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 Heve nívalin

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Anoev
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Anoev


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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 13 Oct 2018 - 16:43

Ewesi a écrit:
J'ai bien pensé à y et ý, mais mon ordinateur n'y a pas accès
Attends un peu, là... T'es dans quel système ? Ouindôze, Mac ou Linux ?

Pour les deux derniers, je ne peux pas t'aider. Mais sous ouindôze, tu a accès à une kyrielle de caractères que tu peux obtenir en tapant charmap sur la fonction "recherche" interne à ton ordi. Cette fonction est reconnaissable à ce logo : Heve nívalin - Page 2 Charma10




Elle te donne à un tableau comme ça : Heve nívalin - Page 2 Charma11

_________________
Pœr æse qua stane:
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 13 Oct 2018 - 16:51

Je suis sous Win-daube.
Mais ça ne va pas m'aider, puisque je n'ai pas de clavier sous la main avec à la fois ý, þ et ð (et sans ces deux dernières, y restera cantonné à /j/...)
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Levas/Alis
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 13 Oct 2018 - 17:06

Pour t'aider à écrire ta langue, je te conseille ce clavier que Mardikhouran m'a fait découvrir : https://michaellanglois.org/fr/it/clavier-etendu-francais-azerty-1-7-windows
Pour peu que tu sois dans une application Unicode, il te rajoute plein de diacritiques mortes compatibles avec toutes les lettres latines : des fois, notamment sur mobile, ça s'affiche mal, mais sinon c'est très pratique.
Seul défaut : il bugge parfois, je sais pas si c'est dû à mon Windows 7 (la sélection de clavier en fait parfois des siennes) ou au clavier en lui même, sur mon Windows 8.1 y'a aucun bug, j'ai pas testé pour Mac
Pour des exempels visuels, va voir ma langue (auto-promo, dans ma signature), j'ai publié des traductions de texte avec des lettres chelou (comme y brève), car actuellement le clavier bugge justement x)

_________________
Missionné pour l'idéoprojet de la semaine
Actuellement : Sécondin ; Sivazien renaissant
Auparavant : Sivazien instable ; Arkchénique ; Terminologie alternative des cas grammaticaux ; Fiches végétales ; Malansy ; Alphabet lidanique ; Orthographes alternatives du français
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Hankol Hoken

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 13 Oct 2018 - 17:41

Si tu es sous Fenêtres et que tu utilises Word, tu peux accéder aux caractères spéciaux via l'onglet "insertion"
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Neyyin

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 13 Oct 2018 - 19:52

Avec la fenêtre des caractères spéciaux, on peut d'ailleurs mettre une touche de raccourci pour les caractères que l'on souhaite (même si toutes diacritiques n'y sont pas, il y a ý, þ et ð).

@Levas/Alis, @Mardikhouran : Savez-vous s'il existe une version QWERTY ou QWERTZ (Suisse) du clavier étendu ?
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2018 - 15:13

Merci pour ce clavier ! Ça va beaucoup m'aider je pense (même pour le français avec É, À, Ç, ...), même si je risque de taper quelques "fraņais" ou "cŕer" par habitude ̂̂
Du coup, je vais basculer au système avec þ et ð pour les dentales, t et d pour les rétroflexes, hj et j pour les spirantes palatales, et y et ý en tant que voyelles. Ça va un peu modifier l'esthétique de ma langue, et je pense que c'est pour le mieux. 
Je m'en vais de ce pas modifier mes précédents messages pour correspondre à cette nouvelle orthographe.
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2018 - 0:20

Post-scriptum-qu'il-vaut-mieux-mettre-au-début : Faites attention, j'utilise ici la nouvelle orthographe, avec laquelle j'écrirai tout désormais.
Je vais attaquer mon système de conjugaison. Je vous préviens, il est moins stable et moins abouti que mon système de déclinaison (ma syntaxe est plus stable, mais je me vois mal en parler avant d'au moins commencer le système verbal). Deux épines sont coincées dans mon pied : infinitif(s) et participe(s). J'ai déjà trouvé de quoi faire un infinitif, mais il ne me satisfait guère, et je ne sais pas comment doivent fonctionner mes participes. Le reste me plaît plus.

