Uropi 7

Anoev a écrit:

Sauf qu'en fraktur (ou supposé telle), le Ʒ en question représente un Z, lequel se prononce [t͡s]. Mais bon... la forme rappelle, qdm...

Ce n'est pas que la forme rappelle… le ʒ est bien, un z avec une queue, c'est le z manuscript (il n'y a pas de police script ici sur l'Atelier, mais c'est facile à vérifier en prenant n'importe quelle police script par exemple Brush Script, Edwardian Script, Lucida Handwriting, Mistral… Le /z/ et le /ʒ/ sont indissociables.

C'est la raison pour laquelle ce "z" a été choisi en API pour représenter le son /ʒ/
C'est aussi la raison pour laquelle la plupart des langues utilisent ž ou ż ou zh pour transcrire le son /ʒ/, et non q, x ou y qui n'ont absolument rien à voir avec ce son.

Citation :

Mais bon, tu ne risque pas de troubler les uropistes germanophones ?

Il ne faut pas prendre les germanophones pour plus bêtes qu'ils ne sont (ils sont d'ailleurs, en moyenne, meilleurs en langues que les francophones).
Ils savent, par exemple, que le C ne se prononce pas toujours /ts/ comme dans Circa ou Cello, mais peut se prononcer /k/, /s/, /t∫/…etc… alors pourquoi le ʒ ne pourrait-il pas se prononcer /ʒ/ ?

Citation :

Comment distingues-tu le E du Э ? puisqu'en uropi latin, à ma connaissance, y n'y qu'une seule sorte de E ? à moins que...

Là, tu as raison. Il n'y a aucune raison de ne pas utiliser le E plutôt que le Э… comme en serbe ou en bulgare (je me suis laissé influencer par le russe)

Doj-pater a écrit:

Là, tu as raison. Il n'y a aucune raison de ne pas utiliser le E plutôt que le Э… comme en serbe ou en bulgare (je me suis laissé influencer par le russe)

Je sais pas pour les autres langues slaves, mais à c'que j'en crois, le russe a tendance à ouvrir quasiment toutes les voyelles (à l'exception bien sûr de celles qui sont en haut du trapèze, comme les И, Ы, Ю et У) : le E se prononce [jɛ], le Ë [jɔ], le O [ɔ] et le Э [ɛ]. En uropi, si je m'rapelle bien, contrairement au O, toujours ouvert ([ɔ], comme le Ă aneuvien*, ça m'aide à m'habituer à finir un mot par un [ɔ]), l'aperture du E varie avec sa position dans la syllabe (reprends-moi si j'goure, parce que j'ai fait tous les tableaux de conjugaison des mots uropi en -èl dans ce sens, ainsi que le pluriel de tous les noms en consonne) : [ɛ] dans une syllabe fermée (une consonne en guise de coda), [e] dans une syllabe ouverte.


*Sauf dialectes, mais là, j'm'égare dans la diégèse : c'est pas l'sujet ici.

J'ai lu avec un certain étonnement que l'uropi donnait farad pour "trajet" (y a ruta pour "trajectoire"). Comment l'uropi traduit-il donc l'unité de capacité électrique (farad) des condensateurs ?

Personnellement, j'aurais pris deux mots sur la même racine : ruta pour la trajectoire (pas d'problème, c'est l'cas) et rutad pour le trajet, à savoir le processus (-ad) de suivre une trajectoire donnée. D'autant plus qu'un trajet, on ne le suit pas forcément en véhicule (faro), on peut le suivre aussi à pied.

Anoev a écrit:

J'ai lu avec un certain étonnement que l'uropi donnait farad pour "trajet" (y a ruta pour "trajectoire"). Comment l'uropi traduit-il donc l'unité de capacité électrique (farad) des condensateurs ?

Personnellement, j'aurais pris deux mots sur la même racine : ruta pour la trajectoire (pas d'problème, c'est l'cas) et rutad pour le trajet, à savoir le processus (-ad) de suivre une trajectoire donnée. D'autant plus qu'un trajet, on ne le suit pas forcément en véhicule (faro), on peut le suivre aussi à pied.

