Uropi 6

Doj-pater a écrit:

[/i]Vous allez me dire qu'en exprimant mon opinion je risque de blesser les sentiments d'autres participants à ce forum; certes, j'en suis parfaitement conscient. Mais après 7 ou 8 fils "Uropi", essentiellement consacrés à l'Uropi-bashing, qui m'ont mis les nerfs à bout et usé la santé, ces participants-là ne se sont guère inquiétés de savoir si mes sentiments à moi avaient été blessés, piétinés, massacrés…
Faut-il être hypocrite ? Faire des sourires à tout le monde par devant ("Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil") et poignarder dans le dos… Très peu pour moi.

Vu que tous les coups sont permis, et que les rapports à la modération de donnent rien, je vais répondre à cette attaque. Si on efface ma réponse, je comprendrai que c'est moi qu'on veut faire partir.

1. Je n'ai jamais utilisé un fil non dédié à l'uropi pour parler d'uropi; je trouverais cela déloyal. J'ai même pris la peine de rapporter ici ce qu'on disait de l'uropi ailleurs, à mon grand désarroi — l'on ne m'y reprendra plus. Avant de lui planter un couteau dans le dos, on doit parler dans le dos de sa victime, non? Attaquer l'espéranto ici est déloyal.

2. Je n'ai jamais, à ce que je me souvienne, porté un jugement uniquement esthétique sur l'uropi (sinon, qu'on fournisse un lien). Mes jugements et mes questions se basaient toujours sur une recherche de cohérence, mon avis (que j'espère éclairé) sur les qualités d'une LAI et ma difficile recherche de comprendre la grammaire de l'uropi. Dire qu'une langue est laide ne sert à rien. Dire que X ou Y la trouve laide, encore moins. Je crois qu'on doit juger une LAI sur des critères objectifs, comme la facilité de la prononciation par les membres de peuples différents ou la facilité de différencier les mots.

Doj-pater a écrit:

Ce qui signifie que je suis parfaitement libre de trouver ces sonorités atroces

Les successions de finales -ujn, -ajn et -ojn en espéranto, c'est à mon avis comme les successions de finales en -ōrum, -ārum ou -ibus en latin : ça n'existe que dans les traductions mot à mot du français, jamais dans les textes écrits par des auteurs de langue latine. Tout simplement parce que les latinophones s'arrangeaient pour tourner leurs phrases de façon à éviter ces répétitions de finales assez lourdes.

Je suppose qu'un espérantophone expérimenté ne dirait pas :

Ĉu vi estas vidita ĉiujn tiujn malfeliĉajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?

Mais quelque chose comme :

Ĉu vi vidis ĉi tiujn mensmalsanulojn en la hospitalo ? Ili estas nekontentaj, etaj, oldaj kaj magraj...

Mon espéranto est un peu rouillé, désolé. Un véritable espérantophone ferait mieux que ça. La phrase est de toute façon assez improbable : il est très rare que l'on mette quatre adjectifs à la suite, dans n'importe quelle langue.

Les locuteurs natifs de l'espéranto ont d'ailleurs tendance, paraît-il, à laisser tomber l'accusatif.

Cet exemple montre en tout cas qu'il n'y a pas de langue facile, même pas l'espéranto. Les latins savaient tourner leurs phrases de façon à éviter les successions de suffixes identiques. En français, on évite les liaisons intempestives dans des phrases comme "on n'est jamais trop aidé" ou "il est venu l'habit à la main." On évite aussi, sans avoir besoin de réfléchir, les ambiguïtés dues à l'homophonie de phrases comme "l'homme qu'il a vu / l'homme qui l'a vu."

Doj-pater a écrit:

Puisque vous voulez tout savoir, à l'âge de 16 ans, peu après avoir découvert le Dictionnaire des Racines des langues européennes par Grandsaigne d'Hauterive, je suis parti en vacances en Angleterre, et là, un ami anglais, naturopathe, m'a fait découvrir l'espéranto: ça ne m'a pas plu du tout…
C'est la même année que j'ai lu pour la première fois 1984 d'Orwell et que j'ai décidé de faire des études d'anglais… coïncidences ? coïncidences ?

À l'âge de 15 ans, je suis allé passer deux semaines en Allemagne, dans le cadre d'un échange scolaire. Mon correspondant avait dans sa chambre "1984" d'Orwell, en anglais. Je l'ai lu pendant mon temps libre, ce fut le premier livre que j'ai lu en anglais. Comme je n'avais pas emmené de dictionnaire d'anglais, je suppose que le sens de bien des phrases a dû me paraître flou. Je me souviens toutefois avoir été fasciné par le "newspeak".

Les années précédentes, déjà, au collège, ma prof de latin nous avait parlé des langues indo-européennes et de Georges Dumézil, et cela m'avait fasciné. À l'âge de 16 ans, j'ai acheté un petit manuel d'espéranto (collection "Marabout", je m'en souviens), et j'ai appris tout seul les rudiments de la langue. J'ai aussi lu quelques magazines en espéranto, à l'époque il suffisait de demander pour recevoir quelques numéros gratuits.

L'espéranto ne me plaisait pas trop à cause de sa phonétique, que j'associais à la couleur marron, je ne sais pas pourquoi. L'allemand, avec ses nombreuses voyelles, me paraissait plus coloré, comme les maisons allemandes ornées de fleurs. Je le préférais à l'anglais, dont les sonorités me faisaient penser à des gloussements d'oies, mais ce qui m'a décidé pour l'anglais, c'est son utilité pratique, et le monde merveilleux dont il était la clé : l'Amérique, la Californie, les chansons des Beatles, les hippies, les voyages en avion... C'était ça, la langue anglaise, dans les années 70. L'informatique, encore à peine connue, était déjà une technologie américaine. L'Allemagne était attirante aussi, mais au moins en partie parce qu'elle était américanisée.

Inutile de dire qu'avec l'expérience, mon américanophilie s'est considérablement refroidie. Mais je reste attaché à la langue anglaise, pour des raisons dont j'ai déjà parlé.

Certes, les terminaisons en -ajn et en -ojn, voire -ujn ne sont pas du plus bel effet, mais c'est tout d'même beaucoup mieux (à mon avis du moins) que si le nombre avait été mis en queue : c'aurait donné anj, onj & unj. Cela dit, tout ça, c'est prononçable, sans trop d'efforts, et là est bien le principal, beaucoup plus prononçable que quand on trouve, toujours en espéranto, un C derrière une autre consonne, sachant qu'un C espéranto se prononce TOUJOURS [t͡s].

Vilko a écrit:

Mon espéranto est un peu rouillé, désolé. Un véritable espérantophone ferait mieux que ça. La phrase est de toute façon assez improbable : il est très rare que l'on mette quatre adjectifs à la suite, dans n'importe quelle langue...