Première chose importante : les verbes sont marqués selon le temps et le mode, ainsi que le nombre, la personne et éventuellement le genre du sujet ET de l'objet, ou plutôt de l'actif et du passif (puisqu'un sujet intransitif peut être selon le cas marqué sur le verbe comme un sujet transitif ou comme un objet, je vais plutôt utiliser la dichotomie actif/passif, qui sera plus claire), ce qui fait que ces marques peuvent représenter des suffixes... parfois lourds. Les marques de genre, de nombre et de personne ne changent pas selon le temps ou le mode, mais restent toujours les mêmes (contrairement au latin et aux langues romanes, par exemple, qui ont des systèmes de conjugaison plus variables) (Note : Je vais refaire la présentation de mon tableau de conjugaison pour pouvoir envoyer une image propre et facile à comprendre

J'ai trois modes : indicatif, optatif (grosso modo en français impératif et subjonctif de volonté, pas d'incertitude) et irréel (s'utilise des deux côtés dans les structures en si... alors..., et bien sûr pour parler d'événements imaginés, comme le conditionnel français), auxquels il me faudra ajouter infinitif(s) et participe(s)
Il y a trois temps qui n'existent qu'à l'indicatif (au autres modes on n'a rarement besoin de distinguer le temps) : le présent (qui recouvre à la fois présent, futur et vérité générale), le passé, ainsi que le "lointain", un temps fait maison, qui s'utilise pour tous les événements très éloignés du locuteur ( et de son interlocuteur, d'où son nom), donc pour un passé lointain, un futur lointain, mais aussi pourquoi pas un événement présent tout à fait coupé du locuteur. L'absence de lien entre locuteur et événement rend donc impossible la présence de la première ou de la deuxième personne dans un de ces récits. C'est typiquement le temps de l'histoire au coin du feu ou de l'ancienne prophétie, il peut donc se traduire par le couple imparfait/passé simple en français comme par le futur , ou même le présent "historique". 
Il existe de plus deux périphrases temporelles plus ou moins équivalentes à "Je viens de..." et "Je vais...", qui permettent donc d'exprimer des nuances temporelles dans les autres modes, ainsi qu'à l'intérieur d'un récit lointain, par exemple. 

Formation des temps et modes :

La forme de base des verbes est celle du présent. Pour la grande majorité des verbes, elle se finit par un -a (ex : hvoina : boire, alía : voler. Les contre-exemples incluent fú : être et tie : aller)

Pour former le passé, on remplace le -a par -eda, et s'il n'y a pas de -a, on ajoute simplement -da : hwoineda, alída, fúda, tieda. 

Pour former l'optatif, on enlève le -a qu'on remplace par un -e (sauf pour les verbes terminant déjà par une autre voyelle courte inaccentuée, qu'on laisse alors tranquille) et on applique une sorte d'umlaut sur la voyelle principale du verbe : hvyine, alíe, fýe, tíe (La voyelle principale est la dernière voyelle qui ne fait pas partie de la "terminaison", terminaison qui inclut la dernière voyelle d'un verbe sans -a, si elle est courte et inaccentuée, comme tie, dont la voyelle principale est bien i qui devient í)
Règles pour l'umlaut :
a -> e -> i
o/u -> y -> e
i -> í -> í + e (On n'applique pas vraiment d'umlaut ici, on peut faire la différence avec le présent grâce à la présence du -e)
á -> ä -> é -> í
ó/ú -> ý -> í
au/oi/eu -> yi
ai/yi -> é
Dans le cas d'ordres courts, formés d'un seul verbe, on enlève toute terminaison de personne ainsi que le -e optatif, sauf dans le cas de í + e (et bien sûr les -e déjà présents ne sont pas enlevés, comme pour tíe) : hvyin, alíe, fý, tíe. Dans les autres cas, la conjugaison normale avec sujet et objet s'applique. 

