Uropi 7

Velonzio Noeudefée a écrit:

cerist, cerista, ceristo
qui chez moi aurait tendance à devenir
soit criste, crista, cristo (rappelle du Christ et de l'artiste Christo ;-) ça emballe les oeuvres dans du tissu, les malades dans des bandelettes lol )
soit cirst(e), cirsta, cirsto

Ehhhh oui, mais y a un pépin*, c'est que -O est d'jà pris pour l'infinitif des verbes et que, par la règle de l'utilisation unique des désinences uropies, ne peut pas être utilisé ailleurs. Si l'infinitif des verbes avait été -ir, il aurait fallu, en plus, qu'on trouve une sixième voyelle pour le génitif. Or l'uropi n'en dispose que de cinq (le Y ne fait pas partie de l'alphabet uropi).

C'est la raison essentielle qui m'a poussé à imbriquer les -A- et -O- plutôt que de les juxtaposer. Avec une consonne à la fin, y avait pas à s'creuser l'citron avec une excavatrice pour trouver un génitif.


*du moins pour l'utilisation en uropi ; tu peux toujours les exfiltrer vers tes langues.

Je réfléchis…

PatrikGC a écrit:

Bab a écrit:

On a un peu le même cas de figure avec cera infirmière et ceror infirmier... J'ignore s'il en existe d'autres comme ça, mais ça peut finir par créer un “précédent”, c'est-à-dire un modèle, en fait.

Il ne serait pas idiot d'avoir un système de dérivation avec -a pour le féminin, -or pour le masculin et pas de suffixe pour le neutre ou pour l'épicène.

Je pense que cera est juste un raccourci pour cerora. Cela peut s'expliquer et/ou se justifier par le fait que la profession étant à l'origine majoritairement féminine, le nom «infirmière»/cerora était, et est encore un peu plus employé que «infirmier»/ceror, étant plus représentatif, et donc, un nom plus court, quand il est fréquemment utilisé, peut être plus pratique.

Moi-même, je suis allé à l'École d'Infirmière, à une époque (où il n'y avait que 5% d'hommes dans la profession)... Maintenant on dit Institut de Formation en Soins Infirmiers, dommage. À mon avis, c'est surtout pour ne pas froisser la gente masculine, maintenant un peu plus nombreuse dans le métier. Cependant on fait rarement l'inverse quand une profession se féminise...

PS : Il y a aussi des hommes qui sont «sage-femmes»...

Je suis de plus en plus persuadé que les noms de profession ne devraient pas être “genrés” ou “sexués”... Un docteur (en médecine), ou plus simplement un médecin peut désigner un homme ou une femme, une infirmière peut tout aussi bien être une femme qu'un homme. Là où j'ai travaillé, il y avait une femme qui travaillait au brancardage, et on disait qu'elle était brancardier (boulot “masculin” au départ). Idem pour les femmes pompiers ou policiers. À l'armée on parle de nouvelles recrues, même et, à une époque exclusivement, pour les hommes...

Encore aujourdh'ui on se casse la tête à chercher un nom “masculin” pour les infirmiers qui font profession de sage-femme, aucun n'est à la hauteur de ce dernier.

En Uropi les noms se terminant en -a ne sont pas exclusivement féminins, même en ce qui concerne les êtres vivants : u panda, u puma, u rupa sont respectivement un panda, un puma, une chenille, mâles ou femelles. On dit aussi en français une girafe pour désigner de façon générique “le” ou “la” girafe... Pour moi, cera pourrait tout aussi bien désigner l'infirmière que l'infirmier, bien que ceror,-ora semble plus logique.

Le seul (petit) changement ici serait que l'épicène, le neutre ou le générique en Uropi (je ne sais pas quel terme employer) pourrait être parfois un mot qui se termine en -a. En fait, il en existe déjà quelques-uns : voir les noms d'animaux.

Bab a écrit:

En Uropi les noms se terminant en -a ne sont pas exclusivement féminins, même en ce qui concerne les êtres vivants : u panda, u puma, u rupa sont respectivement un panda, un puma, une chenille, mâles ou femelles. On dit aussi en français une girafe pour désigner de façon générique “le” ou “la” girafe... Pour moi, cera pourrait tout aussi bien désigné l'infirmière que l'infirmier, bien que ceror,-ora semble plus logique.

