliothèque". La différence entre une librairie et une bibliothèque, c'est que dans une bibliothèque on n'achète pas de livres, dans une librairie, si. Si les deux classent des bouquins, y en a un (le libraire) qui les vend et l'autre non.

Pourquoi ce qui marche avec mias ne marche pas avec pic ?

À c'soir, j'descends.

Oui, comment dire abattoir, car on y découpe aussi la viande, c'est là où elle devient viande, mais celui qui l'a produit, c'est l'éleveur.

L'anglais distingue bien library de bookshop...

En algardien, miharia signifie littéralement «lieu où on trouve le savoir», et par extension les livres, grimoires et manuscrits..
En résumé, bibliothèque...

Pour une librairie, ce sera comme en anglais, on parlera plutôt de mihorisen (littéralement. «boutique à livres»)

Bon, c'est surtout parce que, en Algard, la bibliothèque est LE lieu où trouve des livres par excellence, donc dire miharia pour une simple boutique va faire sourire un érudit...

Anoev a écrit:

Pourquoi ce qui marche avec mias ne marche pas avec pic ?

Mais tout simplement parce que l'Uropi n'est pas une langue a priori mais qu'elle suit le mouvement des langues indo-européennes en y introduisant une certaine logique
viande > boucher (pas logique: il ne vend pas des bouches)
meat > butcher (idem)
carne > macellaio (idem)
Fleisch > Metzger (idem)
miaso > miasnik (мясо > мясник) "viande > viandeur", oui, là, c'est logique > mias > miasor

Le plus important, en ce qui concerne le poisson, c'est bien sûr le pêcheur, car, sans lui, le poissonnier n'aurait rien à vendre, donc
Fisch > Fischer (logique)
рыба > рыбак (logique)
ψάρι > ψαράς (logique)
machhlī > machhua (logique = hindi)… … d'où pic > pico > picor (poisson > pêcher > pêcheur
hal > halász (hongrois: logique)

Quant à l'abattoir, il est formé sur le verbe slago = massacrer > slagor "massacreur" > slagoria = abattoir de ang slaughterhouse (slaughter = massacrer), nl slachterij, da slagteri, sué slakteri, al Schlachthaus, gr Σφαγείο < σφαγή (massacre)

Doj-pater a écrit:

viande > boucher (pas logique: il ne vend pas des bouches)

Non mais j'ai appris d'jà y a un temps certain que le boucher découpait et vendait d'la viand'de bouc. Bon, du caprin, on en mange p'us des masses ces temps-ci.

Un "viandeur", c'est la personne qui découpe la viande ou bien qui la vend ? Si c'est celui qui la découpe, l'utilisation de miasor peut se comprendre. Mais alors, si c'est celui qui la vend (en général, il la découpe aussi, tu m'diras, mais, il la détaille plutôt), on aurait miasivendor, et ainsi, on aurait un parallèle logique avec picivendor. Miasor, ce serait plutôt la personne qui tue et découpe les animaux dans les abattoirs (ben oui, on est obligé de faire cet à-peu-près, car on n'attrape pas des bœufs, des moutons & des porcs avec une canne à pêche ou un filet, donc y faut bien trouver quelque chose pour remplacer).

Voir aussi éventuellement là.

Dans les abattoirs on tue, on saigne, on démembre, on dépèce, on écorche, on éviscère, on démédule (aspire la moëlle épinière), on fend en demi (les carcasses), on émousse (dégraisse). C'était le travail du “boucher” il y a fort longtemps. Le boucher actuel (miasor) lui, découpe, désosse et commercialise la viande ainsi conditionnée, tout comme le poissonnier (picivendor) qui conserve et commercialise poissons, crustacés, etc. qu'il n'a pas lui-même pêchés. Le poissonnier peut parfois être un pêcheur amateur, le week-end, comme le pêcheur (picor) peut vendre occasionnellement son poisson, mais hors poissonerie (picivendia).

La librairie (biboria) est avant tout le “lieu du libraire”, en tout cas c'est ce que décrit biboria  <- bibor-ia en Uropi, alors que la bibliothèque (bibliotèk) semble décrire un lieu où on trouve d'abord des livres. Si la librairie possède sans doute des bibliothèques (bibikabe), ce n'est pas à proprement parler une bibliothèque (bibliotèk) bien qu'on y trouve des livres, mais gérés par un libraire (qui n'est pas forcément bibliothécaire) et destinés à la vente.