Pour former le lointain, on prend la forme au présent, on enlève le -a si possible, et on applique les changements suivants au début du mot
-La première consonne est voisée :  p, þ, t, k, hj, hv, f, h -> b, ð, d, g, j, v, v, / (on enlève simplement h) : hvoina -> voin
-Si le verbe ne commence pas par une consonne listée ci-dessus, on ajoute le préfixe -an (devant ð, d, g, n ou une voyelle)/-am(devant m ou b)/-a (devant r, l, j, w ou s) : alía -> analí
-Les verbes n'ayant pas de -a au présent sont irréguliers, leurs formes sont données dans le lexique : fú -> vá / tie -> dí

Pour former l'irréel, on prend la forme du lointain à laquelle on applique les mêmes changements que pour passer du présent à l'optatif : umlaut + -e : vyine, analíe, väe (qui peut se simplifier en vé), díe

L'histoire des umlauts pour l'irréel et l'optatif me vient de la formation du subjonctif II en allemand (de manière traditionnelle), en appliquant umlaut + e à la forme du prétérit. (ich war -> ich wäre). Oui, ce copier-coller est un peu gros. Mais je l'aime bien.

Pour les verbes irréguliers au lointain, je n'ai pas encore décidé de toutes les formes qu'ils peuvent prendre, mais ce sera sûrement "appliquer le changement normal et bidouiller un peu la voyelle principale", et de toute façon il y aura assez peu de verbes irréguliers. D'ailleurs ceux-ci se finiront le plus souvent en -e, je pense, et quelque fois par une autre voyelle courte, fú étant vraiment un cas à part que je voulais démarquer. 

Dites-moi ce que vous en pensez, et prévenez-moi si quelque chose n'est pas clair, je parlerai de la conjugaison actif/passif, des périphrases temporelles et de mes quelques idées et hésitations concernant infinitifs et participes la prochaine fois.


Dernière édition par Ewesi le Sam 3 Nov 2018 - 19:11, édité 3 fois
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Bedal
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2018 - 11:52

C'est vraiment pas mal comme système de conjugaison, 3 modes ça reste concis, et j'aime bien le "lointain", même si j'ai un peu de mal à concevoir bien quand on l'utilise... (c'est le temps de "autrefois, il y a bien longtemps..." ?)

En ce qui concerne la conjugaison proprement dite :

- former le passé (-da) depuis le présent (qui est la forme principale) me rappelle le japonais ^^

- la règle pour former l'optatif semble compliquée, mais c'est intéressant. J'ai le même système en leryen...mais pour former le pluriel d'un nom Smile

- le meilleur pour la fin : le lointain, avec ces mutations au début du verbe, c'est bien pensé ! Il y a pas mal de règles à retenir, mais j'aime bien.


Sinon, en règle générale, j'aime beaucoup l'esthétique des mots de ta langue, ils ont une touche celtico-elfique qui n'est pas pour me déplaire ! Cool


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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2018 - 12:54

Ça fleure bon l'inspiration, rien que pour le choix d'une structure d'actant autre qu'accusative, l'opposition passé-non passé et la sonorité Wink
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2018 - 14:16

En fait, ces règles compliquées de changement de voyelles et de consonnes, c'est pour éviter d'avoir des verbes trop longs. Avec le passé et les marques de personne, je peux déjà avoir "Hvoinedasþa" : ils (animé) le(neutre)buvaient/ont bu. Je ne voulais pas que les verbes portent toujours deux syllabes de terminaisons, c'est juste trop. Alors j'ai bidouillé, et j'ai trouvé ça ^^

Concernant l'usage du lointain : c'est bien le "Autrefois,...", mais pas que, il marche aussi pour "Un jour, un grand héros viendra...", et on ne peut pas savoir si c'est passé ou futur. Et ça peut même être au présent, si c'est loin, et que ça n'a aucune incidence sur les interlocuteurs (mais pour ce dernier cas, je ne pense pas trop...). Il y a sûrement des cas où un passé pourrait marcher, mais le choix du temps montre aussi le point de vue qu'on adopté : une histoire ancienne, rien qui nous concerne vs un événement plus récent, qui peut éventuellement nous toucher.
Le passé en -da n'est pas d'inspiration japonaise, mais ça aurait pu ! J'ai plutôt pris la formation du prétérit des verbes réguliers dans les langues germaniques : te/de/ed/ade... Les langues germaniques sont une grande inspiration, même si très indirecte.