Je pense que trajet a plusieurs sens, du moins en français :
1. Fait de parcourir un espace d'un point à un autre -> farad (en véhicule), itad (à pied)
2. Chemin à parcourir (ou parcouru) entre deux points déterminés (± itinéraire*) -> ruta, itiruta
3. Parcours d'une formation normale ou pathologique (par exemple : trajet veineux, nerveux, de la douleur, etc.) -> je pense qu'on peut utiliser ici ruta également (à confirmer).

(*) itinéraire = chemin à suivre ou trajet parcouru (± trajectoire) -> ruta et ses diverses "extensions" : itiruta, fleviruta, naviruta, etc.

NB : parcours = trarèn avec plutôt le sens n°2 du français : ensemble des étapes par lesquelles passe quelque chose, d'après ce que j'en déduis : tra (à travers) + reno (courir), sinon (si itinéraire) ruta aussi, si je n' me trompe.

Comme Bab, Dab a raison… euh je dirais même plus, comme d'hab, Bab a raison …

Farad vient de l'allemand die Farht, comme faro vient de fahren (ne pas confondre avec l'anglais fart, qui, pour être plus bref n'en est pas moins sonore, souvent beaucoup plus )

Première traduction de Fahrt dans le dico: trajet, mais dans le sens précis de "tour en voiture"… ou en train…
Vol tu ito po u farad ki ma ?  
Po Tulùz, je se ses hore faradi (o u farad ses horis), vagim o trenim.

Spoiler:

Pour le 2, on peut même pousser le vice jusqu'à fariruta = trajet en véhicule.
Pour le 3, ruta convient tout à fait, mais pour une formation de carrière, on dira plutôt trarèn le parcours

Pour le farad (de Faraday) on dira faràd (accentué à la française): c'est une abréviation qui n'est pas formée avec le suffixe -ad, cf fotò, motò, taksì… en général, les apocopes en Uropi sont toujours accentuées sur la dernière syllabe.

Doj-pater a écrit:

Pour le farad (de Faraday) on dira faràd (accentué à la française): c'est une abréviation qui n'est pas formée avec le suffixe -ad, cf fotò, motò, taksì… en général, les apocopes en Uropi sont toujours accentuées sur la dernière syllabe.

Tout baigne ! me v'là rassuré ! En tout cas, j'peux ajouter itad en toute tranquillité d'âme ! v'là qu'est ben ! Ruta marchera aussi si on veut pas donner de précision particulière sur le moyen (faran o itan), et comme il signifie aussi "trajectoire", ça nous donnera l'occasion d'un joli pavé local. Allez Louya !

L'héritage latin

Peu de langues ont eu autant d’influence que le latin sur les langues d'Europe pour ne pas dire du monde.
Bien entendu, nous retrouvons aussi cette influence en Uropi.
Par exemple:
Que sont les termes suivants: des mots latins ou Uropi ?
«  It, ite, partim, privatim, nego, celo, spero, sto tego, volo, lavo, rego, vendo, templis, maris, agri, patris, artis, domi, mali… »

Eh, bien, les deux, mon capitaine !
Pour en savoir plus: voir l'article

Dopa, dans Kanalblog, a écrit:

Bun dia,


Poje lingas avì osmòl influjad te Latini su lingas in Europa po ne dezo in mold.
Naturim, un ve od findo di influjad in Uropi.
Po samp:
Ka se da vorde: Latini o Uropi ?
«  It, ite, partim, privatim, nego, celo, spero, sto tego, volo, lavo, rego, vendo, templis, maris, agri, patris, artis, domi, mali… »


Voj, lu se OBE Latini id Uropi !

Po zavo maj:
http://uropi.canalblog.com/archives/2019/01/14/37013325.html


Bonjour,


Peu de langues ont eu autant d’influence que le latin sur les langues d'Europe pour ne pas dire du monde.
Bien entendu, nous retrouvons aussi cette influence en Uropi.
Par exemple:
Que sont les termes suivants: des mots latins ou Uropi ?
«  It, ite, partim, privatim, nego, celo, spero, sto tego, volo, lavo, rego, vendo, templis, maris, agri, patris, artis, domi, mali… »


Eh, bien, les deux...