Cet exemple montre en tout cas qu'il n'y a pas de langue facile, même pas l'espéranto. Les latins savaient tourner leurs phrases de façon à éviter les successions de suffixes identiques. En français, on évite les liaisons intempestives dans des phrases comme "on n'est jamais trop aidé" ou "il est venu l'habit à la main." On évite aussi, sans avoir besoin de réfléchir, les ambiguïtés dues à l'homophonie de phrases comme "l'homme qu'il a vu / l'homme qui l'a vu."

C'est inexact : il n'est pas rare que l'on mette quatre adjectifs à la suite dans n'importe quelle langue, ni que l'on ne puisse par exemple enchaîner des complément de nom de complément de nom de complément de nom. Quatre adjectifs ou plus à la suite, c'est tout simplement une énumération, et s'interdire d'énumérer, c'est censurer sa pensée.

Tu décris un réflexe qui existe chez certains locuteurs qui veulent éviter une prétendue difficulté dans une langue et appauvrissent volontairement leur expression, comme ces gens à la télévision qui laborieusement censurent les subjonctifs ou écorchent les règles d'accord du pluriel dans l'espoir que le public les suivent et devienne encore moins intelligent et cultivé qu'il ne l'est déjà.

***

Il n'y a pas homophonie dans les phrases :

"L'homme qu'il a vu"
("lomkill -a vü")

"L'homme qui l'a vu"
("lomki - lavü")

...sauf si le locuteur ignore la position des accents toniques et les longueurs de voyelles ("quantité de") en français.
Presque toutes les langues naturelles deviennent incompréhensibles dès lorsqu'on les articule mal ou quand on avale les mots.

La règle est pourtant simple ici : si une voyelle est élidée, elle ne peut évidemment pas porter l'accent tonique, et sa quantité est forcément la plus faible qui soit, sans quoi elle n'aurait pas été élidée.

***

Greenheart a écrit:

Il n'y a pas homophonie dans les phrases :

"L'homme qu'il a vu"
("lomkill -a vü")

"L'homme qui l'a vu"
("lomki - lavü")*

Je regrette mais en cas de locution assez rapide (la plus courante : pas forcément appppliqqquée), on a nettement tendance à confondre. Àjoute à ça une réception téléphonique dans un milieu ambiant un peu (même pas trop) bruyant, histoire d'enfoncer l'clou, et on y est !


*Chez moi :
À dak quas da vedja
À dak qua vedja das.

Djino a écrit:

Lorsque je dis "Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?", "ça", c'est le fait de dériver le féminin à partir du masculin. Je te mettais face à tes contradictions en pointant le fait que ce que tu défends d'un côté (doktora), tu le fustiges de l'autre (patrino).

C'est bien ce que je dis: on ne se comprend pas. Sans doute ne suis-je pas suffisamment clair.
Le féminin n'est pas dérivé du masculin, mais de l'épicène (que j'appelle, moi, dans la grammaire l'indifférencié)
doktor (= fonction: H ou F) > doktora (F)

Le reproche que l'on peut faire à l'Uropi, c'est de ne pas avoir de dérivation pour le masculin, si ce n'est une construction à l'anglaise: mani doktor
Si on n'a pas de dérivation masculine, c'est par souci d'économie: pour ne pas introduire un genre supplémentaire, un pronom personnel supplémentaire e tutti quanti.
Bien entendu, nous n'avons pas la belle symétrie de l'aneuvien: doktor, doktordu, doktorkad, doktordak… mais d'un autre côté, nous sommes plus proches de la nature où il n'y a pas de sexe épicène…
Et puis, si l'on veut poursuivre le raisonnement jusqu'au bout, il nous faudrait un genre pour les LGBT… et les hermaphrodies… ça fait combien tout ça ?
En Uropi, nous avons sexué (he), assexué (je) et féminin (ce)… ça me semble amplement suffisant.

Si je fustige patrino et virino, ce n'est pas à cause de la côte d'Adam, c'est parce que pour tout locuteur indo-européen (ils ne sont que 3 milliards!!!! ) patr- évoque le père et vir- le mâle, fratr- ou bhratr- le frère…
En Uropi, on n'a pas patra et mana (pour la mère et la femme)

Silvano a écrit:

Cette attaque était mesquine, parce qu'elle sous-entend que les seules combinaisons de sons non-harmoniques et non-euphoniques se retrouvent en espéranto (et en grec ancien, langue célèbre pour sa laideur   , avec ses -os, -on, -oj, -ojn, -ojs [-ος, -ον, -οι, -οιν, -οις]), qu'elle sous-entend que toutes les autres langues du monde sont belles.

Moi ce qui m'agace (comme Troubadour, j'ai bien le droit d'être agacé, non ?), c'est qu'il y a ici une règle non écrite qui dit que l'on n'a pas le droit de critiquer l'espéranto, comme si l'espéranto était, dans la religion des LAI, la langue sacrée, comme le latin pour les catholiques, l'hébreu classique pour les israélites, l'arabe classique pour les musulmans, le sanskrit pour les hindouistes… etc.

Or, en dehors de l'Atelier, les critiques de l'espéranto pullulent: en dehors de la critique de Geoff en anglais, j'en ai une en allemand par un certain Kristian Baltruweit (que je n'ai pas encore eu le temps de lire) et même une en espéranto par un Chinois du nom de Chen.

Personnellement, je pense qu'on a la liberté de porter un jugement esthétique sur une langue quelle qu'elle soit, naturelle ou construite, et je crois que personne ici ne s'en est privé en ce qui concerne l'Uropi.
Ces "magnifiques désinences" du grec ancien (on ne sait toujours pas avec certitude comment elles se prononçaient), ont disparu pour la plupart en grec moderne où oi = /i/ (cf Ido), accusatif et génitif pluriel = -ous, -ôn… mais on ne va quand même pas remonter jusqu'au sanskrit ? Si ?

Citation :

Seul l'espéranto mérite d'être attaqué (avec l'aval de la modération, en plus) dans ce fil sur l'uropi.

L'Uropi l'est dix fois plus (et je ne pense pas non plus qu'il le mérite).

Mardikhouran a écrit:

Voilà des abréviations que j'ignorais fussent possibles ! La troncation medi(ki) rapproche l'uropi de l'aneuvien et du yolik (idéolangue visiblement à l'arrêt).
Mais quelle est la justification de medicera / mediceror ? Est-ce pour la seule racine cer ? Ou pour toutes celles en -r, pour éviter des suites -rora parfois difficiles à prononcer (quoique mediceror a aussi les formes medicerore/medicerori...)
Dans tous les cas, il faudrait signaler cette irrégularité / règle supplémentaire dans la grammaire.

