La phrase du jour 3

Citation :

Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ; plus il y a de trous moins il y a de fromage.

En Diaosxat:
Xed-tœ makapaninja', xed-tœ makxafroja'.  Xed-tœ makxafroja', xed-tœ makapaninco'

Paninja' titranea xafrolja'. Xafroja' titranea paninolco'

Deux traductions, la première est plus fidèle à la lettre mais la seconde rend mieux la causalité (mais elle est plutôt implicite, alors ce n'était peut être pas nécessaire)

Souris ou humains, trous ou pas, du fromage, sans rachat, y'en aura bientôt plus.


Nezokan sa't xù'non,  xafron sa't xat, panin xobxatkoxare, xed-tœroka let'makater

ça fait une allitération en /x/, ça dégage les bronches

Hyeronimus a écrit:

Citation :

Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ; plus il y a de trous moins il y a de fromage.

En Diaosxat:
Xed-tœ makapaninja', xed-tœ makxafroja'.  Xed-tœ makxafroja', xed-tœ makapaninco'

J'comprends pas la première (les autres non plus, d'ailleurs, mais bon, c'est normal). Dans la première, en français, y a trois fois "plus il y a ..." et une fois "moins il y a ...". Pourtant, dans la phrase diaoxate, y a quatre fois xed-tœ ... Est-ce que le "moins..." serait transcrit par la finals du quatrième mot : en -inco, alors que les trois autres sont en -ja ? Ce n'est qu'une supposition, j'aimerais bien avoir la soluce de cette énigme sans fond.

Hyeronimus a écrit:

Citation :

Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ; plus il y a de trous moins il y a de fromage.

En Diaosxat:
Xed-tœ makapaninja', xed-tœ makxafroja'.  Xed-tœ makxafroja', xed-tœ makapaninco'

Paninja' titranea xafrolja'. Xafroja' titranea paninolco'

Deux traductions, la première est plus fidèle à la lettre mais la seconde rend mieux la causalité (mais elle est plutôt implicite, alors ce n'était peut être pas nécessaire)

Souris ou humains, trous ou pas, du fromage, sans rachat, y'en aura bientôt plus.


Nezokan sa't xù'non,  xafron sa't xat, panin xobxatkoxare, xed-tœroka let'makater

ça fait une allitération en /x/, ça dégage les bronches

Rien qu'avec xobxatkoxare, c'est déjà bien niveau allitération en /x/ et dégagement des bronches.

Chez moi, j'ai quelque chose comme hahraxhaψhad pour "horreur", mais c'est plutôt une répétition orthographique, puisque, côté prononciation, ça donne /ɐhχɐkʃɐˌpʃɐd/, donc le premier H muet, le deuxième aspiré et qui dévoise le R qui suit, et les deux suivants, qui, combinés aux consonnes qui précèdent (X et Ψ) donnent des palatalvéolaires. Un mot un peu dans le style du film que j'viens d'voir à la télé.

Cette phrase :

Il a accepté un travail de nuit

... ainsi que quelques variantes :

Il a accepté de travailler la nuit
Il a accepté de travailler la nuit de Noël
Il a accepté de travailler de nuit à Noël.

Les deux dernières ne sont guère de saison, certes, mais comment vous y prenez vous ?

Ha j'avais pas "accepter", j'en ai profité pour le rajouter
Bon pas de problème pour le premier en Diaosxat:
ko xavedalan kina'ler mecœna
il·ergatif accepter·passé simple travail·absolutif nocturne

Par contre "il a accepté de travailler pendant le solstice d'hiver" ça donnerait
ko xavedalan kina'ler mecœna Janoletœda
on ne sait pas très bien si la date est celle du travail ou celle de l'acceptation, la première hypothèse étant cependant plus probable vu que sinon l'usage serait plutôt de mettre le complément circonstanciel après le verbe. Mais si le contexte ne suffit pas, on peut toujours dire
ko xavedalan kina'ler mecœna mejanoleta où l'adjectif mejanoleta fait référence au solstice. Mais ça peut créer une autre ambiguïté, en suggérant que la nature du travail est liée à cette évènement. Pour transposer dans notre monde, ça laisserait penser que ça serait un travail de Père Noël par exemple.
N'ayant pas la prétention de faire une langue parfaite, je vais laisser cette ambivalence.

