Uropi 6

O.Simon a écrit:

Il me semble qu'en bon anglais, les adjectifs substantivés de nationalités en -ese ont un sens pluriel avec l'article défini : "The Senegalese" = "les Sénégalais".

Dans tous les autres cas, ce n'est qu'un adjectif qui doit être complété d'un substantif : a Senegalese man/woman/person....

Effectivement lorsqu'on ajoute le the, le sens est généralement pluriel, mais pas toujours: the Portuguese I met = le Portugais que j'ai rencontré ou les Portugais que j'ai rencontrés.

En revanche: a Vietnamese, a Portuguese sont sans ambigüité des singuliers (heureusement qu'on n'est pas obligé d'ajouter "man": c'est déjà assez lourd comme ça)
En revanche si l'on veut absolument spécifier qu'il s'agit d'une femme, là on dira a Vietnamese woman.

Autrement dit, un beau sac de nœuds !  

Patrik, on fait généralement la différence entre grand/petit, adulte enfant, d'une manière ou d'une autre (avec les diminutifs, les adjectifs: de miki Prins… etc.)
Le reste, supérieur/inférieur, clan, divin, animé… etc. ne me semble pas appartenir à la logique, mais plutôt être des caractéristiques des sociétés magiques, primitives…
Autrement dit, on pourra abolir toutes les distinctions entre les hommes (humane), mais on n'abolira pas la différence anatomique entre homme et femme…
à moins de fabriquer des monstres (ce n'est pas exclu… peut être que ce bon vieux Dr Mengele a fait des petits…)

Doj-pater a écrit:

En revanche: a Vietnamese, a Portuguese sont sans ambigüité des singuliers (heureusement qu'on n'est pas obligé d'ajouter "man": c'est déjà assez lourd comme ça)
En revanche si l'on veut absolument spécifier qu'il s'agit d'une femme, là on dira a Vietnamese woman.

Tiens donc ! Ça voudrait dire que a Vietnamese sans précision indiquerait implicitement qu'il s'agit d'un homme ♂* et qu'il faudrait ajouter woman (y a une syllabe de plus que dans man : pour la lourdeur, ça s'pose là !). Quel bel exemple d'équité !

Dopa a écrit:

à moins de fabriquer des monstres

Les transgenres vont être ravis !



*Eh ouais, l'anglais, comme l'italien et le français ne font pas la distinction entre HOMO et VIR, entre Mensch et Mann, entre human et man, entre dù et dak, et j'en passe...

Anoev a écrit:

Dopa a écrit:

à moins de fabriquer des monstres

Les transgenres vont être ravis !  

Les trans sont toujours soit homme, soit femme, mais ont simplement traversé la frontière qui va de l'un à l'autre. Cette phrase peut-être plus difficile à accepter pour les personnes qui ne sont ni femmes ni hommes, ou et femmes et hommes, mais je propose qu'on ne se lance pas dans ce débat, et que l'on se contente de linguistique.

Emanuelo a écrit:

Cette phrase peut-être plus difficile à accepter pour les personnes qui (... sont) et femmes et hommes.

J'avais oublié les hermaphrodites. Et, dans le règne "purement" animal des exemples qui ne sont pas des exceptions, comme certains poissons (hermaphrodites séquentiels) ou mollusques (hermaphrodites simultanés). Mais comm'tu dis, ça rentre pas trop dans la linguistique (mais juste un peu : on ne dira jamais kolima, à moins que ce nom soit utilisé pour une autre entité : un escalier en colimaçon, par exemple*).


*Eh ben, y semblerait que non.

Anoev a écrit:

Tiens donc ! Ça voudrait dire que a Vietnamese sans précision indiquerait implicitement qu'il s'agit d'un homme ♂* et qu'il faudrait ajouter woman (y a une syllabe de plus que dans man : pour la lourdeur, ça s'pose là !). Quel bel exemple d'équité !

Mais pas du tout !
Comme je l'écris dans mon compte-rendu en anglais (bientôt publié ) a Sardinian and a Colombian, ça peut très bien être des femmes (comme c'était le cas à Toulouse)… ça reste ambigu*. Pour spécifier qu'il s'agit d'1 homme, il faut rajouter man, d'1 femme woman: seule façon de lever l'ambigüité.
(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

* ce qui n'est pas le cas en Uropi où l'on peut avoir u Sard id u Kolombian, u Sard id u Kolombiana, u Sarda id u Kolombiana, u Sarda id u Kolombian.