 Toutes les langues vivantes ont des abréviations: métro, photo, vélo… ce ne sont pas des irrégularités: television devient terebi en japonais, télé en fr., tele en esp.,  TV en anglais…
Pour medicera, j'avoue que j'ai été influencé par le russe медсестра (quoique les infirmières ne soient plus des "soeurs" depuis longtemps). Tu vas hurler, mais medicera est le terme officiel, lui même abrégé en cera/ceror

Ce n'est pas réservé à cer; avec vedad la noce (de l'i-e  *h₂wed(h₂)- = mener ( à la maison), épouser, *wedh- = épouser, mariée, cf rus вести, водить  = conduire) on a veda = la mariée (vedor), nuva = la fiancée (nuvor) (de l'i-e *sneubhō = épouser, se marier > gr νύμφη “numphê” = mariée, grm νύφη “nyphî” = mariée, lat nubere = se marier nupta = mariée, esp novia, por noiva = fiancée)… etc.

Ce serait tentant de généraliser, mais ça ne marche pas à tous les coups. Par ex. dokta, koka seraient ambigus…
Mais ces exemples montrent bien que le féminin n'est pas dérivé du masculin en Uropi.

Vilko a écrit:

L'allemand, avec ses nombreuses voyelles, me paraissait plus coloré, comme les maisons allemandes ornées de fleurs. Je le préférais à l'anglais, dont les sonorités me faisaient penser à des gloussements d'oies, mais ce qui m'a décidé pour l'anglais, c'est son utilité pratique, et le monde merveilleux dont il était la clé : l'Amérique, la Californie, les chansons des Beatles, les hippies, les voyages en avion... C'était ça, la langue anglaise, dans les années 70.…

Inutile de dire qu'avec l'expérience, mon américanophilie s'est considérablement refroidie. Mais je reste attaché à la langue anglaise, pour des raisons dont j'ai déjà parlé.

 Nous avons une expérience parallèle, même si nous n'en tirons pas les mêmes conclusions.

Doj-pater a écrit:

Et puis, si l'on veut poursuivre le raisonnement jusqu'au bout, il nous faudrait un genre pour les LGBT… et les hermaphrodies… ça fait combien tout ça ?
En Uropi, nous avons sexué (he), assexué (je) et féminin (ce)… ça me semble amplement suffisant.

Et pourquoi pas sexué / asexué ou, comme les langues ouraliennes qui se débrouillent très bien, rien ? (pour les pronoms s'entend)
On trouve de tout dans la nature ; difficile de justifier un point grammatical là-dessus (lexical, pas de problème par contre).

Doj-pater a écrit:

Toutes les langues vivantes ont des abréviations: métro, photo, vélo… ce ne sont pas des irrégularités: television devient terebi en japonais, télé en fr., tele en esp.,  TV en anglais…

D'accord pour fotò et [color:8658=#0000cctaksì[/color], mais je ne savais pas que c'était possible de raccourcir un radical dans un composé.

Doj-pater a écrit:

Ce n'est pas réservé à cer; avec vedad la noce (de l'i-e  *h₂wed(h₂)- = mener ( à la maison), épouser, *wedh- = épouser, mariée, cf rus вести, водить  = conduire) on a veda = la mariée (vedor), nuva = la fiancée (nuvor) (de l'i-e *sneubhō = épouser, se marier > gr νύμφη “numphê” = mariée, grm νύφη “nyphî” = mariée, lat nubere = se marier nupta = mariée, esp novia, por noiva = fiancée)… etc.

Ce serait tentant de généraliser, mais ça ne marche pas à tous les coups. Par ex. dokta, koka seraient ambigus…

Alors il faudrait signaler explicitement que certains couple masc/fém de noms d'agent sont en -or/-a plutôt qu'en -or/-ora comme c'est le cas régulièrement ; je ne l'aurais pas deviné sans ces explications.

Doj-pater a écrit:

Le féminin n'est pas dérivé du masculin, mais de l'épicène (que j'appelle, moi, dans la grammaire l'indifférencié)
doktor (= fonction: H ou F) > doktora (F).

Bon, mettons, mais alors on peut avoir exactement le même raisonnement en espéranto (doktorino), en allemand (Doktorin), en français (docteure) et j'en passe. Bref, des langues où épicène = masculin, où l'épicène (donc le masculin) sert de base à un joli paquet de mots d'animaux, de fonctions et de ceux qui les remplissent.

Le mot qui me fait le plus grincer des dents, en espéranto, c'est virino pour "femme", ç'est d'un goût, j't'assure ! Mais bon, arrêtons là ! on est dans un fil sur l'uropi. Bon, j'vais pas r'faire l'uropi, j'ai d'à assez à faire avec le psolat et l'aneuvien.

En tout cas, "garder les vaches", ça se traduirait (si on garde le principe de l'épicène et qu'y a largement autant de bœufs que de vaches, et même deux~trois taureaux) en uropi : gardo de gove.

L'opposition viro/virino proviendrait de l'hébreu iŝ (איש) et iŝa (אשה).

Silvano a écrit:

L'opposition viro/virino proviendrait de l'hébreu iŝ (איש) et iŝa (אשה).

Le résultat est plutôt... on va dire... étrange.

Pourquoi Ludvik n'a pas pris homo, homino, Parce que, si viro est spécifiquement ♂, collé à un suffixe spécifiquement ♀ comme -in-, selon toute logique, ça devient quelqu'un qui est à la fois ♂ et ♀, et non pas une femme.

Greenheart a écrit:

Il n'y a pas homophonie dans les phrases :

"L'homme qu'il a vu"
("lomkill -a vü")

"L'homme qui l'a vu"
("lomki - lavü")

...sauf si le locuteur ignore la position des accents toniques et les longueurs de voyelles ("quantité de") en français.

Il est pourtant bien connu qu'en français, il n'y a pas d'accent tonique, juste un accent de phrase, et la quantité vocalique n'est pas phonémique.

Le "a" de "gare" est plus long que celui de "patte", mais cette différence est déterminée par le contexte (le "r" de gare), elle n'est pas phonémique.

De plus, dans "il a vu", "il a" est en fait un seul mot, parce qu'on ne peut insérer aucun mot entre "il" et "a". Tout comme "je te le donne", prononcé /ʃtəldɔn/. Malgré ce qu'indique l'orthographe, c'est un seul mot. Prononcer "lomkil  - avü" serait donc incongru.

Je reste donc sur ma position :

L'homme qu'il a vu / l'homme qui l'a vu, sont homophones. À moins d'insérer dans la phrase des pauses bien peu naturelles : L'homme qu'il... a vu / L'homme qui... l'a vu.