Le seul (petit) changement ici serait que l'épicène, le neutre ou le générique en Uropi (je ne sais pas quel terme employer) pourrait être parfois un mot qui se termine en -a (en fait, il en existe déjà quelques-uns : voir les noms d'animaux).

'Fectiv'ment, Il s'agit, en uropi, d'une règle dite non réciproque. Les noms en -A ne sont pas tous féminins mais tous les noms féminins sont en -A. On a pas (pour l'instant du moins, mais je ne pense pas que le comité Uropi, dont Dopa, ait l'intention de changer) : De cera, he detì un inspìj mo pour "l'infirmier, il m'a fait une piqûre" comme on a de panda, he jed de fole.

J'ai bien réfléchi, et je crois avoir trouvé une solution qui ramène un équilibre entre masculin et féminin

Jusqu'à présent, on pouvait fémininiser un nom indifférencié (terminé par une consonne) en y ajoutant un -a (je n'emploie pas épicène à dessein, car c'est légèrement différent).
C'est toujours le cas:
doktor (indifférencié) > doktora (uniquement féminin)

mais ça nous donne aussi la possiblité de personnifier les choses, en poésie, par exemple: lun (l'astre) devient luna dans le poème de García Lorca: Romance de la luna, luna, où elle est personnifiée en femme
De même, le monde (qui est féminin en allemand: die Welt) devient une femme: Dama Molda (Me le Monde) dans le poème de Hermann Hesse: Leb wohl, Frau Welt 

Très bien, mais tout cela est parfaitement déséquilibré dans la mesure ou ça ne fonctionne que dans un sens: indiff. > femin.
Par ailleurs, Bab a tout à fait raison de faire remarquer qu'il y a des indifférenciés en -a: "u panda, u puma, u rupa, u lama sont respectivement un panda, un puma, une chenille, un lama, mâles ou femelles"

Alors, pour rétablir l'équilibre, pourquoi ne pas rajouter une consonne à des noms en -a pour former des noms masculins, si le besoin s'en fait sentir ?  Ce serait quand même moins lourd que de rajouter à chaque fois l'adjectif mazi ou mani

J'ai pensé à la consonne -n; on aurait donc: modèl > u modela (fem), u modelan (masc), u cera > u ceran (un infirmier).
Vous me direz, il s'agit déjà du participe présent; oui mais il est parfaitement naturel en français d'utiliser le participe présent comme nom, par ex. "soignant" dans "aide-soignant" (= justement ceran) ou prétendant… ce qui nous donnerait: eldiceran = pour aide-soignant…
Ça nous libèrerait ceror, cerora pour soigneur/soigneuse (toute personne qui soigne… du rebouteux de nos campagnes au chaman d'Amazonie…)

On a déjà, par ailleurs des noms de personnes en -an, formés sur des noms en -a: Roma > u Roman, Kanada > u Kanadan, ce ne serait pas un bouleversement radical de la langue, d'autant moins que ces termes restent relativement peu nombreux:
veda = la mariée > vedan = le marié (qui s'appelle déjà "marié" avant qu'il ne le soit officiellement; "mariant" serait plus approprié), sara, saran = sorcière/sorcier…

On peut étendre cette formation aux animaux, bien sûr: u puman, u laman, u kadan = un bouc, u gosan = un jars…
Aux prénoms, pourquoi pas ?
Il n'y avait pas jusqu' à présent de prénom masc. correspondant à Maria (comme Marius en latin, Mario en Italien)… > Marian (comme en Roumain, Slovaque, Polonais…)… Lucia > Lucian, Valeria > Valerian

Ca parait une bonne idée, je trouve, ça fait assez naturel comme souvent en Uropi

Ce n'est que mon impression, vous m'direz, mais à mon avis, ça ne fait que déplacer l'problème au lieu d'le résoudre.

Je n'ai pas bien compris, doktor ne deviendrait pas doktan parce que le -or fait déjà partie du radical, c'est ça ?
Et serveuse se dirait serva plutôt que servora ?

