Uropi 6

Silvano a écrit:

Il s'agit d'un ovale de 135 à 185 mètres de longueur sur 110 à 155 de largeur.

Aïe ! Et l'ballon, il est ovale aussi ( ) ou il est rond ?

Doj-pater a écrit:

De plus le mot "football" ne désigne pas la même chose d'un pays à l'autre (voir ci-dessus)… et en Uropi: "fut!" = zut

D'où podibàl

Sous-entendez-vous que podibàl ne signifierait que le football association? Si c'est le cas, comment appellerait-on les autres footballs?

Silvano a écrit:

Sous-entendez-vous que podibàl ne signifierait que le football association? Si c'est le cas, comment appellerait-on les autres footballs?

Pour le rugby et le foot US, j'verrais assez bien portikibàl.

Dopa a écrit:

D'où podibàl

Mais dis voir, Dopa, j'croyais que l'articulation (-I-) dispensait la pose d'un diacritique sur la dernière syllabe ?

En espéranto, si je peux me permettre une comparaison, normalement on a piedpilkado pour tous les sports se jouant balle au pied, piedpilko pour la balle elle-même et futbalo pour le football "associatif" (tiens, je ne connaissais pas cette expression).

Mais ça, c'est la théorie, et dans les faits c'est un sacré bordel : diverses métonymies font que l'on entend souvent piedpilk(ad)o pour "football 'associatif'", sans doute en partie par anglophobie hypercorrection.

Si l'uropi a un jour l'heur de devenir langue vivante, nul doute que ce genre de choses lui arrivera aussi, et futbol se trouvera souvent.

Combien y a-t-il de sports d'équipe où on manipule le ballon uniquement avec le pied*? À ma connaissance, un seul : le football, je veux dire, le VRAI°.



*Sauf le gardien de but ou pour remettre le ballon sur le terrain, après une touche^#, 'videmment !
°Le foot australien, je sais pas comment ça se joue, je ne me prononcerai donc pas ; mais je me demande vraiment pourquoi on appelle "football" le jeu d'Amérique du nord, et que le vrai foot se retrouve là-bas avec le nom de soccer.
#Une touche, oui, mais pas un corner.

Anoev a écrit:

Combien y a-t-il de sports d'équipe où on manipule le ballon uniquement avec le pied*? À ma connaissance, un seul : le football, je veux dire, le VRAI°.

Je suis assez d'accord avec ça, donc podibàl… ce qui libèrerait futbàl pour le football américain. Futbàl est encore à demi-transparent alors que futbòl (fut = zut + bol = bol) ne le serait plus du tout.
Comme on peut avoir beisbàl ou besbàl pour le baseball (bazibàl ???)

L'Uropi recherche toujours la clarté plutôt qu'une + grande confusion

Citation :

Dopa a écrit:  D'où podibàlMais dis voir, Dopa, j'croyais que l'articulation (-I-) dispensait la pose d'un diacritique sur la dernière syllabe ?

Oui, lorsqu'il n'y a pas de confusion possible avec un suffixe ou une terminaison qui, eux ne sont pas accentués:
normal, central… terminaisons adjectivales non accentuées ≠ podibàl, vodifàl
pasitor, raitor, traitor (promeneur, cavalier, traître) ≠ lucitòr, voditòr (phare, château d'eau, où tor = tour)
dantista, facista, komunista ≠ domistà, banistà (domicile, sation balnéaire, où sta = lieu)

Y aurait donc une confusion possible avec podibal ? Là, franch'ment, j'vois pas.

Chaque fois que j'crois avoir compris quelque chose... j'fais un peu avec l'accentuation uropi comme Indiana Jones quand il "visite" un lieu sacré : y a toujours une dalle qui s'dérobe sous mes pas !

D'autant plus que tu nous mets pasitor sans diacritique, alors que je l'ai vu avec un -Ì- dans le vordar-version. Sinon, j'verrais bien pasitòr* pour désigner une tour de guet, dans une montagne, pour surveiller un col.

Sinon, pour le foot US, j'verrais bien falibàl parce que dans ce jeu, chaque joueur tombe au moins une dizaine de fois, si c'est pas plus. Mais pas futbàl ! ça créerait des confusions : on croierait que l'uropi est vendu à la "culture" US.