Vilko a écrit:

L'homme qu'il a vu / l'homme qui l'a vu, sont homophones.

Pour moi, itou

Vilko a écrit:

À moins d'insérer dans la phrase des pauses bien peu naturelles : L'homme qu'il... a vu / L'homme qui... l'a vu.

Oui mais ces pauses sont-elles pratiquées ? J'pens'pas trop (du reste, comm'tu dis, elles sont guères naturelles), en tout cas moins systématiquement que l'antériorité phonétique des deux A en français ([a] vs [ɑ]).

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Lorsque je dis "Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?", "ça", c'est le fait de dériver le féminin à partir du masculin. Je te mettais face à tes contradictions en pointant le fait que ce que tu défends d'un côté (doktora), tu le fustiges de l'autre (patrino).

C'est bien ce que je dis: on ne se comprend pas. Sans doute ne suis-je pas suffisamment clair.
Le féminin n'est pas dérivé du masculin, mais de l'épicène (que j'appelle, moi, dans la grammaire l'indifférencié)
doktor (= fonction: H ou F) > doktora (F)

Le reproche que l'on peut faire à l'Uropi, c'est de ne pas avoir de dérivation pour le masculin, si ce n'est une construction à l'anglaise: mani doktor
Si on n'a pas de dérivation masculine, c'est par souci d'économie: pour ne pas introduire un genre supplémentaire, un pronom personnel supplémentaire e tutti quanti.
Bien entendu, nous n'avons pas la belle symétrie de l'aneuvien: doktor, doktordu, doktorkad, doktordak… mais d'un autre côté, nous sommes plus proches de la nature où il n'y a pas de sexe épicène…
Et puis, si l'on veut poursuivre le raisonnement jusqu'au bout, il nous faudrait un genre pour les LGBT… et les hermaphrodies… ça fait combien tout ça ?
En Uropi, nous avons sexué (he), assexué (je) et féminin (ce)… ça me semble amplement suffisant.

Si je fustige patrino et virino, ce n'est pas à cause de la côte d'Adam, c'est parce que pour tout locuteur indo-européen (ils ne sont que 3 milliards!!!! ) patr- évoque le père et vir- le mâle, fratr- ou bhratr- le frère…
En Uropi, on n'a pas patra et mana (pour la mère et la femme)

Je n'ai sans doute pas expliqué comme tu le fais, mais je savais déjà très bien comment tu justifies tout ça.

Si tu préfères, disons plutôt "Comment pourrait-on ne pas considérer comme un défaut le fait de donner au masculin la même forme que l'épicène ?".
Bien entendu, tu peux dire "C'est ainsi dans les langues IE à partir desquelles j'ai créé l'Uropi", et le débat s'arrêterait là... mais lorsque tu dis "Oui c'est bien mieux comme ça car ça permet de faire des économies et, après tout, la nature n'est pas symétrique puisque la femelle a des fonctions spécifiques à la reproduction (donc le mâle est naturellement plus neutre)", là ça devient scandaleux. Surtout quand tu laisses sous-entendre que tu es meilleur juge pour situer le juste milieu qui t'empêche de tomber "trop loin" dans l'horrible "artificialité" (artificiel comme le chinois) (à ce sujet, personnellement, je trouve la lettre ʒ plus artificielle que le fait de retrouver kat/kato/kata ou qqch comme ça)

Mardikhouran a écrit:

Doj-pater a écrit:

Toutes les langues vivantes ont des abréviations: métro, photo, vélo… ce ne sont pas des irrégularités: television devient terebi en japonais, télé en fr., tele en esp.,  TV en anglais…

D'accord pour fotò et taksì, mais je ne savais pas que c'était possible de raccourcir un radical dans un composé.

Si on pose le fait simple que l'uropi est une langue artificielle, comme des centaines d'autres, et que son état est le résultat de choix (certes éclairés pour la plupart) de son créateur, autrement dit de son libre arbitr(air)e, tout est possible, y compris de tels composés seulement justifiés par un a priori esthétique.

On reproche bien à Zamenhof (espéranto) moult inesthétismes cohérents (knabo, -ojn, -ajn-, kvantaù, etc.), on peut alors bien relever quelques artistismes arbitraires dans l'uropi.

Djino a écrit:

Si tu préfères, disons plutôt "Comment pourrait-on ne pas considérer comme un défaut le fait de donner au masculin la même forme que l'épicène ?".
Bien entendu, tu peux dire "C'est ainsi dans les langues IE à partir desquelles j'ai créé l'Uropi", et le débat s'arrêterait là...

Tu as raison, on devrait s’arrêter là: aux faits linguistiques. Le reste, ce sont des jugements de valeur.

Mais je tiens à expliquer.
Les langues naturelles, comme leur nom l’indique, sont le reflet de la nature.
Ce n’est pas un hasard si les Inuits ont une douzaine de mots de base pour la neige, et une dizaine pour la glace;  ce n’est pas un hasard non plus si les Indo-Européens, peuples de pasteurs nomades, d’éleveurs, ont - en plus de la famille: pater/mata, frat/sesta, son/dota… - des mots différents pour désigner le mâle, la femelle et même le petit, chez les animaux qui constituent leur bétail (une sorte de famille élargie en somme… mais pas chez les animaux « extérieurs »): vache, taureau, veau…bélier, brebis, agneau… étalon, jument, poulain… bouc, chèvre…coq, poule, poussin… jars, oie…etc.

Je ne reviens pas sur la nécessité de distinguer la femelle, mais dans ce cas, il est tout aussi important de distinguer le mâle, car c’est le reproducteur - pièce essentielle dans l’élevage.
En revanche, distinguer épicène, mâle et femelle souris, ça n’a aucun intérêt (sauf peut-être dans les laboratoires … néolithiques, cf Silex and the City ). Même chez les animaux domestiques non destinés à l’élevage comme le chien: i-e *ḱ(u)wōn, on n’a pas de termes différents, mais des termes dérivés.

C’est là qu’intervient le principe d’économie: suivre le modèle du bétail revient à donner 3 noms (4 avec le petit): mouton, bélier, brebis, agneau à chaque espèce animale; limiter à mâle/femelle permet d’économiser des centaines de mots, encore plus si on s’en tient à l’épicène (souris, serpent, rouge-gorge, libellule…)

En Uropi, c’est la même chose, voire pire: on ne peut pas monopoliser le -o pour le masculin, car c’est la désinence de l’infinitif… sans parler des formes qu’il faudrait trouver pour le génitif et le pluriel… autrement dit, une telle opération démolit toute la grammaire Uropi.