Hyeronimus a écrit:

Pour transposer dans notre monde, ça laisserait penser que ça serait un travail de Père Noël par exemple.
N'ayant pas la prétention de faire une langue parfaite, je vais laisser cette ambivalence.

J'avais pas pensé à c'côté des choses*, sinon, j'avais :

Da priynja ùt làpors noxev, voire, mieux, da prinja ùt nokten làpors (il a accepté un travail nocturne). Là, rien de particulier. De même que da priynja làporun noxev (il a accepté de travailler la nuit), où on remplace le syntagme nominal (article + nom à l'accusatif) par un verbe (au participe, chez moi).

Par ailleurs, y a ces deux phrases, pas tout-à-fait identiques :

Da priynja làporun àt noxev Nàtyveten. Cette phrase est très précise quant à la période du travail : c'est spécifiquement du soir du 24/12 au matin du 25 que le travail aura lieu.

Par contre, da priynja làporun noxev Nàtyvetev est un peu plus vague, ça peut être aussi, par exemple, pendant les nocturnes commerciales, éventuellement, par exemple, dans la satisfaction du rôle de père Noël*.


*Mais là, on serait nettement plus explicite, et on dirait, tout bonnement :
Da adhába æt poctes San-Nikols, kœm sadeftynev mir tenjun ùr ifànduse en sed bàlmeve. = Il obtint ce poste de père Noël (S. Nicolas, en apposition ici) avec la satisfaction de tenir (participe futur) de jeunes enfants sur ses genoux (sur ses cuisses, en fait).

Anoev a écrit:

Cette phrase :

Il a accepté un travail de nuit

... ainsi que quelques variantes :

Il a accepté de travailler la nuit
Il a accepté de travailler la nuit de Noël
Il a accepté de travailler de nuit à Noël.

Les deux dernières ne sont guère de saison, certes, mais comment vous y prenez vous ?

Je ne vois pas bien la difficulté, je n'ai pas forcément le vocabulaire exact dans toutes mes langues, mais :
- travail/travailler : en diarrza, la finale serait différente, car on distingue substantif de résultat (ici un travail) et d'action (travailler) et j'ai pas mal conservé ce trait dans nombre de langue.
Par exemple en mihia, ma plus avancée, sans me renseigner je ne sais pas ce qu'il en serait sans vérifier (action : zaza, résultat : zazu)
- de Noël/à Noël : là, c'est une question de grammaire ou d'analyse logique de Noël = relation, ce n'est pas n'importe quelle nuit, mais bien celle de noël, à Noël complément circonstanciel de temps, la phrase insiste d'abord sur le fait de travailler de nuit, puis ajoute comme deuxième degré d'insistance à Noël, qui effectivement implique quelque chose d'un peu moins précis sue la nuit de noël, ça peut être les 4 ou 5 nuits autour de Noël. Pour moi, la deuxième phrase sous entend qu'habituellement, il ne travaille pas de nuit ou n'accepte pas de travailler de nuit.

En fait, parler de difficultés serait un peu trop emphatique, je parlerais plutôt de nuances, d'autant plus que là, les phrases francophones sont différentes, oh ! pas beaucoup, mais elles le sont. C'est quand même assez différent de la phrase que j'utilise pour illustrer mes règles aneuviennes des compléments d'objet indirect* :

Faîtes attention au chien.

Ou bien celle-ci, illustrant la différence entre le comitatif et l'instrumental :

Il est venu avec son vélo.

Là, on a droit, à chacune d'elles, respectivement à deux et trois traductions, comprenant à quel point la langue française peut être imprécise.

Les traduques:

*Ainsi, ce savoureux dialogue francophone :

-Servez-vous des andouilles ?
-Vous savez, ici, on sert tout le monde.

tombe à plat en aneuvien, à cause d'un malheureux ni à ajouter derrière særv à la réponse.