Le côté elfique n'est pas vraiment voulu, mais c'est une conséquence de mon objectif d'élégance et de mes influences : la langue que je considère élégante par excellence est le Quenya, et sans vouloir copier, d'un point de vue superficiel Heve Nívalin est très proche (les proximités plus profondes sont moins importantes)

Merci pour le "Ça fleure bon l'inspiration" ^^ Je crois que c'est pour tout le temps que j'ai passé à tourner et retourner dans ma tête comment ma langue devait être, j'ai pris pas mal d'éléments peu communs, d'ailleurs j'ai longtemps eu peur de finir en Kitchen sink, et cette menace n'est pas tout à fait écartée...
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyLun 29 Oct 2018 - 22:54

Donc, après cette pause assez longue, je vais continuer avec mon système verbal. 

La chose la plus importante que j'ai à vous montrer est le tableau de conjugaison selon la personne (actif comme passif, les deux sont tout aussi importants). 
Plusieurs particularités :
D'abord, il s'applique à tous les temps et modes sans distinction aucune (même si au lointain seule la troisième personne s'utilise, les deux premières existent techniquement comme pour les autres temps)
Ensuite, ces conjugaisons sont bien selon l'actif et le passif, pas le sujet et l'objet : Un verbe intransitif peut recevoir les marqueurs actifs comme passifs selon les cas. Le nombre, ainsi que le genre à la troisième personne, est montré, mais l'inanimé ne fait pas de distinction singulier/pluriel, et le collectif, bien qu'à la troisième personne, ne fait pas de distinction de genre (parce que c'est un bon moyen de raccourcir le tableau et d'ajouter un peu d'irrégularités à ma grammaire). D'ailleurs, les distinctions de genre, de nombre, et d'actance sont souvent montrées seulement sur le verbe, les pronoms étant élidés en principe.
Aussi, si la taille du tableau peut faire peur, vous pouvez voir qu'il est régulier : chaque ligne et chaque colonne, correspondant à un actant, une personne, un nombre et un genre, possède une marque unique, et les deux marques se collent, avec le plus souvent des transformations phonétiques régulières. Il y a 4 marques différentes dans chaque case, l'une est pour les cas où le verbe se termine par -a (cas le plus commun au présent, il se retrouve toujours au passé), -e (cas rare au présent mais caractéristique de l'optatif et de l'irréel), une consonne (cas courant au lointain, et qui lui est exclusif), ou une voyelle longue (cas courant au lointain, et qui lui est quasi-exclusif, l'exception étant fú)
Vous voyez donc en noir la voyelle qui fait partie de la racine du verbe, en bleu les marques du passif, en rouge celles de l'actif, et en vert tous les ajouts euphoniques. 
tableau de conjugaison:

Une autre chose dont je voulais parler est l'infinitif. Il se forme en remplaçant le -a ou le -e du présent par un -ý (sauf pour fú, qui a comme infinitif vý). Cet infinitif sert vraiment de substantif, il prend les marques de cas, il est inanimé et fait partie de la déclinaison "poubelle". J'hésite depuis longtemps à faire une chose étrange : un infinitif qui prend toutes les marques de personne, en plus des marques de cas. Si je le fais, le nom d'infinitif ne sera peut-être pas gardé, du fait de la trop grande différence. En partant de ce principe :  asséýjisme : parce que tu tombes/es tombé (tomber + "infinitif/subordonnatif" + tu passif + ablatif (+une forêt d'if)). Je trouve que ça permet d'exprimer beaucoup en un seul mot, mais si je fais ça, je pense que je vais aussi permettre toutes les extensions de ce verbe secondaire, pour en faire un vrai substitut pour une partie de nos subordonnées, et pour le compléter, probablement un infinitif passé va apparaître en -adý/edý/dý (quant à la concordance des temps, on utilisera le passé pour parler d'antériorité par rapport à la principale, qui pourra être à n'importe quel temps). 
Deux chemins sont donc ouverts :
-un infinitif, assez restreint, et je développerai des mécanismes (qui seront, je pense, assez européens) pour la subordination. 
-un subordinatif, qui servira accessoirement d'infinitif
Mais quoi qu'il en soit, cette forme ne résoudra pas toutes les question liées à la subordination. 