*De pasìtora, in de boria, vizì un pasitòr: ce atogì de frontia = La promeneuse, dans la montagne, vit une tour de col : elle atteignait la frontière.

Anoev a écrit:

Y aurait donc une confusion possible avec podibal ? Là, franch'ment, j'vois pas.

On ne peut pas faire une règle différente pour chacun des mots: si on met un accent écrit sur vodifàl, solifàl, lilivàl… il faut en mettre un aussi sur podibàl, volebàl mandibàl… etc. de même que sur generàl, subetàl… Hanibàl (qui n'a rien à voir avec les jeux de ballon… il préférait les éléphants )

Etant donné qu'il existe des termes ou le -al est inaccentué (adjectifs), il faut mettre l'accent écrit quand il est accentué, sinon on crée une confusion.

Doj-pater a écrit:

On ne peut pas faire une règle différente pour chacun des mots: si on met un accent écrit sur vodifàl, solifàl, lilivàl… il faut en mettre un aussi sur podibàl, volebàl mandibàl… etc. de même que sur generàl, subetàl… Hanibàl (qui n'a rien à voir avec les jeux de ballon… il préférait les éléphants.

Ce qui signifie, si j'ai bien compris, que TOUS les mots, accentués sur la syllabe finale, qu'ils aient ou non une articulation (-I- ou -U-), ont un diacritique sur la voyelle de cette syllabe, c'est bien ça !

Anoev a écrit:

Ce qui signifie, si j'ai bien compris, que TOUS les mots, accentués sur la syllabe finale, qu'ils aient ou non une articulation (-I- ou -U-), ont un diacritique sur la voyelle de cette syllabe, c'est bien ça !

Vous ne suivez pas, élève Anoev. C'était le cas, mais cette règle a été changée pour une règle, qui, selon moi, est simplement plus compliquée, et qui est rappelée dans la partie discrète de ce message.

Et vintirol, alors ? c'est vintiròl ?

Anoev a écrit:

Et vintirol, alors ? c'est vintiròl ?

Est-ce que la terminaison -ol est dans la liste? Existe-t-il des mots se terminant par un -ol non accentué?

Les mots dont l'accent est sur la dernière syllabe porte l'accent écrit
sauf s'il s'agit d'un mot composé
sauf si ce mot composé se termine par un finale qui est souvent non accentuée.

Je trouve cette règle compliquée pour rien, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrite.

Cette règle n'est pas simple : elle divise les mots en deux catégories qui ne sont pas instinctives : ceux dont les syllabes finales peuvent ressembler à des suffixes (-òr, -àl etc.) et les autres. Or le locuteur lambda que je suis ne connais pas par cœur tous les suffixes du Vordar, et celui qui découvre l'uropi encore moins. Ma pensée intime est la suivante : se fonder sur la règle de base : les mots uropi sont accentués sur l'avant-dernière syllabe, à l'exception de ceux marqués d'un diacritique qui sont accentués... là où se trouve le diacritique (té !). On retrouverait une règle d'accentuation de type castillan, assez instinctive, du moins en principe.

Silvano a écrit:

C'était le cas, mais cette règle a été changée pour une règle, qui, selon moi, est simplement plus compliquée, et qui est rappelée dans la partie discrète de ce message.

A ce compte là, on peut revenir à l'Uropi ancien où tous les mots de + d'une syllabe portaient un accent écrit comme en grec.


Musée Uropi.

D'un autre côté, on se fait incendier par ceux qui ne veulent pas de diacritiques du tout.

Or une langue, c'est toujours un compromis. A plus forte raison une langue internationale. Trop d'accents nuit à l'esthétique: ne pas sacrifier l'esthétique et la légèreté à une "simplicité" qui n'est qu'apparente.

Pourquoi ne pas suivre des langues comme l'italien ou l'espagnol qui ont des accents écrits, mais pas toujours: ce qui est fantastique, au Forom de Toulouse, c'est que les Italiens, qui ne connaissent pas un traître mot d'Uropi, quand on les fait lire, placent toujours l'accent au bon endroit. (Pourquoi ? Tout simplement parce que l'accentuation de l'Uropi fonctionne comme celle de l'italien* ! )
Quant à leur prononciation… elle est parfaite ! C'est un véritable plaisir de les entendre

La règle Uropi est pourtant simple: on met un accent quand il peut y avoir ambigüité.
Le débutant peut avoir rencontré normal ou central ou general avant d'avoir rencontré solifàl ou podibàl et en conclure qu'il faut les accentuer sur l'avant dernière syllabe.