N'empêche, ça me semble encore curieux que tu aies utilisé, pour un infinitif uropi, un la première personne de l'indicatif, alors que, par exemple, c'était assez simple de le finir en -ar, -er ou -ir, ce qui aurait libéré -O pour aut'chose. Mais bon, par ailleurs, tu nous avais parlé du gallois... donc...

Sinon, si ça en intéresse quelques uns...

Anoev a écrit:

N'empêche, ça me semble encore curieux que tu aies utilisé, pour un infinitif uropi, un la première personne de l'indicatif, alors que, par exemple, c'était assez simple de le finir en -ar, -er ou -ir, ce qui aurait libéré -O pour aut'chose. Mais bon, par ailleurs, tu nous avais parlé du gallois... donc...

-ar, -er, ou -ir, c'est choisir un infinitif roman, en dépit des points communs avec le latin mentionnés dans l'article, l'Uropi n'est pas une langue exclusivement romane.

-choisir -an ou -en serait choisir un infinitif exclusivement germanique (quoiqu'il se rapprocherait des infinitifs hindi en -na et persans en -dan), mais de toute façon -an et -en servent pour les participes…

- choisir -ti, t' /tj/, ć, -t serait choisir un infinitif exclusivement slave ou balte…

Alors que choisir ?
Lorsque l'on compare les langues européennes, on s'aperçoit qu'il y a une certaine usure dans les désinences infinitives; par ex. le -an du vieil allemand ou le -en deviennent -a en suédois et islandais, -e en danois et norvégien (skrifa, skriva, skrive = écrire), les -are, -ere, ire du latin et de l'italien deviennent -ar, -er, -ir en espagnol et -a, -e, -i en roumain (spera, face, veni = espérer, faire, venir), même chose en corse: à, ì, e (andà, cantà, finì, vène, vède = aller, chanter, finir, venir, voir), et même le -er devient /é/ en français…
Dans les langues slaves, le -ati, -eti, -iti du vieux slave (conservé en serbe et en croate) se réduit en -at', -et', it' en russe, -ać, -eć, -ić en polonais et -at, -et, -it en tchèque

L'Uropi, qui est toujours à la pointe du progrès, hé, hé, hé , ne pouvait pas ne pas tenir compte de cette évolution… il nous fallait donc un infinitif vocalique
Or -a, -i, -u, -e sont déjà pris (noms, adjectifs, génitifs, pluriels), il nous reste le -o. Le -o sert à désigner le verbe dans les dictionnaires latins, comme l'infinitif dans les autres langues (voir notre bon vieux Gaffiot). C'est le cas aussi en grec moderne qui n'a pas d'infinitif: γράφω, ελπίζω, κάνω, βλέπω "grafo, elpizo, kano, vlépo" = écrire, espérer, faire, voir…

Enfin le gallois a un grand nombre d'infinitifs en -o, ce qui nous donne un point commun avec une langue celtique, ce qui n'est pas si fréquent.

par ex. chwilio, cuddio, dawnsio, dringo, bwydo, egluro, uno, deffro, gwisgo, pwyso, dymuno, brifo = ceko, celo, danso, klimo, nuro, usklaro, unizo, sia veko, sia vesto, vezo, vuco, vuno = chercher, cacher, danser, grimper, nourrir, expliquer, unir, se réveiller, s'habiller, peser, souhaiter, blesser…

Voilà 4 bonnes raisons d'avoir des infinitifs en -o

Y avait une aut'soluce, c'était (à mon avis la plus simple) faire comme en anglais : faire confondre le présent de l'infinitif avec celui de l'indicatif*. À quoi sert l'infinitif en dehors de son utilisation, lexicale ? le futur (avec ve), et éventuellement derrière des verbe comme mozo etc. Mais sans doute en oublie-je. Influence aneuvienne, peut-être. C'est vrai que s'il existe, en uropi, des propositions infinitives (qui n'existent pas chez moi), c'est un argument imparagle en faveur d'un infinitif distinct de l'indicatif.


*Sauf pour to be, 'videmment ! Mais bon, j'vais pas jouer la fin'bouche, puisque j'ai ere à l'infinitif (repris à l'imparfait de l'indicatif, repris pour la particule de tous les imparfaits), et • ou ep (emphatique) au présent de l'indicatif. Chez toi, so et se sont différents, puisque c'est la règle.

sinon en arnt ou rant ...
Encore que le futur d'un participe présent pourrait bien être un infinitif, non...