Anoev a écrit:

En fait, parler de difficultés serait un peu trop emphatique, je parlerais plutôt de nuances, d'autant plus que là, les phrases francophones sont différentes, oh ! pas beaucoup, mais elles le sont. C'est quand même assez différent de la phrase que j'utilise pour illustrer mes règles aneuviennes des compléments d'objet indirect* :

Faîtes attention au chien.

Ou bien celle-ci, illustrant la différence entre le comitatif et l'instrumental :

Il est venu avec son vélo.

Là, on a droit, à chacune d'elles, respectivement à deux et trois traductions, comprenant à quel point la langue française peut être imprécise.

Les traduques:

*Ainsi, ce savoureux dialogue francophone :

-Servez-vous des andouilles ?
-Vous savez, ici, on sert tout le monde.

tombe à plat en aneuvien, à cause d'un malheureux ni à ajouter derrière særv à la réponse.

Ce qui est nuancé ou imprécis (dans l'autre sens) chez toi, me parait d'un point de vue du langage au contraire strictement nécessaire, le français n'a pas besoin de nuancer tout de suite dans l'immédiat, car :
- solution 1 : l'énoncé en contexte est compréhensible et court, pas besoin de rajouter 2km de développements compliqués dans la phrase (Pas besoin de faire du Proust)
- solution 2 : l'énoncé interroge l'autre, pour le faire réagir, répondre, demander des précisions (qui peuvent tout à fait être données), ce qui permet d'entamer une discussion, un dialogue, une relation, car le but d'une langue est de permettre à deux êtres humains de communiquer, et non pas d'échanger une série d'information complète sans retour entre deux robots ou ordinateurs.
Une langue est humaine faite par des humains pour des humains afin de répondre à des fonctions et besoin humain : discuter, dialoguer, ce n'est pas le cas en informatique de deux robots/programmes/ordinateurs qui échange une série de donnée complète et autonome ne devant comprendre aucune erreur.
L'erreur, est certes humaines, mais non seulement nécessaire, car sans erreur, aucun progrès.
Souvent les innovations, nouvelles choses ne proviennent que d'une erreur, comme avoir renverser une tarte.

Il devient donc évident qu'une langue doit laisser une marge de flou et pour ce faire posséder une marge d'erreur.
Puis plus avant, sil y avait une communication la plus parfaite et totaleentre individus, il n'y aurait pas des individus différents chacunë avec sa conscience, mais une seule conscience partagée téléguidant ses membres indépendants. Ce qui me parait très totalitaire et ne laissant aucune place à la liberté.

Je viens de relire mon YaDjos.
Une traduction très partielle :

liRaBji DjaNa.
jiRaBji DjaNa.

Il travaille la nuit.
Avec il masculin dans la première, neutre ou impersonnel (ça, on) dans la seconde.

Les conjugaisons ont changé dans cet exemple.

Citation :

Il a accepté un travail de nuit

En wágelioth :

Il a accepté un travail de nuit.
Dhernig gemnis oshoén.
litt. il a accepté un travail nocturne (le wágelioth traduit souvent le complément de nom français par un adjectif, surtout lorsqu’il s’agit de notions naturelles comme ici, la nuit – par ex., pour « éclipse de lune », on aura « éclipse lunaire »).

Il a accepté de travailler la nuit (de Noël).
Dhernig emnó nid oshoe(n Nadholig).
traduction littérale.

Il a accepté de travailler de nuit à Noël.
Dhernig emnó oshenhú nid Nadholig.
avec l’adverbe « oshoenhú », de nuit… Mais l’adverbe ainsi formé n’est pas très fréquent en wágelioth.
Mais cela me semblerait plus naturel de dire la même chose qu’au-dessus, car après tout, s’il a accepté un travail de nuit à Noël c’est bien qu’il va travailler la nuit de Noël, non ?


En rꞟ réformé :

Là, le problème (s’il en est) ne se pose pas. Le rꞟ réformé est très souple dans ses formations de mots. On a ce /ʃe/ qui signifie travail/ler et ճajar /ðajar/ pour nuit. On forme donc simplement ճajarce pour travail de nuit et travailler de nuit.