* et je peux vous garantir, en tant qu'apprenant de l'italien, que l'accentuation n'est pas un problème (évidemment, on peut parfois se tromper: l'Italia, la Tunisia; là, en Uropi on mettrait un accent pour les distinguer: par ex. dia ≠ mìa); le véritable problème, c'est l'emploi du subjonctif 
Il faut dire aussi que l'accentuation n'est pas le point fort des francophones.

Je crois que le problème d'Anoev est didactique. En tant qu'enseignant, vous devriez y être sensible.

Doj-pater a écrit:

Il faut dire aussi que l'accentuation n'est pas le point fort des francophones.

C'est pourquoi lorsque j'ai proposé à Anoev de créer une idéolangue inspirée de l'Aneuvien, mon premier réflexe a été de supprimer l'accentuation que nous autres, francophones métropolitains aurions le plus grand mal à rendre correctement.

Du coup pour l'Uropi, je m'interroge, s'il ne faudrait pas tolérer deux usages
- l'usage normal accentué à l'italienne, peut être avec une écriture accentuel, comme le souhaiterait la plupart des gens non marqué si elle tombe sur la consonne habituelle, dans le cas contraire marquée (c'est simple, ça paraitrait convenir au principe de l'Uropi)
- l'usage pour francophone, non accentué
(Avant qu'un francophone ne réussisse à bien l'accentuer, faudra se lever tôt, je pense. Eventuellement on peut attendre des sudistes qu'ils chantent les fins de phrase et des alsaciens qu'ils accentuent le début et ferment la fin des mots et des phrases.)
Bien évidemment, ce sont des réflexions et des propositions, en aucun cas, je en me considère ni comme Maitre, ni comme décideur pour l'Uropi que je ne sais même pas encore parler.

Je crois que les Français doivent se débarrasser de leur complexe: "nous sommes nuls en langues"
C'est archi faux.
Je le vois bien dans mes cours d'italien et de grec (où je suis élève): mes collègues qui pour la plupart ne sont pas linguistes, n'ont aucun mal à accentuer ces langues au bon endroit. Parfois ils se trompent, mais assez rarement.
Et je dirais que l'italien est sûrement la langue que les Français parlent le mieux. Dommage que peu de gens l'étudient.

Nous avons des problèmes plus graves avec ces langues-là: le subjonctif en italien, le médio-passif en grec, les déclinaisons en allemand… etc.

Si chacun se met à accentuer l'Uropi (ou tout autre langue) à sa manière on risque très vite de sombrer dans l'incompréhension totale. Je le vois bien avec l'anglais: déplacer l'accent d'une syllabe > on ne vous comprend plus.
varki (relatif au travail) n'est pas la même chose que varkì (a travaillé)
Avec une langue construite, ce n'est pas aussi grave, mais il faut s'en tenir aux règles… en ce qui concerne l'accent écrit, comme je le disais à Anoev, on est très souple.

Anoev est mal à l'aise parce qu'on met un accent écrit sur vodifàl, podibàl, vintigàl… et pas sur vintirol… pas de problème: il peut en mettre un sur vintiròl (du moment qu'il est au bon endroit… c'est ça qui compte!)

Et puis, il faut aussi admettre qu'on fait des erreurs au début quand on apprend une langue; on les corrige par la suite: rien n'est parfait au début. Mais la pire des attitudes - très répandue chez les français, c'est: pour ne pas faire d'erreur, je me tais
Grossière erreur, justement ! C'est en faisant des erreurs et en les corrigeant qu'on progresse et qu'on apprend !

Désolé d'avoir "fait mon prof."