Soudain je ne sais comment le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérerant. Panurge, sans autre chose dirant, jette en pleine mer son mouton criant et bêlant.

J'ai cherché le son dans l'Vordar et j'ai pas trouvé. Avec un peu d'chance, vu le contenu du Wiktio, j'aurais bien vu bran*(pris de l'anglais, avec des origines bretonnes, voire latines du mot, mais manq'de bol, il est d'jà pris par l'adjectif "brun" (j'aurais plutôt vu brani pour l'adjectif de couleur : ç'aurait laissé la place au nom). Par conséquent, je ne peux tenter aucune déduction. Dopa, si t'es dans l'coin...


*J'en ai profité pour me renouv'ler.

Anoev a écrit:

Y avait une aut'soluce, c'était (à mon avis la plus simple) faire comme en anglais : faire confondre le présent de l'infinitif avec celui de l'indicatif*

.

L'absence d'infinitif en anglais prête souvent à confusion, surtout pour un non-anglophone natif... Un exemple, souvent repris (dejà repris quelque part, sur L'Atelier, je crois) :
They help rape victims : a priori -> ils aident les victimes de viol, mais on pourrait aussi comprendre : ils aident à violer des victimes

Il se peut qu'on doive (?) ou devrait insérer un to après help pour le second cas, mais j'ai l'impression qu'en anglais un certain nombre de mots, d'usage courant souvent, ont tendance à s'élider, s'apocoper ou s'éliminer au fil du temps, parmi lesquels ce to un peu passe-partout, créant ainsi parfois quelque ambiguĩté...

Bab a écrit:

L'absence d'infinitif en anglais prête souvent à confusion, surtout pour un non-anglophone natif... Un exemple, souvent repris (dejà repris quelque part, sur L'Atelier, je crois) :
They help rape victims : a priori -> ils aident les victimes de viol, mais on pourrait aussi comprendre : ils aident à violer des victimes.

D'où l'intérêt du participe.... et d'une syntaxe rigoureuse.

Pour "ils aident les victimes de viol", j'aurais plutôt mis : they help victims of rape.
Pour "ils aident à violer les victimes", sauf erreur de ma part : they help raping victims.

Non ?

Bab a écrit:

Il se peut qu'on doive (...) ou devrait insérer un to après help pour le second cas

Moi aussi, ça m'paraît sage. Sauf erreur de ma part, y a que derrière des verbes comme I can, I must & I may qu'on met un infinitif sans to. Main'nant, j'me rappelle guère comment choisir entre l'infinitif total et le participe (I like travelling). Si quelqu'un a quelque chose à ce sujet ?

D'après ce lien :
https://jakubmarian.com/help-do-vs-help-to-do-vs-help-doing-in-english/
Il faut dire : they help to rape victims. C'est correct aussi, et ça lève l'ambigüité.

"They help victims of rape" est correct.

En tout cas, là où j'me suis allègrement planté, c'est avec l'usage de l'infinitif sans to : il est aussi accepté derrière un pronom personnel (voire un nom), ce que j'avais complètement oubliaturé.

Anoev a écrit:

Y avait une aut'soluce, c'était (à mon avis la plus simple) faire comme en anglais : faire confondre le présent de l'infinitif avec celui de l'indicatif*. À quoi sert l'infinitif en dehors de son utilisation, lexicale ? le futur (avec ve), et éventuellement derrière des verbe comme mozo etc. Mais sans doute en oublie-je. Influence aneuvienne, peut-être. C'est vrai que s'il existe, en uropi, des propositions infinitives (qui n'existent pas chez moi), c'est un argument imparagle en faveur d'un infinitif distinct de l'indicatif.

Bab a écrit:

L'absence d'infinitif en anglais prête souvent à confusion, surtout pour un non-anglophone natif... Un exemple, souvent repris (dejà repris quelque part, sur L'Atelier, je crois) :
They help rape victims : a priori -> ils aident les victimes de viol, mais on pourrait aussi comprendre : ils aident à violer des victimes

J'ai formé des générations d'élèves qui ne savaient toujours pas, en fin de parcours, s'il fallait mettre to devant un verbe, rien, ou -ing après, par ex.
she stopped to cry
she stopped cry
she stopped crying
Normal, ça ne suit aucune logique, et une auxilangue ne peut pas se permettre ce genre de subtilité.