En outre, a-t-on vraiment besoin de distinguer le sexe dans les professions ?
(Les travailleurs ne sont pas du bétail - petit clin d’oeil marxiste ). On a vite fait de tomber dans la discrimination.
Un seul cas me vient à l’esprit: la grossesse (qui a des incidences sur le travail) et nécessite de spécifier - par intermittences - la féminité.
Maintenant, les féministes ont réclamé, il n’y a pas si longtemps, la féminisation des professions - dont acte; en Uropi, elles sont servies: on peut très bien dire: medikora, varkora, skrivora, autora, majora, ministora, prisedana… quand on le souhaite et si l’on veut.

Mais le féminisme et le machisme sont des idéologies. Une idéologie, quelle qu’elle soit, ne fait pas bon ménage avec la langue. Quand une langue est soumise à l’idéologie, elle devient une langue de bois… la Novlangue de 1984 en est un bon exemple…, et là nous sombrons dans le totalitarisme.

Mais j’aimerais revenir sur les langues naturelles: depuis 6000 ans ou plus, elles ont atteint un tel degré de raffinement, de subtilité, de nuances dans l’expression, auquel ont contribué, à travers les siècles, des centaines d’écrivains, de poètes, de philosophes, de penseurs, de chercheurs… qu’une langue construite mettra sans doute des siècles à atteindre.
J’aime les langues et je suis admiratif devant toutes leurs qualités, leurs spécificités, leurs trouvailles; le revers de la médaille, c’est que tout cela n’a pu se faire sans créer de nombreuses irrégularités et exceptions dont on peut très bien se passer.
Pour chaque mot Uropi créé, j’ai comparé une quarantaine de langues i-e bien sûr, mais aussi le finnois, le hongrois, le turc, le mandarin, le japonais, le coréen, l’indonésien, le tagalog… a contrario… pour trouver le terme le plus commun, le plus international. Ensuite, je travaille comme le jardinier: j’élague, je taille, je supprime les mauvaises herbes et les plantes inutiles, je greffe…

Personnellement, je trouve toutes ces discussions sous la houlette du féminisme et de l'écriture inclusive, à l'exception d'une seule raison, sur le féminin dans les langues et les idéolangues très artificielles (et qu'elles font perdre de vue l'objet de ce fil: l'Uropi):
- l'immense majorité des langues existantes ne sont pas naturelles, preuve certainement du système patriarcale et de la domination (passée, espérons-le) des hommes sur les femmes
- notamment les langues romanes, dont le français
- ce faisant, nombre de langue ont un féminin, non exclusivement destiné aux femmes et aux femelles du monde animal (la lampe); qui plus est avec des stratégie lui donnant parfois la supprématie (plus long et beau en français, pluriel d'un groupe au féminin en allemand_ou du moins en allemand le pluriel et le féminin se ressemble beaucoup...beaucoup), etc... On a même l'évène, je crois, qui a un vocabulaire a employer apr els homems et un autre par les femmes.
- or, le constat peut être injuste et inégal, mais c'est que ces langues aussi asymétriques possibles qu'elles puissent être fonctionnent.
La seule bonne raison est que ce peut être le point de départ d'une idéocration, ça reste une possibilité et non une obligation.

Une idéolangue peut être symétrique ou non, c'est au choix de son créateur y compris pour une LAI.

Ce d'autant plus, si comme dans le cas de l'Uropi, elle se base essentiellement sur des langues IE.

Quant à la prétendue suprématie de l'anglais de ce point de vue là : avoir construi she sur h ou woman sur manou encore queen a rapproché de gvina (suédois je crois) ou gynécée, gynéco racine grecque ancienne gyn, qui semble se retrouvé dans le péjoratif de lesbienne, est-ce parfaitement neutre ?

L'Uropi est ainsi, basée sur des langues IE selon les choix de son créateur, point.
Une langue naturelle ou une autre idéolangue fonctionnera différemment, ce qui est intéressant est de voir ces fonctionnements différents et d'en comprendre la ou les raisons.

LAI ou non, c'est d'abord une idéolangue, je ne crois pas qu'il y ait de principes parfaits sur lesquels construire une LAI c'est au choix de chacun.
Malgré les différents principes de linguistes (qui ne s'accordent pas forcément) ou basés sur des études, si on mets ces principes en regard des langues les plus parlées dans le monde et notamment de langues construites (esperanto, créoles, pidgins, langue franque, russenorsk, globish, voire anglais), c'est bizarre, il n'y a pas de correspondance.
Le positif, dans tout ça c'est d'avoir une liberté incroyable.

Quant à une LAI, soyons tolérant, elle ne doit pas être parlée qu'en occident, mais en Chine, en Inde, en Afrique, au proche orient, dans les pays arabe, en Iran, au Yemen...du coup un masculin et un féminin symétrique, j'suis pas sûr que ce soit évident à comprendre pour tous les ressortissants mondiaux et imaginables.
Par choix pour une LAI, j'opterai pour un neutre générique et la possibilité de préciser masculin ou féminin, infixe, suffixe ou accoler seulement masculin féminin ou une contraction de ceux-ci, tout est possible. Mais en aucun cas mon choix n'indique que ce devrait être la seule voie à suivre.
Celle emprunté par Dopa, peut être moins courante dnas son choix pour une LAI, reste intéressante

Car, à choisir une seule voie LAI, c'est l'Espéranto, seule idéolangue véritablement existante.
Mais s'il faut choisir une seule voie de communication internationale, c'est malheureux, mais c'est l'anglais. (De mon point de vue je préfèrerais qu'il en fût autrement et que ce fut l'allemand ou l'italien, ou l'esperanto, mais ce n'est pas mon point de vue qui décide de ça).

Donc plus, beaucoup plus d'Uropi, ici, merci.
Quand j'écoute Let it go en idéolangue, l'Uropi, dont j'apprécie peu l'écriture sonne bien et me parait assez compréhensible à moi, francophone, et germanophone et italonophone amateur, aux quelques connaissances amatrices de linguistiques. Après tout, n'est ce pas le but premier de la langue : qu'un locuteur un tant soit peu éclairé roman, germanique ou slave ne se sente pas perdu et s'y retrouve...
iens dans mon idéolangue Lanko,
j'ai une seule et même racine pour égoïsme/fonctionnement
j'ai distingué, trop proches phonologiquement, cette racine de celle pour mourir.
De même j'avais une trop grande possibilité pour geler et coudre.
Qu'est ce que cela donne en Uropi:
La machine est égoïste, elle fonctionne.
Mami coud, car il gèle dehors, sinon elle bêcherait. C'est papi qui s'occupe de donner à manger aux poules et de réparer les clôtures.
(Oui, je sais c'est pas féministe agree, mais quelle est la probabilité de trouver cette phrase à lire ?_la tradition et la normalité n'est pas féministe, c'est malheureux, il faudrait lui en donner une)
Je ne suis pas sûr non plus qu'elle soit anticlivage-générationnel agree.