Quel que soit la forme qu'il doive prendre, j'ai prévu d'utiliser cet infinitif pour deux périphrases temporelles indiquant le passé proche et le futur proche, mais aussi pratique pour exprimer l'antériorité et la postériorité dans un autre cadre temporel (je ne sais pas si c'est particulièrement européen, mais on trouve ce genre de systèmes dans presque toutes les langues européennes). Les voici donc :
Tie + infinitif+ablatif (ýsme) : passé proche   Notez que "tie" est le verbe de mouvement global (aller et venir, à pied comme en volant), et que des dérivés de celui-ci ou des verbes tout à fait à part serviront à exprimer les nuances.
Tie + infinitif+allatif (ýsu) : futur proche

De plus, tie étant de base intransitif, la nuance de volition pour le sujet s'applique. (Si l'infinitif est marqué, l'objet est marqué dessus aussi, d'ailleurs, l'utilisation de ces deux formes est un argument en faveur du subordinatif très large)
Ce mélange des actants pourrait mener à des structures et des nuances tout à fait particulières, je dois y réfléchir encore un brin avant de les expliquer de manière claire, mais ce pourrait être fort intéressant

Un exemple pour la route : Tié aséýsu ! Tu vas tomber !

J'ai aussi réfléchi à des participes, mais le flou artistique est là bien plus opaque et je les développerai quand je me pencherai vraiment sur les phrases complexes. Le prochain pavé traitera probablement de syntaxe. 
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyVen 1 Fév 2019 - 20:46

Je vais continuer ce fil là où je l'avais arrêté: avec de la syntaxe et des phrases d'exemples

La chose première à savoir niveau syntaxe, c'est qu'elle est plutôt libre et très centrifuge. 

Libre, parce que l'ordre des mots n'est pas imposé par le besoin de connaître le rôle des actants, les cas sont très marqués sur les noms et les personnes sur les verbes. Cependant, un mot ne peut être séparé de ses satellites que par d'autres de ses satellites. C'est-à-dire qu'un adjectif épithète ne peut pas être séparé du nom qu'il qualifie, sauf si c'est par une autre expansion du nom. 
Par exemple "Tiesse kví vúvini fema hilvesu", "La belle rivière du village mène à la forêt", "fema" (beau) n'est séparé de "kví" (rivière) que par "vúvini" (du village), un autre satellite de "kwí". "Tiesse kví vúvini hilvesu fema" serait impossible, puisque "fema" serait séparé de "kví" par "hilvesu" (dans la forêt), qui n'est pas un satellite de "kví". (cependant, en changeant l'accord de l'adjectif, on pourrait avoir "Tiesse kví vúvini hilvesu femas", "La rivière du village mène à la belle forêt").

Centrifuge, parce que l'élément le plus important vient en premier. En principe, l'élément le plus important d'une phrase est le verbe, dans un groupe nominal le nom central, etc. L'ordre des mots typique est VSO ou VOS, sans distinction entre ces deux ordres, puisque ma langue observe une égalité assez stricte entre sujets et objets. Les compléments circonstanciels ou objets seconds se placent en général après, sans ordre précis. Pour les satellites des noms, il n'y a pas d'ordre typique, ils se placent tous après sans distinction.

Cependant, il est possible de changer l'ordre des mots pour donner des effets de style. En particulier, mettre le sujet de la phrase ou n'importe quel complément en premier avant le verbe permet de lui donner une certaine emphase. En particulier, un ordre OV(S) équivaut plus ou moins à la voix passive : on met l'objet en premier, et le sujet peut être ou non élidé. Et puisque sujet et objet sont égaux, l'opposé peut se faire : SV(O) marque plus ou moins la voix antipassive. Les pronoms personnels étant omis en général à cause du marquage verbal, pour éviter la redondance, leur principale utilisation est avant le verbe pour marquer l'emphase (Les pronoms sont cependant utilisés de manière systématique quand ils sont à des cas moins communs, non marqués sur le verbe.) Il faut noter que lorsqu'un actant est catapulté avant le verbe, ce dernier perd le marquage associé à cet actant.
Exemples : "Saurami" (Je te vois), "Mea saurai" (Moi, je te vois, avec le pronom "je" en premier et le -m de la première personne enlevé sur le verbe), "Ínja sauram" (Toi, je te vois, avec le pronom "te" en premier et le -i de la deuxième personne enlevé sur le verbe)
Il existe certains compléments circonstanciels, qui introduisent tout un texte ou un discours, qui sont mis en général en premier, par exemple "ðessi hem" (Il était une fois)