C'est un point de profond désaccord que j'ai avec le Novial de Jespersen, voir article
En voici un passage:

Jespersen et l'infinitif

Bien entendu, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. En dehors du fait que tu signifie "tu" dans 48 langues indo-européennes, quand nous prenons l'exemple de l'anglais qui utilise "to" pour marquer l'infinitif, nous constatons que les étudiants ne savent jamais quand ils doivent employer "to" ou pas, par ex. He can come mais he wants to come = il peut venir, il veut venir. Faut-il dire he need come ou bien he needs to come ? = il a besoin de venir. L'avantage d'une désinence pour l'infinitif est que celle-ci est obligatoire et non optionnelle: il n'y a donc aucune erreur possible.

Pour cette raison, nous avons choisi la désinence -o pour l'infinitif, qui se retrouve également en gallois: uno, egluro, bwydo, stopio, taro = unizo, usklaro, nuro, stopo, plago (unir, expliquer, nourrir, arrêter, frapper). O est aussi la première personne du présent en grec, latin et dans les langues romanes, celle qui sert à désigner le verbe en latin et en grec. Elle rend les infinitifs Uropi assez proches des infinitifs vocaliques du roumain et des langues scandinaves: dura, veni, avea, trage, da… skrive, skriva, læse, läsa, æde, äta, sove, sova… = Uropi duro, veno, avo, trajo, davo…skrivo, liso, jedo, sopo (durer, venir, avoir, tirer, donner… écrire, lire, manger, dormir)."

Si les  4 arguments que je vous ai donnés ne suffisent pas… combien en faut-il ? Et je crois qu'il faut arrêter de considérer que -o = masculin est très international: ça ne concerne qu'un petit nombre de langues romanes.

Bien lu.

L'infinitif, je ne lui ai pas réglé son compte comme l'ont fait les Grecs (ah, au fait, depuis quand date le grec "moderne" ? Byzance ? les Turcs ? l'invasion de l'Italie fasciste ? ou bien ça s'est frait progressivement, au cours des siècle ? L'église orthodoxe y est-elle pour què'qu'chose ?) mais j'ai pas voulu faire comme en anglais : pas savoir comment et quand. En uropi, j'ai l'impression que l'infinitif a une part belle, puisqu'on trouve des propositions infinitives, comme dans les langues romanes, et en sus, il y a l'expression du futur de l'indicatif. Cette utilisation généreuse de l'infinitif explique donc que sa forme soit distincte de l'indicatif, et on peut mettre, en toute tranquillité d'âme : i av vizen ca veno pour "je l'ai vue venir".

Pour ma part le -o de l'infinitif du verbe ne me traumatise pas.
Perso, j'aime le -a pour ce rôle, car pour moi, -a n'est pas ipse facto un féminin.
Éventuellement, un suffixe -tan/-dan (très iranien) aurait pu aller, même si -an est dévolu au participe actif. Sinon, on coupe la poire en 2 : -dan et -o => -don

Et puis, un infinitif, c'est au final assez pratique, on arrive à le caser partout !

De plus, -o comme masculin, je n'adhère pas, car je suis partisan de l'épicène/neutre et de préciser le sexe/genre que quand c'est utile. Donc deux préfixes/suffixes ou deux mots, ça me convient, genre taximan/taxiwoman, voire taxi-he/taxi-she.

Ceci dit, je constate que c'est le génitif qui consomme le plus de voyelles finales

Je ne suis aps en désaccord avec tes choix, Dopa

J'ai juste émis la libre idée (donc à ne pas pas forcément, voire à ne pas appliquer à l'Uropi) qu'un infinitif pourrait être fomé en combinant participe présent et futur, ça me paraissait intéressant comme piste, ce qui ferait en anglais de remplacer to par willing ou 'lling.

Patrik GC a écrit:

Pour ma part le -o de l'infinitif du verbe ne me traumatise pas.

Citation :

Perso, j'aime le -a pour ce rôle, car pour moi, -a n'est pas ipse facto un féminin.