Serva*, j'verrais plutôt ça comme équivalent de valeta : servante, non ?

*Penser à SERVVS -I pour "esclave".

---

Dopa, va j'ter un œil là : on y parle mariage.

Djino a écrit:

Je n'ai pas bien compris, doktor ne deviendrait pas doktan parce que le -or fait déjà partie du radical, c'est ça ?
Et serveuse se dirait serva plutôt que servora ?

Non, le -n ajouté à un nom “générique” (ou “neutre” ou “épicène” s(il en est) qui se termine en -a fonctionne comme le -a ajouté à un nom “générique” se terminant par une consonne.
C'est là qu'est l'équilibre (souhaité par les “épicénistes” ).

Pour distinguer le sexe, il suffit soit d'ajouter un -a à un nom générique*/masculin (terminé par une consonne) pour le “féminiser”, soit d'ajouter un -n à un nom générique*/féminin (terminé par un -a) pour le “masculiniser”, donc :

- servo (servir) -> serv-or (serveur) -> serv-or-a (serveuse)
Je crois que serva signifie domestique, donc peut-être serv-an avec le même sens, mais pas le même sexe.

- cero (soigner) -> cer-or (soignant ou soigneur) -> cer-or-a (soignante ou soigneuse)

- cera (infirmière) -> cera-n (infirmier)
NB : cera = raccourci pour medicera, qui est déjà le raccourci de mediki cerora, visiblement un peu long !

- doktor -> doktor-a
Le -or ici ressemble moins au suffixe Uropi -or qu'à un “suffixe international” qui fait donc partie de la racine du mot.

(*) J'ai choisi “générique” pour neutre ou épicène, parce que je trouve le terme plus adapté, et parce qu'il évite d'introduire un autre genre grammatical (qui n'existe pas en Uropi) ou l'épicène (inexistant aussi en Uropi et dans la plupart des langues naturelles).

En espérant que tout cela est clair et/ou que je ne me sois pas trompé.

Oui, Bab explique cela très bien.

Les exemples sont clairs:
avec servo +-or (agent) on a: servor = serveur, garçon (bar, resto), servora = serveuse (pas garçonne)… qui servent à un moment donné
parallèlement, on a:
serva (la bonne, domestique = état permanent) > servan = serviteur, domestique

et on a rétabli l'équilibre entre les sexes:
-or -> -ora M > F
-a -> -an F > M
Il faut souligner 1) que ces suffixes existaient déjà en Uropi; 2) que ça ne change absolument rien aux désinences vocaliques de l'Uropi

J'avais pensé un moment donné à généraliser -or / -a comme le suggère Djino: doktor / dokta, mais, en plus du fait que la la plupart des noms féminins ne seraient plus reconnaissables: par ex.
auta au lieu de autora (pour une auteure), akta au lieu de aktora (pour une actrice)
ça risquait de provoquer des confusions:
avec koko = cuisiner -> kokor = cuisinier, mais koka = cuisinière ? alors que c'est la coca (le coca étant kola, comme en allemand)
Si on forme
teatror (homme de théâtre) qu'en est-il de teatra (femme de théâtre ???) alors que ça veut dire "théâtre"… etc

Pour les prénoms, ce qui est rigolo, c'est qu'on a, par exemple, Maria > Marian, mais aussi Mariana (Maria + Ana) = de Republik
Luk > Luka (Luc, Luce)
Lucia > Lucian (Lucie > Lucien) > Luciana (Lucienne)… bon, on va s'arrêter là, car sinon, on aurait > Lucianan > Lucianana… etc.

Pour le mot "épicène", il s'agit selon Wikip. d'un terme valable aussi bien pour les deux sexes, ce qui suppose qu'on ne puisse pas former un féminin ou un masculin spécifiques: or en Uropi, on le peut toujours.

Doj-pater a écrit:

Luk > Luka (Luc, Luce).

Et comment tu dirais pour "Lucas" ?

Julia > Julian > Juliana

Bab a écrit:

- cero (soigner) -> cer-or (soignant ou soigneur) -> cer-or-a (soignante ou soigneuse)

Ah j'aurais dit l'inverse, puisque -an sert aussi pour le participe présent.
ceran = soignant

En tout cas merci pour vos réponses

Djino a écrit:

Julia > Julian > Juliana

Oui, Juliana = Julienne, pourquoi pas ?... Avec les prénoms, tout est possible? mais Julianan, par exemple, ça commencerait à devenir un peu lourdingue, sans parler de Julianana.