Dans tous ces domaines on ne peut pas être trop schématique ni systématique, car chaque réalité décrite par les mots, avec leurs affixes ou leurs extensions, est différente et particulière.

La lexicologie n'est pas une science exacte. Tant qu'on peut, on avance, on avance, avec les racines dont on dispose, jusqu'à ce... qu'on tombe sur un cul-de-sac. Les langues à-priori schématiques sont-elles à l'abri de cezt écueuil ? Peut-être, j'en sais rien. Mais tout c'que j'sais c'est que ce ne sont pas les langues les plus faciles à comprendre. Bref, ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre.

C'est là qu'on voit qu'une rigueur toute mathématique, mais qui a tendance à tout schématiser ne convient pas pour une langue, ni pour la plupart des "phénomènes" naturels.
Lorsque l'on prend les professions, chacune a un rapport particulier avec son activité, ses "matériaux", ses objets…
Par ex. en japonais, on a
niku = la viande > nikuya = le boucher … logique, ou la boucherie…  de même
pan = le pain > panya = le boulanger

Mais le pêcheur ryōshi n'a aucun rapport avec le poisson sakana… bizarre !
En chinois= 鱼 yú = poisson > 鱼夫 Yú fū = pêcheur "fish-man"… logique !

Doj-pater a écrit:

Mais le pêcheur ryōshi n'a aucun rapport avec le poisson sakana… bizarre !
En chinois= 鱼 yú = poisson > 鱼夫 Yú fū = pêcheur "fish-man"… logique !

Parce qu'on peut pêcher autre chose*que des poissons : des fruits de mer, des crustacés... des suffrages, des honneurs, des emm...

*D'ailleurs, chez moi, j'ai exprès (ôôh, pas trop ! faut quand mêm'reconnait'd'où ça viernt !) charcuté le radical de pisk et choisi pizken pour "pêcher". J'avais (presque) fait la même chose avec marœng pour "méduse : té ! une méduse a un "chapeau" qui ressemble un peu à celui d'un champignon (fœng), mais ça n'a rien d'un champignon : exit le F.

Doj-pater a écrit:

C'est là qu'on voit qu'une rigueur toute mathématique, mais qui a tendance à tout schématiser ne convient pas pour une langue, ni pour la plupart des "phénomènes" naturels.
Lorsque l'on prend les professions, chacune a un rapport particulier avec son activité, ses "matériaux", ses objets…
Par ex. en japonais, on a
niku = la viande > nikuya = le boucher … logique, ou la boucherie…  de même
pan = le pain > panya = le boulanger

Mais le pêcheur ryōshi n'a aucun rapport avec le poisson sakana… bizarre !
En chinois= 鱼 yú = poisson > 鱼夫 Yú fū = pêcheur "fish-man"… logique !

Tout simplement parce que sakanaya c'est le poissonnier, pas le pêcheur...

Bedal a écrit:

Tout simplement parce que sakanaya c'est le poissonnier, pas le pêcheur...

Logique !
Je trouve simplement bizarre qu'il n'y ait aucun rapport entre les mots "pêcheur" et "poisson". Je ne sais pas moi, on peut imaginer qqch comme "attrapeur de poissons"
Dans l'immense majorité des langues (de l'amharique au mongol, du tadjik au yorouba, en passant par le géorgien, l'arabe, le tamoul, le turc, le birman… etc., etc.) le mot "pêcheur" est construit sur le mot "poisson"

Ywan cooper qui intervient sur idéolexique de temps en temps a publié un article intéressant sur son blog:
Comment mesurer la difficulté des langues ?

Doj-pater a écrit:

Logique !
Je trouve simplement bizarre qu'il n'y ait aucun rapport entre les mots "pêcheur" et "poisson". Je ne sais pas moi, on peut imaginer qqch comme "attrapeur de poissons"

Ah, j'avais mal compris.

Mais pourtant le japonais traduit bien pêcheur par 漁師 (ryôshi), voire 漁夫 (gyôfu) , identique au chinois, qui se lit yufu. Littéralement cela veut dire "homme qui pêche".

D'ailleurs, il ne faut pas confondre les idéogrammes 漁 (pêcher) et 魚 (poisson)

EDIT : Et le japonais a une autre particularité, celle de prononcer de manière complètement différente les idéogrammes isolés (lecture kunyomi, issue de la prononciation japonaise) et les idéogrammes composés (lecture onyomi, issue de la prononciation chinoise).