Merci
J'avoue que personnellement j'ai un faible pour les infinitifs suédois en -a

Citation :

Ceci dit, je constate que c'est le génitif qui consomme le plus de voyelles finales

2 voyelles -i, -u pour 3 fonctions:
- complément de nom
- adjectif dérivé
- noms composés
ça ne me paraît pas un gaspillage outrancier.

De toute façon, l'Uropi est un système à base 2: 2 pluriels: -e, -s, 2 types de noms, 2 participes, 2 conjugaisons (analytique et synthétique)… etc.

Velonzio a écrit:

J'ai juste émis la libre idée (donc à ne pas pas forcément, voire à ne pas appliquer à l'Uropi) qu'un infinitif pourrait être fomé en combinant participe présent et futur, ça me paraissait intéressant comme piste, ce qui ferait en anglais de remplacer to par willing ou 'lling.

Simplement ça rend les choses + difficiles, alors que l'Uropi s'efforce toujours de simplifier (sans aboutir à la caricature, cela va de soi)

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

J'ai juste émis la libre idée (donc à ne pas pas forcément, voire à ne pas appliquer à l'Uropi) qu'un infinitif pourrait être fomé en combinant participe présent et futur, ça me paraissait intéressant comme piste, ce qui ferait en anglais de remplacer to par willing ou 'lling.

Simplement ça rend les choses + difficiles, alors que l'Uropi s'efforce toujours de simplifier (sans aboutir à la caricature, cela va de soi)

C'est ton point de vue que je comprends et respecte, mais on peut aussi en avoir un autre, dont le but serait de faire fonctionnalité l'intégralité de son idéolangue de manière logique...tout du moins selon une logique...qui n'en est pas une autre.
Un peu comme en mathématiques (enfin dans certaines) : partir de quelques principes et tout prouver à partir de ceux-ci.

J'ai pas trouvé "sonorité" dans l'vordar. Je penche (éventuellement) pour zonid.

J'ai un aut'problème, avec "bibliothèque" cette fois-ci :

dans la page des B du Vordar-thème, j'ai bien

bibikàb (knigek) pour le meuble
bibliotèk (knesal) pour la pièce

Y a aussi, dans la page des suffixes, biboria, pour "librairie" (kneskop chez moi). Le problème, y vient pas de bib-i-kàb, y vient pas de bib-oria, y vient de bibli-otèk. Bibli, c'est le génitif de Bibel (la Bible), mais j'ai trouvé otèk nulle part. Dois-je en déduire que, contrairement à tous les mots de la racine bib-, bibliotèk soit un à-postériori d'un seul tenant, et non une articulation de racines (bibikàb) ou d'une racine et d'un suffixe (biboria) ? Comment as-tu raisonné ?

Moi, j'aurais vu biboria pour la bibliothèque (établissement), pour la librairie, j'aurais vu bibibutik. Quant à la bibliothèque (salle), j'aurais fait comme pour jedisal et jedihal : tout dépend si c'est pour un usage réservé à des personnes de l'établissement (bibisal) ou une bibliothèque publique (bibihal). J'aurais même vu un cinquième nom : bibistokia, mais bon, on peut se dire que biboria suffit. Tn tout cas, ça permettrait de virer le vilain p'tit canard (bibliotèk) pour lequel on sait mêm'pas s'il s'agit du meuble, de la salle ou de l'établissement. Ou bien on le garderait... en roue d'secours, s'y a un doute.

Reste plus qu'à trouver la bibliothèque de logiciels... mais j'ai pas trouvé "logiciel"... au fait... est-c'qu'y est chez moi ?

bibliotèk est le mot “international” et générique, qui désigne donc la pièce ou l'espace, et etc..., comme il est indiqué dans le Vordar :
bibliothèque = bibliotèk (pièce, etc…), bibikàb (meuble)

Donc pas de bibli-otèk

Remarque : une bibliothèque (le lieu : bibliotèk) ne contient pas que des livres, contrairement à la bibliothèque (le meuble : bibikab) et à bibisal (pièce remplie de livre : bibliothèque ou stock ?)

Bab a écrit:

Donc pas de bibli-otèk

C'est c'que j'ai fini par déduire, en m'essorant les neurones du cerveau comme une serpillère.