S'il devient impératif socialement de féminiser tous les noms de métiers, le français a ce qu'il faut dans sa boite à outil pour y parvenir (l'ancien autrice, doctoresse_c'est l'académie française à sa création sous l'impulsion de Louis XIII qui a supprimé les noms féminins de métier afin de supprimer les femmes savantes, en effet pour ceux-ci une femme, une bonne était au foyer_ et le nouveau du Québec, merci à toi et aux tiens Silvano, auteure, docteure_plus simple en plus).

Doj-pater a écrit:

Mais je tiens à expliquer.
Les langues naturelles, comme leur nom l’indique, sont le reflet de la nature.
Ce n’est pas un hasard si les Inuits ont une douzaine de mots de base pour la neige, et une dizaine pour la glace;  ce n’est pas un hasard non plus si les Indo-Européens, peuples de pasteurs nomades, d’éleveurs, ont - en plus de la famille: pater/mata, frat/sesta, son/dota… - des mots différents pour désigner le mâle, la femelle et même le petit, chez les animaux qui constituent leur bétail (une sorte de famille élargie en somme… mais pas chez les animaux « extérieurs »): vache, taureau, veau…bélier, brebis, agneau… étalon, jument, poulain… bouc, chèvre…coq, poule, poussin… jars, oie…etc.

Si les explications historiques et diachroniques sont justes et intéressantes, il n'y a néanmoins aucune raison objective pour s'en trouver contraint au titre d'une LAI "moderne". Il y a bien loin que les milliards d'humains ne sont plus, sauf pour quelques groupes résiduels, des nomades vivant de l'élevage, ni même plus des sédentaires agriculteurs (quoique, pour ma part, je pourrais vous parler vêlage et saillies assez en détail).

Donc, faire fi de ces héritages n'est pas un crime de lèse-filiation. Considérer comme épicènes tous les êtres vivants et se contenter de deux suffixes sexués distincts mais morphologiquement égaux (ou mots indépendants apposés/composés) parait alors la solution à la fois la plus simple, la plus équitable et la plus évolutive.

Citation :

[...]Ensuite, je travaille comme le jardinier: j’élague, je taille, je supprime les mauvaises herbes et les plantes inutiles, je greffe…

...donc sans recours au phyto... et foin des mauvaises herbes qui, comme les exceptions d'une langue, ne cessent jamais de vouloir s'insinuer là où l'oeil du jardinier/agriculteur oublie de se poser...

Doj-pater a écrit:

Maintenant, les féministes ont réclamé, il n’y a pas si longtemps, la féminisation des professions - dont acte; en Uropi, elles sont servies: on peut très bien dire: medikora, varkora, skrivora, autora, majora, ministora, prisedana… quand on le souhaite et si l’on veut.

Le problème, c'est qu'y a pas d'équivalent au masculin, puisque le masculin, en uropi, comme en espéranto, est noyé dans l'épicène*, contrairement à ce qui est, par exemple, en kotava (-ye/-ya), en mundezo (arwelo : ba-/ma-) ou en volapük nulik (hi-/ji-).


*J'dirais certes qu'en espéranto, c'est pire encore, à cause de noms comme virino ou patrino. Mais bon, pour pas mal de mots, dans les deux langues, on a épicène et/ou masculin, et p'is on a féminin (j'mets l'neutre de côté, puisqu'il a exactement la même valeur grammaticale que l'épicène, surtout en espéranto, puisqu'y a, en uropi, des noms neutres en -A). C'est là que réside le déséquilibre.

Troubadour a écrit:

Si les explications historiques et diachroniques sont justes et intéressantes, il n'y a néanmoins aucune raison objective pour s'en trouver contraint au titre d'une LAI "moderne". Il y a bien loin que les milliards d'humains ne sont plus, sauf pour quelques groupes résiduels, des nomades vivant de l'élevage, ni même plus des sédentaires agriculteurs (quoique, pour ma part, je pourrais vous parler vêlage et saillies assez en détail).

Donc, faire fi de ces héritages n'est pas un crime de lèse-filiation.

L'Uropi ne peut quand même pas sacrifier la totalité de l'héritage indo-européen qui est sa raison d'être, et qui lui permet d'être une langue commune, sur l'autel de la rigueur mathématique.
Ce qui donne lieu, certes, à quelques "irrégularités" lexicales qui se sont maintenues jusqu'à nos jours. Mais rassurez-vous, en Uropi, elles sont très peu nombreuses:
Pas de jars, laie, hase, bouc, biche… etc.
Précisons quand même que des racines indo-européennes, autrefois communes, mais qui ont pratiquement disparu des langues modernes, n'ont pas leur place en Uropi. (par ex. le cheval.)
Mais ce n'est pas le cas du taureau;
taur 
(i-e *(s)teuros = grand animal domestique, *tauros = taureau > av staora- = grand animal domestique, gr ταύρος “tauros”, alb tarok, lat taurus > it toro, esp, cat toro, por touro, roum taur, oc taur, fr taureau, gaul tarvos, virl tarb, gael tarbh, gal tarw, bret tarv, visl thjórr, got stiur = jeune taureau, vha stior > al Stier, neer stier = taureau, da, nor tyr, sué tjur, v.prus tauris = bison, lit tauras, vsl turъ = auroch > rus тур “tour”, pol tur = auroch, tch tur = boeuf)
= taureau
le taureau a une place à part dans la culture indo-européenne, de la légende d'Europe, au taureau crétois, à la corrida espagnole… ce n'est pas un simple virbovo ou mazigova, si vous préférez…
Et taurikamb (corrida) = bullfighting, Stierkampf, tyrefekting… virbovobatalo??? mazigovukamb ??
Et le Minotaure ?: Minovirbovo ???? Minomazigova ???

Doj-pater a écrit:

Et taurikamb (corrida) = bullfighting, Stierkampf, tyrefekting… virbovobatalo??? mazigovukamb ??
Et le Minotaure ?: Minovirbovo ???? Minomazigova ???

Allez sur Wikipédia, trouvez les articles Corrida et Minotaure, et changez la langue pour l'espéranto. Vous aurez vos réponses, dont je doute en fait qu'elles vous intéressent, puisque je crois que vos questions ne sont que rhétoriques.

Silvano a écrit:

Allez sur Wikipédia, trouvez les articles Corrida et Minotaure, et changez la langue pour l'espéranto. Vous aurez vos réponses, dont je doute en fait qu'elles vous intéressent, puisque je crois que vos questions ne sont que rhétoriques.