Une dernière chose : En règle générale, mais pas de manière systématique, les éléments les plus lourds (=avec plus de satellites, ou simplement si c'est un mot plus long) d'une phrase sont mis vers la fin. Si le sujet est lourd, il sera mis après l'objet, et vice-versa. Les compléments circonstanciels peuvent aussi venir avant le sujet et l'objet s'ils sont lourds. Cependant, ils sont moins mobiles que le sujet et l'objet l'un par rapport à l'autre. Si le sujet a plusieurs satellites ou toute une subordonnée relative, on mettra les compléments circonstanciels devant, mais s'il n'a qu'un adjectif d'une ou deux syllabes, on ne le fera pas forcément.Comme dit plus haut, ces règles de lourdeur ne sont pas systématiques et ne pas les respecter ne rend pas une phrase agrammaticale.
Ainsi, on dira plutôt "Tiesse helvesu kví vúvini fema" que la phrase évoquée plus haut (mais j'avais besoin de l'avoir dans cet ordre pour montrer l'exemple.)
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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyVen 1 Fév 2019 - 21:23

Trouvé-je cela fort intéressant !
Une approche différente, j'aime bien.
J'ai plus de mal à conceptualiser, puis créer.
J'ai besoin d'un matériau soit existant une ou plusieurs langues, soit d'une base par exemple des syllabes pour créer. Mais ton heve nivalin me parait être un excellent départ d'une très belle idéolangue !

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 12:27

Content que ça te plaise !
Niveau base pour créer, je n'ai pas juste une ou deux langues d'inspiration (même si certains éléments importants me viennent tout droit de langues que j'aime...), j'ai pris une phonologie et des éléments de grammaire que j'aime bien, trouvés sur Wikipédia en particulier, et j'ajoute des idées éparses qui me tombent dedans* de temps en temps, en travaillant surtout sur la logique interne, une cohérence et une certaine élégance que je ne saurais expliquer. Au fur et à mesure de mes besoins pour les traductions, je me force à étendre ma grammaire existante. J'efface et je recommence beaucoup, je tâtonne jusqu'à obtenir un résultat qui me satisfasse.
Les références pas toujours subtiles et les easter eggs sont aussi une source dont je tire beaucoup, en particulier pour le vocabulaire ou pour des formes grammaticales, rarement pour les concepts. 
Du coup au final, quand on me demande à quoi ressemble ma langue, et d'où elle vient, je n'ai pas de réponse claire et simple à apporter. C'est une joyeuse soupe faite d'ingrédients divers et variés, venus d'ici et d'ailleurs, avec un mélange d'épices particulier qui me sied, dans une grande marmite, à feu très doux pendant des mois !

*tomber dedans (à quelqu'un) : expression personnelle, calque très grossier de l'allemand einfallen, qui désigne une idée qu'on a de manière spontanée. 
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 14:57

Ta force à investir tant de travail pour un tel résultat est une sacrée leçon pour moi et je t'en félicite Very Happy
Le concept de satellite est aussi très intrigant

_________________
Missionné pour l'idéoprojet de la semaine
Actuellement : Sécondin ; Sivazien renaissant
Auparavant : Sivazien instable ; Arkchénique ; Terminologie alternative des cas grammaticaux ; Fiches végétales ; Malansy ; Alphabet lidanique ; Orthographes alternatives du français
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Ewesi

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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 16:05

Hâtez vous lentement, et, sans perdre courage :
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage.
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. 
Nicolas Boileau

Je ne passe pas énormément de temps sur ma langue, juste un peu de temps en temps, le truc, c'est que je reste dessus depuis le début. Le développement est très lent. Je n'ai qu'une centaine de mots de vocabulaire et ma grammaire est pleine de trous. Quand j'en ai marre j'arrête et je m'y mets plus tard. Je suis parfois aussi esclave de mes idées : s'il m'en vient le soir alors que je me couche, je peux passer deux heures dessus pour avoir le résultat que je veux et m'endormir, soulagé d'avoir capturé et entraîné cette nouvelle idée, ce nouveau Pokémon, qui ne fuira pas et ne retournera pas dans les hautes herbes. (mais le plus souvent je griffonne cinq mots sur un papier pour me souvenir de l'idée de lendemain matin)

Au départ, je voulais parler de l'étoile (le verbe), des planètes (agent, patient, tous les compléments circonstanciels) et des satellites (adjectifs, compléments du nom, subordonnées relatives, ...), voire de leurs propres satellites, si on peut parler ainsi. Je ne sais pas si cette terminologie est très appropriée. 
En bref, un satellite est un mot dépendant d'un autre et qui le complète, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptySam 2 Mar 2019 - 11:01

Aujourd'hui je vais m'attaquer aux phrases complexes, à la co- et à la subordination. 