Citation :

Dopa a écrit:à moins de fabriquer des monstres
Les transgenres vont être ravis !

Je ne faisais pas du tout référence aux LGBT qui ne sont pas des monstres (sauf peut-être pour une poignée de fachos rétrogrades)
C'est marrant ce que vos propos peuvent être facilement déformés  
C'est une des choses qui m'énervent le plus dans la politique où l'on jongle en permanence avec des mensonges et où on a bien du mal à trouver une once de vérité.

Je parlais des monstres fabriqués en laboratoire: on ne l'a pas fait encore, mais certains en rêvent… le clonage humain est déjà dans les coulisses … où va-t-on s'arrêter ?
Mais pour qui se prend-il ce petit énergumène à deux pattes et deux bras ? Pour Dieu le père ? (attention, il n'y a qu'un seul Dojpater, c'est moi !  
Il se croit le maître de la nature ? Il n'a pas encore compris qu'il est en train de tout détruire y compris sa propre espèce ?
Mais la nature se venge: tsunamis, séismes, trombes d'eau, orages, cyclones, sécheresses, incendies …

Il y a de grands esprits de notre temps qui tirent la sonnette d'alarme: Hubert Reeves, le pape François… et j'en passe: on dirait que ça ne sert à rien…
Les hermaphrodites ne posent aucun problème (pas besoin de les féminiser, eux)

Doj-pater a écrit:

(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1

Doj-pater a écrit:

Le clonage humain est déjà dans les coulisses … où va-t-on s'arrêter ?

Qu'avez-vous contre les jumeaux? Un clone, c'est simplement un jumeau identique plus jeune.

Doj-pater a écrit:

Mais la nature se venge: tsunamis, séismes, trombes d'eau, orages, cyclones, sécheresses, incendies …

Pensez-vous vraiment que les tremblements de terre sont dus à notre conduite?

Doj-pater a écrit:

Les hermaphrodites ne posent aucun problème (pas besoin de les féminiser, eux)

Il n'existe pas d'hermaphrodites humains, avec des organes génitaux fonctionnels des deux sexes. Par contre, on appelait autrefois hermaphrodites les personnes qualifiées plus précisément d'intersexes. Ces personnes subissaient presque toujours et subissent encore aujourd'hui des chirurgies soi-disant réparatrices, souvent dès la naissance, le plus souvent de manière à créer l'apparence d'une vulve. Et contrairement à ce que vous dites, ces personnes vont souvent suivre, à l'adolescence, une hormonothérapie de remplacement ayant pour but de les féminiser (ou, plus rarement, de les masculiniser).

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1

Le composé wīfmann signifiant donc "(être) humain féminin" (et non pas "femme de l'homme", ce n'est pas possible en grammaire anglaise, le déterminant venant toujours en premier dans les composés).

Finalement, dans toutes les discussions sur les LAI, quoi qu'il puisse y avoir par ailleurs, on en revient toujours à des histoires de genre et de sexe...

Doj-pater a écrit:

Le reste, supérieur/inférieur, clan, divin, animé… etc. ne me semble pas appartenir à la logique, mais plutôt être des caractéristiques des sociétés magiques, primitives…

Comme les Japonais (supérieur/inférieur) ou les russes (distinction animé/inanimé dans les noms masculins)

Silvano a écrit:

En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1

Il s'agit de la racine indo-européenne *manu- homme, ancêtre des hommes, que l'on retrouve dans le sanskrit manuṣa = être humain (qui donne le romani "manouche"); dans les L. germaniques et slaves ("man(n) (d)" et muž, mąż, manžel) est devenu l'homme (mâle)
Seul le latin (vir) et les L.baltes (vīrs, vyras) ont conservé la racine *wihₓrós

Je n'ai rien contre les jumeaux naturels… j'ai tout contre les apprentis-sorciers qui vont faire du monde un cauchemar.

Modéré (hors-sujet à potentiel polémique)

En parlant d'hermaphrodite, Anoev et moi, nous pensions aux escargots: kolime. Vous voulez féminiser les escargots ?

Mardikhouran a écrit:

Comme les Japonais (supérieur/inférieur) ou les russes (distinction animé/inanimé dans les noms masculins)

Ce ne sont pas des gages de modernité, bien au contraire. Les notions de supériorité/infériorité renvoient au Japon féodal.
Et la distinction animé/inanimé est présente dans des langues très anciennes.