Désolé d'avoir, une fois de plus, recours à l'espéranto, pour donner des exemples de constructions possibles (mais c'est lui qui sert de référence en matière de LAI, pas le Solresol).
Je me doute bien que "virbovobatalo" et Minovirbovo" ne sont pas les vrais mots espéranto, pas plus que "mazigovukamb" et "Minomazigova" ne sont de vrais mots Uropi.

Il s'agit simplement de constructions que la grammaire des deux langues rend "possible", et pas d'une "attaque" contre l'espéranto.
Peut-on parler de LAI sans faire référence à l'espéranto ?
Je ne crois pas.
Désolé

D'ailleurs mazi gova existe en Uropi comme explicatif.
Kid: - Ka se u taur ?
Pater: - Je s'u mazi gova. (vache-mâle)

J'ai suivi votre conseil et j'ai trouvé Taŭrludado et Minotaŭro (je suis ravi que la racine taŭr- apparaisse en espéranto )


Dommage que la dernière Inter d'Anoev ait disparu car je comptais lui répondre,
en gros ceci:
je crois qu'il ne faut pas confondre équilibre est symétrie.
La symétrie est un équilibre, mais un équilibre (< aequi - libra, balance égale) n'est pas forcément une symétrie. Mettons dans les plateaux de la balance à droite un kilo de plumes, à gauche un kilo de plomb: la balance sera en équilibre, mais pas symétrique.



Cette figure du Yin et du Yang représente un équilibre parfait, mais elle n'est pas symétrique. Il n'y a pas non plus Yin, Yang et épicène.
On pourrait aller jusqu'à dire que l'Uropi a des noms Yin (en -a: sesta, verna, kina…) et des noms Yang (en consonne: sol, mar, kat…)
On pourrait même trouver une parenté secrète entre Yin (principe féminin) et le kurde jin, Uropi ʒina, la femme, mais il ne faut pas pousser trop loin le bouchon…

Il n'en reste pas moins que, face à la pensée "carrée" de l'Occident (l'expression est de Patrik), les Chinois ont plutôt une pensée "ronde", une pensée cyclique. Par ex. le temps occidental est linéaire; le temps chinois est cyclique… comme le cycle des saisons, mais attention, on ne revient jamais au point de départ: le printemps revient, mais ce n'est pas le printemps 2017 (hélas!); nous revenons au printemps, mais nous avons avancé d'un an.
Le temps chinois est plutôt un temps-spirale

J'ai dû ôter mon inter sans doute pa'c'qu'y avait trop de termes aneuviens qui la rendaient hors-sujet (c'est p'têt'pour ça que j'ai créé le fil "l'aneuvien et l'uropi", un fil comparatif que t'invite à consulter de temps en temps : le dernier sujet en était le I uropi et le J aneuvien.

Je ne cherche pas une symétrie absolue en aneuvien entre le féminin et le masculin (même si dak et kad sont anacycliques), mais le plus d'équilibre possible, même s'y a des mots comme prins, rex qui ne sont que masculins au singulier, et paap toujours masculins*.


*Alors que zhitœṅ, masculin en principe (contrairement à dylda, neutre), peut éventuellement être neutre. Ces déséquilibres sont dus à une réalité qui n'est que ce qu'elle est. Pour le reste, je m'en tiens au hasard chromosomique : tout animal (humain compris) ne choisit pas son sexe à sa naissance : XX ou XY : ça tombe "comme ça" ; alors pourquoi les langues naturelles ont-elles "créé" un déséquilibre ? Parce qu'à l'époque du début de leur évolution, l'humain ne connaissait pas encore les chromosomes et croyait encore que le mâle était l'Élu de Dieu (Adam) et que la femelle (Ève) n'en était extraite que d'une côte d'icelui. Les choses ont, je pense, changé depuis... je pense...

Anoev a écrit:

alors pourquoi les langues naturelles ont-elles "créé" un déséquilibre ? Parce qu'à l'époque du début de leur évolution, l'humain ne connaissait pas encore les chromosomes et croyait encore que le mâle était l'Élu de Dieu (Adam) et que la femelle (Ève) n'en était extraite que d'une côte d'icelui. Les choses ont, je pense, changé depuis... je pense...

Tu penses bien que je suis allé voir si tu avais déplacé ton inter sur le fil "Aneuvien et Uropi", mais ce n'était pas le cas.

Attention,
les religions monothéistes d'origine "sémitique" (arabo-judéo-chrétienne) ne sont pas universelles: "le mâle, élu de Dieu (Adam)" n'a pas sa place dans la pensée chinoise, d'où mon inter ci-dessus.
Le Yin et le Yang évoquent 2 principes naturels: le principe femelle et le principe mâle, sans qu'il y ait pour autant de supériorité de l'un sur l'autre, mais une égalité dans la complémentarité.
Est-ce que le chaud est supérieur au froid ? Est-ce que le feu est supérieur à l'eau (deux bienfaits et deux fléaux), est-ce que le gazeux, est supérieur au solide ? Est-ce que l'énergie est supérieure à la matière ?
Non, bien évidemment.

Nous sommes prisonniers de notre éducation arabo-judéo-chrétienne qui désigne la femme comme étant inférieure à l'homme et cause de tous les maux (Ève et le serpent.) Qu'on l'appelle Hawwah ou Hawa' ne change rien.

Personnellement, je pense - mais là nous sortons du domaine de la linguistique - qu'après des siècles de patriarcat, il serait temps d'essayer le matriarcat, même si mon "egodom" risque d'en souffrir…

La longue intervention de Vélonzio mérite une réponse à la hauteur, et jusqu'à présent, je n'avais pas eu le temps…

Vélonzio a écrit:

Une idéolangue peut être symétrique ou non, c'est au choix de son créateur y compris pour une LAI.

L'Uropi est ainsi, basée sur des langues IE selon les choix de son créateur, point.
Une langue naturelle ou une autre idéolangue fonctionnera différemment, ce qui est intéressant est de voir ces fonctionnements différents et d'en comprendre la ou les raisons.

Personnellement, je trouve toutes ces discussions sous la houlette du féminisme et de l'écriture inclusive, à l'exception d'une seule raison, sur le féminin dans les langues et les idéolangues très artificielles

On est bien d'accord. L'idéologie n'a pas à intervenir dans une LAI, d'autant moins que 2 personnes d'idéologies opposées pourront être amenés à l'utiliser.

Citation :

- ce faisant, nombre de langue ont un féminin, non exclusivement destiné aux femmes et aux femelles du monde animal (la lampe); qui plus est avec des stratégie lui donnant parfois la supprématie (plus long et beau en français, pluriel d'un groupe au féminin en allemand_ou du moins en allemand le pluriel et le féminin se ressemble beaucoup...beaucoup), etc...