Il a accepté un travail de nuit.
Meճan ճajarce epdⱶe ɪ
(il-passé-erg. / travail de nuit / accepter)
Mais, si le contexte le permet, on fera l’impasse sur le pronom temporel → Ճajarce edpⱶe ɪ, tout simplement.

Avec le connecteur verbal (e)ճ(e), qui relie deux verbes entre eux, on peut apporter une nuance (mais il s’agit plus, à mon avis, d’une nuance de grammaire que de sens réel) :
Meճan ճajarceճepdⱶe ɪ
(il-passé-erg. / travailler de nuit / de / accepter)

On peut rajouter Noël en le reliant au nom ou groupe verbal par une particule génitive e :
Meճan Joekacame ճajarce(ճ)epdⱶe ɪ[/b]

Anoev a écrit:

Cette phrase :

Il a accepté un travail de nuit (1)

... ainsi que quelques variantes :

Il a accepté de travailler la nuit (2)
Il a accepté de travailler la nuit de Noël (3)
Il a accepté de travailler de nuit à Noël. (4)

Les deux dernières ne sont guère de saison, certes, mais comment vous y prenez vous ?

En llîua
(1)
A aceptat n'noitetrabaí
souvent prononcé aceptatën et c=ts devant e et i, forme académique, mais on emploiera bien plus souvent la forme suivante, dite de faux féminin :
A aceptat aí noitetrabaí

(2)A aceptat trabaíir noiteu
(3)
A aceptat trabaíir Noèlenoiteu
ou
A aceptat trabaíir Natalenoiteu
(4)
A aceptat trabaíir noiteu a Noèle
ou
A aceptat trabaíir noiteu a Natale

Velonzio Noeudefée a écrit:

En llîua
(1)
A aceptat n'noitetrabaí
souvent prononcé aceptatën et c=ts devant e et i, forme académique, mais on emploiera bien plus souvent la forme suivante, dite de faux féminin :
A aceptat aí noitetrabaí

Peux-tu nous donner des détails ?

• Comment fait C devant les autres lettres ?
  
• Qu'est-ce que le faux féminin ?

En elko :

Il a accepté un travail de nuit
. go bau tėmi nokdo .

Il a accepté de travailler la nuit
. go bau tėmi noke dowi .

Il a accepté de travailler la nuit de Noël
. go bau tėmiu dowi ėlnokoe .

Il a accepté de travailler de nuit à Noël.
. go bau tėmiu nokdoi ėlkoloe .

En dionith,

Il a accepté un travail de nuit.

Αϸμбέ ꞇο νέχꞇερϸαꞇς.
Acmbe to nextercats.

Il a accepté de travailler la nuit.

Αϸμбέ ν'ερϸαꞇςεν ꞇο νέχꞇ.
Acmbe n'ercatsen to next.

Et j'en propose une nouvelle, de phrase du jour :

Deux canards se promenaient en traversant la route. ou Deux canards se promenaient et traversaient la route.

Thio dades pòsiexnujtan sdo to sród.

le verbe pòsiexnujten : se promener, construit comme marcher (posiehren) avec un l'infixe -nujt- issue de nujtiu : environ, suivi de la particule sdo : à travers, signifie en même temps se promener, ici sur la route, et la traverser.

PS : je mettrai dans leur propre alphabet plus tard.

Citation :

1. Deux canards se promenaient et traversaient la route.
2. Deux canards se promenaient en traversant la route.

en wágelioth :
1. Ghi grwilo cawanág, dwy edh airog.
2. Ghi grwilo cawanág, tam nghién dwy edh airog.

en rꞟ réformé :
1. Uca eɩճ semsem • wąza iriɩ ɪ
2. Uca eɩճ wąza iriɩs semsem ɪ

En elko :

Deux canards se promenaient en traversant la route.
. nutta zėlo tasaki lusie hegoe .
Deux canards se promenaient et traversaient la route.
. nutta zėlo tasaki tu lusi hegoe .