Quand on poursuit la réflexion sur l'homme et la nature, on a de plus en plus tendance à reconnaître les droits des animaux (boom du végétarianisme et du veganisme)…
mais pourquoi s'arrêter là ? Les arbres ne sont-ils pas aussi des êtres vivants ? (une chose que j'aurai apprise chez les Bishnoïs)… alors, animé/inanimé… c'est un rien archaïque… vivant/non-vivant serait plus pertinent.
Et encore, les Amérindiens pensent que l'esprit habite la pierre, la terre l'eau…
Autrement dit, ces distinctions sont parfaitement inutiles !

J'ai dû regarder de nouveau cette racine IE pour l'étymologie de cet article Sambahsa : https://sambahsa.wikia.com/wiki/Menscgenos

On hésite toujours entre "penser" et "terrien". Ceci dit, le mot germanique vient de "penser" car celui venant de "terre" a donné "guma" = "humain" en gothique, qui se retrouve dans l'anglais "bride-groom".

De même, si la racine sanskrite est d'origine PIE, le suffixe "-u" indique une formation verbale médio-passive, *men étant "déponent" en PIE.

De même (si je prends le sambahsa) :

peku = bétail; pehk = peigner
isu = flèche; yeis = envoyer.


Je pense que *wiHros survit également en gaélique comme dans le prénom "Fergus", soit en Sambahsa : wir-gvis = "homme-vigueur".

O.Simon a écrit:

On hésite toujours entre "penser" et "terrien". Ceci dit, le mot germanique vient de "penser" car celui venant de "terre" a donné "guma" = "humain" en gothique, qui se retrouve dans l'anglais "bride-groom".

Oui, bien sûr, et encore plus proche dans l'allemand Bräutigam
*dʰéǵʰōm la terre > *dʰǵʰm̩-on- l'être humain, ce lien se retrouve clairement en latin: humus > humanus (homo) d'où Ur. human

Citation :

Ceci dit, le mot germanique vient de "penser"

oui, *men- penser > Ur. meno = penser et man

Citation :

Je pense que *wiHros survit également en gaélique comme dans le prénom "Fergus"

Et en breton: gour, gallois gŵr = homme… je n'irai pas jusqu'à inclure le wolof goor = homme

Silvano a écrit:

Et tous les Français à l'écoute s'éclairent à l'énergie nucléaire, non?

Ce choix a été fait par le général de Gaulle pour des choix militaires (indépendance par rapport à l'oncle Sam), mais on risque de le payer très cher un jour. (allez donc raconter cela aux Japonais de Fukushima et aux Ukrainiens de Tchernobyl!)

Citation :

Je me souviens d'une caricature: deux hommes des cavernes s'abritent de la pluie, et l'un dit à l'autre: «On dira bien ce qu'on voudra, mais des orages comme ça, y avait pas avant qu'on commence ces expériences avec les arcs et les flèches...»

Allez dire ça à tous les Français dont la maison a été inondée cette année ou en 2016 ! Tout ça parce que ces crétins du remembrement ont arraché les haies qui retenaient le ruissellement. Ma mère a eu sa cave et ses dépendances inondées la semaine dernière par un torrent de boue qui, heureusement n'a pas pénétré dans la partie habitation…
Bienvenue dans la bande des joyeux Trumpistes climatosceptiques !

J'ai déplacé les dernières interventions sur "progrès et environnement" dans le Café.

Très bien !  

Voici la version anglaise du compte-rendu sur le Forom des Langues du Monde de Toulouse

Idéolexique est en danger de disparition.

Anoev a écrit:

Idéolexique est en danger de disparition.

Clairement, une remobilisation s'impose.

Tout à fait d'accord !

Dis voir, j'pense à un truc... Puisque Silvano est parti et que tu avais choisi ce pseudo (un peu pompeux) de Doj-pater pour le faire un peu bisquer, pourquoi ne choisirais-tu pas (à condition que ce soit possible, et je pense que ça l'est, puisque lsd/od²/odd ne s'en est pas privé) un pseudo plus... mieux... enfin... un peu comme Uropivokor ? Encore que bon, j'avais fini, pour ma part, à t'appeler Dopa.

Bof, maintenant que je me suis habitué, pourquoi changer ?
Doj-pater (et encore moins Dopa) n'est pompeux que pour les Uropivokore
Mon pseudo, ailleurs que sur l'Atelier est Urkreator
(oui, je sais, ça fait à la fois Urko et Dark Vador )