Donc le mot vintiròl marqué ainsi sur les deux parties du Vordar ne serait pas à jour. C'est dommage : c'est comme ça que son accentuation me paraissait la plus instinctive, comme lucitòr, qu'il y ait ou non risque de suffixe : ça coulait de source. Une chose sûre (comme on dit chez Éram), c'est que, quand je verrai un mot sans diacritique avec un I en plein milieu d'un mot uropi, j'pourrai faire la chasse à l'accent tonique. Si la partie qui suit le I est monosyllabique, ça d'vrait pas trop poser d'problème (malgré mes r'grets), s'y a deux syllabes (j'pense pas qu'y en ait davantage), j'devrai supposer que c'est la syllabe qui suit immédiatement le I, puisque ce s'ra l'avant dernière.

Ah, au fait : pourquoi famìl a l'accent à la fin ? Pour avoir un accent pénultième pour les mots dérivés (familic) ?

Anoev a écrit:

Ah, au fait : pourquoi famìl a l'accent à la fin ? Pour avoir un accent pénultième pour les mots dérivés (familic) ?

Lui, c'est pas un composé. La nouvelle règle, qui dispense certains mots accentués sur la dernière syllabe d'avoir un accent écrit, ne concerne que les composés, selon la prétention que le i ou le u du génitif de la première partie est suffisamment claire quant à la nature du mot.

Silvano a raison.
La plupart des mots racines dissyllabiques sont accentués sur la 2e syllabe:
famìl*, konìl (lapin), periòd, epòk, sigàr, aksènt, silàb…
sauf bien entendu ceux qui ont un suffixe ou une terminaison: kopor, prijad, felij, pratik, ovel, titel…

sans accent on prononcerait famil (qui, la plupart du temps, dieu merci, n'a rien à voir avec la faim: fam)
Dans un grand nombre de cas (comme dans vintirol), l'accent écrit est optionnel car il est inutile: on sait qu'on accentue la syllabe qui suit l'articulation -i-
L'accent écrit est comme une béquille qui vous aide à bien placer l'accent (quand on peut marcher sans béquilles, tant mieux !)

Pourquoi est-il obligatoire sur les dissyllabes ?
Eh bien parce que certains peuples, comme les anglophones auront tendance à accentuer ces  mots sur la première syllabe:
family, period, accent, epoch
L'Uropi au contraire accentue, comme en suédois (ou en fr.) sur la fin: familj, epok, accent…

Anoev a écrit:

Si la partie qui suit le I est monosyllabique, ça d'vrait pas trop poser d'problème (malgré mes r'grets), s'y a deux syllabes (j'pense pas qu'y en ait davantage), j'devrai supposer que c'est la syllabe qui suit immédiatement le I, puisque ce s'ra l'avant dernière.

Ben, oui.
Prenons vintirol ou vintiròl (au choix), pour moulin à vent, on a obligatoirement vintimulia sans accent écrit (avant et après réforme): ce mot est accentué sur le u d'abord parce que -ia est un suffixe: le lieu où l'on moud (mulo)
Ensuite on peut considérer que mu est la syllabe après le -i-, mais mulia tout seul est toujours accentué sur le -u- de même que dans mulor, mulora, muli, mulad, mulan, mulen… mais mulikam = la meule (pierre à moudre) est accentué ur le -a-

Voici enfin notre compte-rendu du Forom des Langues de Toulouse 2018

L'éternel féminin
Un couple de jeunes Américains avec qui j'ai discuté de la grammaire Uropi au Forom de Toulouse semblaient apprécier les adjectifs invariables, l'absence de subjonctifs… en revanche, ils regrettaient la présence d'un féminin.

Mais c'est en traduisant le compte-rendu en anglais que je me suis aperçu, une fois de plus, à quel point le fait d'indiquer le féminin est utile, pour ne pas dire indispensable.
Deux exemples:
"at the Wolof stand I talked with a Senegalese and his companion…"

Même si on suppose que "Senegalese" est un homme, ce qui n'a rien d'évident, on ne sait pas si "his companion" est un homme ou une femme (c'était une femme en l'occurrence). Impossible d'employer "girlfriend" (ils étaient peut-être simplement "collègues de stand").

Autre exemple:
"We met a young Sardinian together with a Colombian…"
Là encore, impossible de savoir s'il s'agit d'un Sarde et d'un Colombien, d'un Sarde et d'une Colombienne, d'une Sarde et d'un Colombien, d'une Sarde et d'une Colombienne…
(en réalité il s'agissait de deux filles).