Djino a écrit:

Bab a écrit:

- cero (soigner) -> cer-or (soignant ou soigneur) -> cer-or-a (soignante ou soigneuse)

Ah j'aurais dit l'inverse, puisque -an sert aussi pour le participe présent.
ceran = soignant

En effet, mais une infirmière ou un infirmier est avant tout un(e) soignant(e).
De plus, la particularité de cera est qu'il s'agit au départ d'un raccourci de medicera qui est un raccourci de mediki cerora... En cas d'urgence ou d'appel au secours d'un patient, ça fait toute la différence :

− Spel ! Cal de meki-ki...de mediki-ki cekor...ceroka... Oh ! Fut !... de mediki cerora !... Ups ! Tio posen...  

Spoiler:

comparé à :
− Spel ! De cera !  

Spoiler:

La traduction ne permet pas trop d'apprécier le côté un peu caricatural, mais néanmoins déjà vécu (à peu de chose près), de l'exemple...

Djino a écrit:

En tout cas merci pour vos réponses

Ki prijad !

Bab a écrit:

De plus, la particularité de cera est qu'il s'agit au départ d'un raccourci de medicera qui est un raccourci de mediki cerora... En cas d'urgence ou d'appel au secours d'un patient, ça fait toute la différence :

− Spel ! Cal de meki-ki...de mediki-ki cekor...ceroka... Oh ! Fut !... de mediki cerora !... Ups ! Tio posen...  

Spoiler:

comparé à :
− Spel ! De cera !  

Spoiler:

La traduction ne permet pas trop d'apprécier le côté un peu caricatural, mais néanmoins déjà vécu (à peu de chose près), de l'exemple...

Ton exemple me rappelle des scènes types Dupondts dans Tintin, comme quoi ce pourrait être utile.

Je ne sais pas si vous aviez vu, cet inter de ma part sur un autre fil, mais en l'adaptant on pourrait tout à fait avoir un alphabet pour l'uropi sans ʒ, donc uniquement avec des caractères de l'alphabet latin. La grosse différence réside dans l'emploi du w pour le /ʃ/, influence du cyrillique mais aussi du phénicien, de l'hébreu et de l'arabe (et probablement à rapprocher de l'arménien et du géorgien aussi). J'essaierais de faire un court essai dès que j'aurais plus le temps.

Citation :

a b d e f g i j k l m n o p q r s t u v w x z
/a b d e f g i ʒ k l m n o p ç ʁ s t u v ʃ χ z /
avec
q /ç/, nommé jché /çe/
w /ʃ/, nommé uch /uʃ/ (vient de la lettre slave)
x /χ/, nommé irh /iχ/
Les particularités :
i note /i/ et /j/ en diphtongue avec une autre voyelle,
j note en plus de ʒ, /j/ entre une voyelle devant et une consonne derrière, comme Majk pour Mike /majk/ ou /maɪk/
u note /u/ et /w/ en diphtongue u+V
a note /a/ en voyelle ouverte et /ɑ/ en voyelle fermée
e note /e/ en voyelle ouverte et /ɛ/ en voyelle fermée
o note /a/ en voyelle ouverte et /ɔ/ en voyelle fermée
r note /ʁ/, mais aussi ses allophones : /r/ /ɾ/ /x/, sauf /χ/ noté avec x

En gros pour l'uropi, on pourrait avoir
a b d e f g h i j k l m n o p r s t u v w z
/a b d e f g h i ʒ k l m n o p r s t u v ʃ z/

aux nuances possibles près indiqué dans mon inter initiale, notamment pour i et u, et avec le détail suivant :
/ju/ -> iu
/uj/ -> uj
/wi/ -> ui

Il reste une difficulté c'est le j après une voyale qui fait /j/ et non /ʒ/, donc comment faire /ʒ/ après une voyelle. Déjà immédiatement, je vois "hj".
C'est quasi transparent, un seul phonème parfois noté avec un digramme hj et trois lettres à valeur double : 2 importantes i et u, 1 moindre j. Enfin, ça fait très naturel.