J'ai pas encore fait les animaux de basse cour dans mon monde, j'ai kùkti un mot générique pour les volailles mais j'ai eu envie de mettre à la place iolcevù (une sorte d'échassier) parce que ça donnait une allitération (et j'aime bien les allitérations):
Je suis pas sûr de bien rendre la nuance des deux phrases par contre:
Tolfadelaidi iolcevùnik ùl yùalle "deux olchèves se promenaient à travers la route"
Tolfadelaidi iolcevùnik ùl ya yùallelaika "deux olchèves se promenaient et ils traversaient la route"

Je pourrais rendre la deuxième un peu différemment, selon ce qui veut être exactement dit (simultanéité cas 1), succession (ce cas ci-dessous) ou même séparation/distinction (intellectuelle/abstraite) des deux procès :

Deux canards se promenaient et traversaient la route.
ρέ (en alfavè dionith, à venir)
Thio dades pòsiexnujtan re sdoan to sród.

C'est surtout que dans la première, l'association : "pòsiexnujtan sdo" (se promener+à travers) ne peut être vraiment directement rendue en français.
Les deux canards (vécu) traversaient et se promenaient, ils traversaient comme des canards (et non des humains) tranquillement et en se dandinant (sans en avoir rien à faire ni conscience d'être sur la route), mais in fine ils allaient de l'autre côté.

Du coup, ça m'interroge sur les verbes intransitifs/emploi absolutif en dionith, est-ce que je distingue cela ou pas. Après c'est un peu mon dada ou trait de personnalité idéocréative, je n'aime pas sauf ordre SVO et encore, laissé l'intransitivité non marquée.

D'autre part je me pose la question du rapport entre marquage de l'intransitivité (soit souvent ergatif) et télicité (grec, anglais, etc.). Autrement posé : est-ce qu'un ancien marquage de l'intransitivité n'aurait pas pu évoluer se transformer en un marquage de la télicité ?

je ne fais pas la différence entre les deux...

Une version instantanée de ta langue à expression spontanée ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Les deux canards (vécu) traversaient et se promenaient, ils traversaient comme des canards (et non des humains) tranquillement et en se dandinant (sans en avoir rien à faire ni conscience d'être sur la route), mais in fine ils allaient de l'autre côté.

Ha tiens, j'aurais quelque chose pour rendre ça en Diaosxat (bon je reprends avec le même animal):
Iolcevùlaidi iolcevùnik ùl yùalle "deux olchèves olchèvaient à travers la route". Comme le Diaosxat permet de créer des mots, il y a là un verbe intransitif qui reprend le sujet: ce sont des olchèves qui agissent comme des olchèves.
On peut faire aussi une diathèse circonstancielle qui fait de "à travers la route un sujet":
yùalle nitolfadelaika iolcevùnis ùl "l'à travers route était promené par deux olchèves" (ça fait un peu charabia, c'est pas facile à traduire). Ça met le lieu au premier plan mais je sais pas si ça ajoute un nouveau sens.

Velonzio Noeudefée a écrit:

D'autre part je me pose la question du rapport entre marquage de l'intransitivité (soit souvent ergatif) et télicité (grec, anglais, etc.). Autrement posé : est-ce qu'un ancien marquage de l'intransitivité n'aurait pas pu évoluer se transformer en un marquage de la télicité ?

Je ne connaissais pas, télique / atélique c'est la même chose qu'accompli/inaccompli?

Non c'est plus compliqué, même si je pense que le perfectif et imperfectif anglais sont lié à la télicité (peut-être aussi le russe).
Apparemment, il y a deux caractéristiques à cet aspect que je ne maitrise pas pleinement :
- la finalité : se promener / aller (marcher, se déplacer, traverser, conduire)
- l'état de l'action : accomplie si interruption ou non accomplie : tu manges, un évènement te perturbe, tu cesses de manger, mais l'alimentation a eu lieu, mais tu as quand même déjà mangé quelque chose. quand tu sors, tu es sorti, même si quelque chose vient perturber, tu es obligé au théâtre de faire une fausse sortie, c'est à dire re-rentrer pour revenir.

Wikipedia expliquait pas trop mal, peut être aussi en anglais.

ha oui en effet, je me rappelais plus ce que voulait dire la distinction accompli/inaccompli