Deux verbes ne peuvent pas être simplement mis en contact, ils doivent être liés par une conjonction ou une forme verbale particulière, ou séparés par une virgule ou un point. 

Il existe deux conjonctions de coordination basiques, en deux morceaux, qui correspondent à "et" et "ou" respectivement : "o... o..." et "e... e..." 
Elles sont collées en préfixe sur les éléments coordonnés. 
-Ainamme hívram oerdesmi ovéremmi. : Les ténèbres s'étendaient sur la terre et dans le ciel. 
Spoiler:
-Etíeþ horu etíemi mea ohoru onel ! : Sors ou c'est moi qui te fais sortir, et vite !
Spoiler:

Ces deux conjonctions sont utilisés lorsque aucun des éléments coordonnés n'a plus d'importance que l'autre, un équilibre ou une équivalence doit être présent, et l'ordre chronologique ne rentre pas en jeu. Pour que ces constructions soient utilisables, il faut toujours pouvoir échanger la place des éléments coordonnés sans changement de sens. On peut aussi les traduire par "À la fois... et..." ou par "Soit... soit...". La principale différence est qu'en HN ces constructions sont les premières et les plus utilisées, alors qu'en français elles sont plus rares et impliquent une insistance.
e... e... peut être un "ou" exclusif (deux options qui s'excluent l'une l'autre : passer le Nouvel An à Paris ou à Bruxelles) ou inclusif (deux options qui peuvent être réalisés en même temps : fromage ou dessert)
Ce procédé n'est pas limité à deux éléments, il suffit de répéter la conjonction avant chaque nouvel élément à coordonner.

Lorsqu'un ordre chronologique est supposé ou qu'une possibilité a prédominante, on utilisera des conjonctions en un seul morceau qui se placent entre les deux éléments et sont accentuées :
ó : et (et puis, et en plus, et donc, ...) : le deuxième élément intervient après le premier (ordre chronologique ou conséquence) ou a plus d'intérêt d'une certaine manière (plus étonnant, plus scandaleux, ...). Il est courant d'utiliser des structures de la formes "o... o... ó ..." pour insister sur le dernier élément lors d'une accumulation,plutôt que simplement "o... o... o..."
é : ou (ou encore, ou même, ou sinon, ...) : le premier élément est l'option à privilégier, qui paraît plus normal et sensé
méan : mais
(Je n'ai pas développé encore d'autres conjonctions, en particulier pour les relations cause conséquence. J'ai déjà d'autres stratégies pour exprimer cela, mais de nouvelles conjonctions viendront sûrement quand j'en aurai besoin)


La subordination fait intervenir principalement deux structures verbales aux noms peut-être un peu trompeurs : les infinitifs et les participes. L'un comme l'autre constituent en eux-mêmes une subordonnée complète, sans conjonction de subordination pour les introduire. On peut ensuite ajouter derrière les noms qui composent la subordonnée comme n'importe quelle phrase. Ce sont les structures morphologiques les plus lourdes de ma langue, puisqu'il s'agit à la fois d'un nom, d'un actant comme un autre pour la principale, qui reçoit donc les marques de cas, et d'un verbe, du noyau de la subordonnée, qui reçoit donc les marques de personne. 

L'infinitif est construit en remplaçant le -a ou le -e final de la base du verbe par -ý. Pour les quelques verbes qui ne se finissent pas par ces voyelles, on ajoute simplement -ý à la fin. Ensuite, on ajoute les marques de personne, et ensuite, les marques de cas (les infinitifs suivent la déclinaison poubelle et sont de genre inanimé). Pour obtenir un infinitif passé, on intercale -d- avant -ý- D'un point de vue sémantique, l'infinitif désigne l'action en tant que telle, "le fait de..."
Exemple de construction :
alðéa : chanter (forme de base)
alðé-ý : (le fait de) chanter
alðé-d-ý : (le fait d')avoir chanté
alðé-d-ý-ni : (le fait) que nous ayons chanté
alðé-d-ý-ni-smi (ablatif : en venant de) : parce que nous avons chanté/chantions
Note : l'infinitif passé implique l'antériorité par rapport à la principale. Dans une phrase au passé, on le traduira par un plus-que-parfait ou un passé antérieur. 