Qu'en penseriez-vous ? Au moins comme alternative. C'est une proposition, un non ne me tuerais pas

***

J'ai eu le temps de faire un petit essai sur deux courts textes.
Voici, en spoiler.

Spoiler:

Je comprendras pour des raisons IE que l'emploi du c soit prféré au w pour le /ʃ/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En gros pour l'uropi, on pourrait avoir
a b d e f g h i j k l m n o p r s t u v w z
/a b d e f g h i ʒ k l m n o p r s t u v ʃ z/

Ce ne serait pas plus simple que le son /ʃ/ soit représenté par la lettre C ou la lettre X ?

PatrikGC a écrit:

Ce ne serait pas plus simple que le son /ʃ/ soit représenté par la lettre C...

C'est pas d'jà l'cas main'nant ?

L'éternel serpent d'mer ressort, un peu comme le monstre du Loch Ness ! par quoi pourrait-on remplacer le Ʒ, qui est l'étendard de l'uropi, un peu comme le ß est celui de l'allemand*? Moi, y m'gêne pas plus que ça, en plus, il est limpide puisqu'il correspond exactement à sa transcription API. Alors, sinon, par quoi le remplacer sans f... le b... dans l'orthographe uropie ? Par un X ? un W ? un Y ? un Q ? Ben tiens !





*Même si, en Suisse...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ce ne serait pas plus simple que le son /ʃ/ soit représenté par la lettre C...

C'est pas d'jà l'cas main'nant ?

Je faisais référence au message que j'ai quoté...
Parce qu'un W pour noter ce son chuintant, ça me semble étrange, même si cette lettre est proche de l’équivalent cyrillique.
La "lettre maudite" de l'uropi a déjà fait couler bien de l'encre et user bien des touches de clavier

PatrikGC a écrit:

Parce qu'un W pour noter ce son chuintant, ça me semble étrange, même si cette lettre est proche de l’équivalent cyrillique.

Oh, tu sais ! ce s'rait pas la première fois qu'une lettre serait utilisée hors de son emploi d'origine : même dans le monde réel, on a d'jà vu ça !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Parce qu'un W pour noter ce son chuintant, ça me semble étrange, même si cette lettre est proche de l’équivalent cyrillique.

Oh, tu sais ! ce s'rait pas la première fois qu'une lettre serait utilisée hors de son emploi d'origine : même dans le monde réel, on a d'jà vu ça !

Sans compter les lettres aux milles valeurs différentes selon les langues....

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sans compter les lettres aux milles valeurs différentes selon les langues....

Seul'ment, des fois, c'est pas toujours par contremploi : dans c'domaine, y faut avancer sur la pointe des... doigts ou des lèvres.

Bravo Bab pour cette démonstration !  

Velonzio a écrit:

Ton exemple me rappelle des scènes types Dupondts dans Tintin, comme quoi ce pourrait être utile.

 
Tu ne crois pas si bien dire!
Bab a traduit De krab ki de gori kleme (le crabe aux pinces d'or) en Uropi.

Je suis assez sceptique sur w* = /∫/… whisky -> chisky ?
Mais c'est qui qu'a dit que le ʒ Uropi n'est pas naturel ?







* En revanche, on peut très bien écrire l'Uropi entièrement en cyrillique:

Pont Mirabò

Удэ понт Мирабо се флуян Сена 
Ид ни лямэ
Дож и жэ я румэно
Глаяд пос пайн ави талвос вэнэн 

Лас ношэ вэнь лас хорэ клинг
Дэ дяс ит ап ид сом и стай… etc.

Doj-pater a écrit:

Sauf qu'en fraktur (ou supposé telle), le Ʒ en question représente un Z, lequel se prononce [t͡s]. Mais bon... la forme rappelle, qdm... Mais bon, tu ne risque pas de troubler les uropistes germanophones ?

Удэ понт Мирабо се флуян Сена


Comment distingues-tu le E du Э ? puisqu'en uropi latin, à ma connaissance, y n'y qu'une seule sorte de E ? à moins que...