C'est bien là que le bât blesse. Pourquoi la lune serait-elle le Mond en allemand, la table, le Tisch, la chaise, le Stuhl… etc. d'où la nécessité d'avoir un neutre pour tous les assexués. Ce que fait l'anglais (où la fille n'est pas neutre comme en al. das Mädchen, ou en gr. to koritsi). Je précise, si besoin est que le neutre n'est pas un épicène.

Citation :

Quant à la prétendue suprématie de l'anglais de ce point de vue là : avoir construit she sur h ou woman sur man ou encore queen a rapproché de gvina (suédois je crois) ou gynécée, gynéco racine grecque ancienne gyn, qui semble se retrouvé dans le péjoratif de lesbienne, est-ce parfaitement neutre ?

Je ne sais pas qui colporte de telles rumeurs non fondées. Les féministes fanatiques ?
She ne provient pas de he (c'est un hasard orthographique si /∫/ s'écrit sh en anglais), mais du démonstratif indo-européen: *so, *seh_a (*sī), tód, qui donne sie en al., ze en nl., sí en irlandais, et hi en breton et gallois > Ur. ce
He, lui, provient d'un autre démonstratif i-e: *ḱís = celui-ci, que l'on retrouve en lituanien: šìs = ce, hittite ki = ce

De même "gouine" n'a aucun rapport avec "queen", ni "drag-queen"
Ce terme péjoratif vient du normand "gouain" = salaud, "gouin" = lourdaud > "gouine", à l'origine une prostituée.
Queen (reine) et le suédois kvinna (femme) viennent bien, en revanche, du nom indo-européen de la femme: *gʷénh_a, qui a donné le grec gunê (> gynécologue; gr mod. yinaika), le slave žena, le kurde jin, l'arménien gin = femme > Ur. ʒina.

Woman, en revanche, vient bien de man. Du vieil anglais wīfman ("wife-man) le femme de l'homme, mais c'est le seul exemple ou le nom de la femme est tiré de celui de l'homme.

Citation :

Quand j'écoute Let it go en idéolangue, l'Uropi, dont j'apprécie peu l'écriture sonne bien et me parait assez compréhensible à moi, francophone, et germanophone et italonophone amateur, aux quelques connaissances amatrices de linguistiques. Après tout, n'est ce pas le but premier de la langue : qu'un locuteur un tant soit peu éclairé roman, germanique ou slave ne se sente pas perdu et s'y retrouve...

Merci; c'était là le but.

Citation :

La machine est égoïste, elle fonctionne.
Mami coud, car il gèle dehors, sinon elle bêcherait. C'est papi qui s'occupe de donner à manger aux poules et de réparer les clôtures.
(Oui, je sais c'est pas féministe agree, mais quelle est la probabilité de trouver cette phrase à lire ?_la tradition et la normalité n'est pas féministe, c'est malheureux, il faudrait lui en donner une)

Makin se siavic, je funsiòn
(de makin, s'il s'agit d'une machine particulière, siavic, égoïste vient de sia = soi, cf sué självisk, cro. sebičan, tch sobecký)
Formata sut, par je froz usia, altem ce spatev. Forpater benèm sia ki nuro de galas id reparo de gorde.

Citation :

Je ne suis pas sûr non plus qu'elle soit anticlivage-générationnel agree.

Ralus bolem avec les clivages ! Déclivons nos sociétés! Une LAI, qui s'adresse à tous les peuples, s'adresse à tous les âges, à tous les sexes, à toutes les origines sociales ou ethniques… à tous.
Elle est là pour créer des liens
Kreato u vig intra polke.

Citation :

S'il devient impératif socialement de féminiser tous les noms de métiers, le français a ce qu'il faut dans sa boite à outil pour y parvenir (l'ancien autrice, doctoresse_c'est l'académie française à sa création sous l'impulsion de Louis XIII qui a supprimé les noms féminins de métier afin de supprimer les femmes savantes,

Ce sont les féministes qui ont demandé la féminisation des noms de métiers. Pourquoi pas ? En Uropi, c'est possible.
Si le commun des mortels dira Doktor Nar, en parlant de Silvia Nar, on a tout à fait la possibilité de dire Doktora Nar. La latitude est laissé au locuteur. On peut même imaginer de féminiser les noms propres, comme en russe: Marina Tsvetaïeva: Почему нет ?

Merci pour toutes les réponses.

Désolé, mais la figure du yin et du yang est symétrique géométriquement, elle possède un centre de symétrie au centre du cercle dans lequel elle est dessinée (mais elle ne possède aucun axe de symétrie).

Le he-she, le Queen, kvinna, gunë (à l'origine de gyne) et de gouine, le man-woman était une supposition personnelle, pas toujours juste, pas toujours fausse, merci pour les éclaircissements.

Doj-pater a écrit:

Tu penses bien que je suis allé voir si tu avais déplacé ton inter sur le fil "Aneuvien et Uropi", mais ce n'était pas le cas.

Il a dû se perdre dans les tréfonds, une erreur de copier-coller, tu m'escuz'ras. Mais bon, c'est pas ben grave : tu sais comment marche l'aneuvien à c'sujet. J'vais pas te l'rapp'ler dans un fil uropi.

Dopa a écrit:

C'est bien là que le bât blesse. Pourquoi la lune serait-elle der Mond en allemand, la table, der Tisch, la chaise, der Stuhl… etc. d'où la nécessité d'avoir un neutre pour tous les asexués. Ce que fait l'anglais (où la fille n'est pas neutre comme en al. das Mädchen, ou en gr. to koritsi). Je précise, si besoin est que le neutre n'est pas un épicène.

En uropi, du moins. En kotava, par exemple,  berik est bien "frère ou sœur" et son pronom personnel (utilisé comme complément, puisque le verbe à la troisième personne se conjugue -R) est in, utilisé aussi pour ogalt (crayon). Je savais pas pour le grec, mais pour l'allemand (et aussi le néerlandais), je savais, pour le neutre pour la fille. Ça m'a toujours paru... pour le moins... un peu sordide. Aux exemples que tu as cités tu peux toujours ajouter le russe, avec вокзал pour la gare, стул pour la chaise, завод pour l'usine, et j'en passe : tous ces noms en consonnes, sont considérés, dans la langue de Pouchkine, comme des noms masculins. Pour les noms vraiment neutres comme ceux sus-cités, mais traités dans d'autres genres dans d'autres langues (voiture & carozza (it) : F, mais coche (cst) M), je t'approuve entièrement : noms en consonne et je pour le pronom personnel. Pour l'épicène, tu le sais, c'est aut'chose.