Les participes sont encore un peu plus compliqués. Il existe un participe passé et présent pour chacun des neuf cas. D'un point de vue sémantique, le participe désigne un actant et non une action. Et sa forme est marquée par le cas que prendraient ledit actant dans une phrase simple. Ainsi : Il joue : actif -> celui qui joue / Nous vivons ici : locatif -> L'endroit où nous vivons / ... 
En plus de ce marquage propre, le participe porte sur lui, comme n'importe quel verbe, le marquage du sujet et de l'objet de la subordonnée (si c'est un participe actif, on ne marque pas le sujet une nouvelle fois par dessus, et de même pour un passif, on ne marque pas l'objet). Enfin, par dessus, on ajoute les marques de cas qui le permettent de s'insérer dans la principale. 
Spoiler:

Exemple de construction
Alðéa : chanter
Alðé-osi : celui qui chante
Alðé-d-osi : celui qui chantait/a chanté
Alðé-d-osj-y : celui qui les chantait (tous/toutes) / les a (tous/toutes) chanté(e)s (Avec éventuellement un COD collectif derrière)

Alðé-ossi : Où on/quelqu'un chante
Alðé-d-ossi : Où on/quelqu'un chantait / a chanté
Alðé-d-ossi-nj-y : Où nous les chantions (tous/toutes) / les avons (toutes/tous) chanté(e)s (Avec éventuellement un COD collectif derrière)
Alðé-d-ossi-nj-y-su (allatif : en direction de) : en direction de l'endroit ou nous les chantions (tous/toutes) / les avons (tous/toutes/ chanté(e)s

Si un participe suit directement un nom et qu'il se réfère à lui, et forme une subordonnée relative, il ne reçoit pas de marque de cas pour la principale. Mais s'il n'a pas de nom référent, il en reçoit une. 

Si vous n'avez pas compris quelque chose, n'hésitez pas à demander. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué, si c'était compréhensible, surtout à la fin. 

J'ai pendant un moment songé à trouver un moyen de raccourcir ces formes qui peuvent être trop longues, mais rapidement je me suis rendu compte que fusionner tout cela donnerait une trop grande quantité de formes uniques à apprendre, et qu'il y en avait déjà bien assez.
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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyLun 12 Sep 2022 - 14:26

Salut Ewesi,

Je serai curieux de connaitre l'état de ton dernier lexique, j'aimerais bien pourvoir le consulter, soit dès que tu l'auras collé ou bien que tu nous aura donner un lien.

Où en es-tu de ce projet, que je trouvais si esthétique ?

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En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
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langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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MessageSujet: Re: Heve nívalin   Heve nívalin - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2022 - 0:58

Salut Velonzio,
Ce soir, depuis ton message, je suis retourné plonger dans cette langue que je n'avais pas travaillée depuis des années. Comme je te l'ai aussi dit en MP, voici le doc avec à la fois grammaire et vocabulaire (la grammaire est déjà décrite sur ce fil, je crois que très peu de choses ont changé), mais il manque du vocabulaire, il y a des trucs écrits sur des feuilles que j'ai sûrement perdues...
https://docs.google.com/document/d/1sx5K_DwkVuq9NeuuJkC1f1nGhrW5C7tCWrejdMTREBQ/edit?usp=sharing

Maintenant, je ne sais pas ce que je vais faire de cette langue. Comme n'importe quel projet, il y a beaucoup d'éléments qui ne me satisfont pas, certaines formes grammaticales, le système d'accord polypersonnel globalement, je trouve qu'avec les cas il est assez redondant. De plus, une partie non négligeable de mon très petit lexique est trop clairement composée d'emprunts germaniques, il faudrait que je change ces mots. Je crois que je vais garder la phonologie, le gros des structures de bases et une partie du vocabulaire, pour poursuivre mes réflexions sur l'élégance et la grammaire. 
Merci de t'y intéresser pour me forcer à m'y réintéresser moi aussi. 
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