Exemple simple : 魚 (poisson) se lit sakana en kunyomi et gyô en onyomi (on reconnait le chinois "yu")

Doj-pater a écrit:

Je trouve simplement bizarre qu'il n'y ait aucun rapport entre les mots "pêcheur" et "poisson".

Pas moi. Mais c'est vrai qu'on pêche EN MAJORITÉ des poissons.

Juste, en passant et sans vouloir rompre le fil de la discussion, le dico Français-Uropi vient d'être mis à jour sur le site dédié...

Malgré la dernière mise à jour, je n'ai pas trouvé la traduction de "un gala". Bref : une fête fastueuse* où se précipitent toutes les... poules du coin dans l'espoir de mettre le grappin sur un vieux beau suffisamment fortuné.



*J'avais supposé galà, dans Idéolexique, à bien le distinguer de gala qui désigne la poule... avec ou sans crête.

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Les cartes datent d'y a un certain temps : y a pas d'frontière entre l'Ukraine et la Crimée (Fédération de Russie).

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Est-ce que "sonorisation" est zonizad* ? J'l'ai pas vu dans l'Vordar.



*Mais j'ai bien vu anzonizad pour "insonorisation".

C'est marrant, parce que dans gala, qui vient de l'ancien français gale (réjouissance(s)/fête, Ur. festad), on retrouve un peu l'Uropi glaj = joyeux, réjouissant.

Bab a écrit:

Juste, en passant et sans vouloir rompre le fil de la discussion, le dico Français-Uropi vient d'être mis à jour sur le site dédié...

Ça c'est vraiment super !
Non seulement le dico français-Uropi correspond à la dernière version, mais maintenant toutes les corrections et précisions, notamment celles qui naissent de la discussion, ici, sur l'Atelier, peuvent se faire immédiatement.
Merci Bab !

Citation :

Anoev a écrit:

Pas moi. Mais c'est vrai qu'on pêche EN MAJORITÉ des poissons.

Et la majorité l'emporte: c'est la dure loi de la démocratie… toutes mes excuses aux crabes aux homards et autres crevettes
En fait, c'est une question de facilité pour l'apprenant: pas besoin d'apprendre deux mots distincts:
D'autant plus que c'est se qui se passe dans sa propre langue: Fisch > Fischer, fisk > fiskare, riba > ribar…
pic > picor, pan > panor, mias > miasor, pek > pekor (gâteau > pâtissier), mot qui, entre parenthèses ressemble beaucoup à l'anglais baker, al Bäcker, rus пекарь "pekar'" (boulanger)…

Formation des mots européens et indo-européens

Kozàv - la conscience
Le mot conscience est formé avec le préfixe con- = gr. syn-, skr sam-, rus co- … etc., dont le sens est "avec, ensemble"  et un verbe ou un nom qui signifie "savoir, connaissance".

C’est le cas en sanskrit: saṃjñā (conscience) = saṃ- + jñā = savoir,

en grec συνείδησις « syn-eidi-sis » = συν- + είδησις = science, connaissance, de είδω = voir et savoir, du proto-indo-européen *weid- = voir et savoir (qui a donné également le skr. veda = vision & connaissance, al. wissen = savoir, lat. video, rus videt’ = voir)

Le latin conscientia est peut être un calque du mot grec, formé avec con- et scientia = connaissance, de scio = savoir. D’où le fr., ang. conscience, it. coscienza, esp. conciencia, por consciência, rou. conştiinţă
…
En allemand nous avons Ge-wissen (conscience, de wissen =savoir), nl. ge-weten, sué samvete, nor samvittighet (weten, veta, vite = savoir), et également Be-wusst-sein (où ‘wusst’ est une forme du verbe ‘wissen’, cf. ge-wusst = su).


En russe nous avons сознание « so-znanie » (conscience) de знать (savoir) et совесть «so-viest’» de ведать (savoir), tchèque s-vědomí de vědět (savoir), slk s-vedomie de vediet’ (savoir, du PIE *weid-)… et en lituanien sąžinė (conscience) de žinoti (savoir).



L’Uropi suit le mouvement avec le préfixe ko- = con-, syn-, sam-, so- et le verbe zavo = savoir, d’où kozàv = conscience.