Il me semble qu'en bon anglais, les adjectifs substantivés de nationalités en -ese ont un sens pluriel avec l'article défini : "The Senegalese" = "les Sénégalais".

Dans tous les autres cas, ce n'est qu'un adjectif qui doit être complété d'un substantif : a Senegalese man/woman/person....

Doj-pater a écrit:

... que je me suis aperçu, une fois de plus, à quel point le fait d'indiquer le féminin est utile, pour ne pas dire indispensable.

Il n'est pas inutile d'indiquer le sexe, ce qui permet souvent de mieux se repérer dans un texte.
Néanmoins, si on pousse un peu la logique, on pourrait aussi distinguer entre :
 - grand/adulte et petit/enfant
 - supérieur/senpai et inférieur/kohai
 - dans le cercle/clan et hors du cercle/clan
 - divin et non divin
 - animé et inanimé
etc.

Doj-pater a écrit:

L'éternel féminin
Un couple de jeunes Américains avec qui j'ai discuté de la grammaire Uropi au Forom de Toulouse semblaient apprécier les adjectifs invariables, l'absence de subjonctifs… en revanche, ils regrettaient la présence d'un féminin.(...)

Même si on suppose que "Senegalese" est un homme, ce qui n'a rien d'évident, on ne sait pas si "his companion" est un homme ou une femme (c'était une femme en l'occurrence). Impossible d'employer "girlfriend" (ils étaient peut-être simplement "collègues de stand").

Autre exemple:
"We met a young Sardinian together with a Colombian…"
Là encore, impossible de savoir s'il s'agit d'un Sarde et d'un Colombien, d'un Sarde et d'une Colombienne, d'une Sarde et d'un Colombien, d'une Sarde et d'une Colombienne…
(en réalité il s'agissait de deux filles).

Si on veut vraiment enfoncer l'clou, on peut bien dire : We met two young women: a Sardinian together with a Colombian.

Bon, c'est vrai que, des fois, la notion de genre (tant qu'il n'y a pas d'accord d'adjectif*) peut bien être utile, et j'me d'mande comment font les finnougriphones (cherchez pas dans l'dico ) avec leurs pronoms personnels pour distinguer des phrases comme :
Il le suivait
Il la suivait
Elle le suivait
Elle la suivait.

Déjà que, chez nous, avec les PP. COD, surnage comme un parfum d'ambiguïté, avec
Ils les suivaient
Elles les suivaient.

Les personnes (on va supposer) suivies étaient
des hommes ?
des femmes ?
des hommes et des femmes ?

Je suis d'accord avec Dopa sur un point : oui, c'est utile de marquer le féminin. C'est également utile de marquer le masculin, pas seulement par souci d'équité, mais aussi pour dissiper des ambigüités, toujours possibles :

De liove sì ner de lag = Les lions étaient près du lac.

On peut supposer qu'il y avait, près de ce lac, des lions ♂ et des lionnes, de tous âges : des lionceaux, des adultes.

Si on dit
di du liove avì u roʒ meln = Ces deux lions avaient une crinière rousse.

Puisqu'ils ont une crinière, ce sont des lions ♂, et pourtant, c'est le même nom que pour l'exemple précédent.

Et on peut remplacer la crinière (lion ♂) par une ramure (cerf ♂) ou tout autre signe distinctif : on en revient au même.

C'est à peu près le même problème si on a du mal à distinguer (sauf si on est zoologue) le sexe, que ce soit de loin (kat, vulp, vols...) ou même de près (mus, hien...).

Mais il n'y a pas que les animaux (beste), il y a aussi les humains qui exerce un métier.

Le fameux dialogue :
-i volev voko a de direktor
-di s'u direktora.

n'aurait même pas lieu d'être s'il y avait des termes distinctifs pour directeur ♂ et directeur (qu'importe).


*Et pourtant, il y a un accord d'adjectif dans deux de mes idéolangues, seulement, à la différence du français,
en psolat, s'il y a deux noms de genres différents, pour l'adjectif, le neutre l'emporte ;
en thub, c'est le genre du dernier terme (naturel, artefact ou abstrait) qui est celui de l'adjectif.