Uropi 6

Comm'quoi chacun a une façon de voir les choses. Chez moi, la règle de l'accord en nombre est valable pour tous les mots : les noms, pronoms (-E ou -R), les adjectifs (sauf possessifs, personnels indirects et certains indéfinis à nombre explicite), les verbes à l'indicatif et à l'impératif, les articles définis et indéfinis. Le nombre compte en aneuvien beaucoup plus que le genre, lequel n'est mentionné que si on veut en faire état explicitement :

Àr doktore nep kœzoltynev, ar • afýplentev = Les docteurs ne sont pas en consultation, ils sont en réunion.

Là, aucune notion de genre n'apparaît, c'est donc le neutre (ar) qui fait force de loi grammaticale ; par contre, le nombre apparaît trois fois, malgré la quasi-absence (nep & •) de verbe : un article, un nom et un pronom personnel.

Anoev a écrit:

Comm'quoi chacun a une façon de voir les choses.

Certaines langues préfèrent l'accord selon le genre, et se contrefichent de la pluralité. D'autres distinguent plutôt l'animé de l'inanimé, et encore d'autres ont des classes qui répartissent les mots en des tas de catégories dont celles-ci demandent des accords, faisant passer notre masculin/féminin pour une aimable plaisanterie. Diverses langues amérindiennes catégorisent les mots de façon topologique (long, plat, large...), ce qui influe sur la conjugaison, celle-ci n'étant pas dj simple.

En parlant de conjugaison, certaines langues conjuguent leurs verbes selon le cod et non pas selon le sujet. D'autres incluent les 2 (nominatif+accusatif), et enfin, d'autres incorporent le datif... Sans parler des langues ergatives

Bref, il y a le choix. Mais pour une LAI, je pense qu'il faut zapper toutes ces nuances et s'approcher le plus de l'invariabilité et de l'indéfini. Néanmoins, un zeste de flexion peut simplifier parfois la vie.

PatrikGC a écrit:

Diverses langues amérindiennes catégorisent les mots de façon topologique (long, plat, large...), ce qui influe sur la conjugaison, celle-ci n'étant pas dj simple.

Ce qui, n'en doutons pas, est un type de genre. N'oublions pas ce qu'est le genre : une identité propre au mot. Dans certaines langues, il est (plus ou moins arbitrairement) calqué sur le sexe du vivant, dans d'autres, il prend sur ce qui a une vie autonome ou non, dans d'autres, sur son apparence géométrique etc. Pourquoi, chez nous, on a "un tabouret, une chaise, un banc, une banquette, un fauteuil" ?

O.Simon a écrit:

Je vous embête un peu avec les accents parce qu'ils sont utiles (reconnaissance immédiate de la syllabe accentuée) mais ennuyeux pour les auxlangs (pas présents sur tous les claviers, codage aléatoire... or Internet est indispensable à présent). C'est le problème plus large des diacritiques dans une auxlang.

Il ne faut pas non plus noircir le tableau. Aujourd'hui technologie est synonyme de progrès (c'est bien un des rares domaines, avec la médecine où le mot progrès a encore un sens). Dire aujourd'hui que les diacritiques présentent un obstacle sur les claviers…
j'ai l'impression d'entendre Jespersen en 1929 (et encore, il envisageait très sérieusement qu'un jour, on pourrait taper le ∫ pour le son "ch")

Grâce à une intervention de Patrik, j'ai découvert une possibilité insoupçonnée de mon clavier: si je maintiens le doigt sur une voyelle: i, par exemple,  apparaît au dessus un petit menu qui me propose, î ï ì í į ī; il suffit de choisir: fantastique, non ?

Mais le problème des accents écrits ne s'est pas posé en Uropi de la façon dont vous le posez, vous, mais à l'envers.
Il faut savoir qu'en Uropi ancien, tout mot polysyllabique avait son accent écrit, comme en grec moderne.

L'évolution a consisté à supprimer les accents écrits là où ils étaient inutiles, pas à en rajouter
Dès les premières leçons d'Uropi, on a compris que l'accent tombe sur la racine (règle générale), donc que dans les mots en -kop- (acheter), l'accent tombera sur -kop-, qu'il s'agisse de kopo, kopi, kopad, kopor, rukopo (racheter)… ou de kopade, koporis… il n'y a aucune raison pour que l'accent se déplace.

Comme je l'ai déjà dit, l'accent écrit est souvent une béquille qui aide aux apprenants à marcher. Comparons avec le russe: je dois bien avoir 5 ou 6 méthodes de russe pour débutants: toutes écrivent l'accent tonique sur tous les mots, mais il ne faut pas croire que les russes s'embêtent à l'écrire; dans les dictionnaires bilingues, oui, car ils sont destinés aux étrangers.
Pourquoi s'embêter à mettre un accent sur kòpore et kòporis ?
Ça ne change rien; ça ne sert à rien.

C'est pour celà que l'accent écrit espagnol sur des mots comme fácil et difícil devient vite une corvée inutile (les élèves l'oublient) même si c'est utile au tout début pour rappeler aux Français qu'on ne dit pas facil & dificil… et puis tous ces mots où l'accent apparaît et disparaît selon la flexion, me semble une difficulté supplémentaire.

Bab a écrit:

Personnellement, je les utilisais beaucoup au début, et peu à peu, j'ai cessé de les poser là où ils étaient redondants, presque naturellement, l'analyse n'étant plus nécessaire.

Ça se passe exactement comme ça.
Il ne faut pas oublier qu'en langue, il ne faut jamais se fier à la première impression: une langue comme l'espagnol, qui peut paraître simple au départ, devient très complexe lorsqu'on aborde la conjugaison… pour d'autres langues c'est le contraire.

O.Simon a écrit:

A vous écouter, cher Bab, on finit par se demander pourquoi l'uropi a besoin d'accents...

Pourquoi ? Mais c'est très simple.
A côté de kopor, nous avons des noms comme motòr, traktòr…, qui ne sont pas des noms d'agent (en Uropi tout du moins). Si on supprime l'accent écrit sur motòre, traktòris… on aura tout naturellement tendance à les accentuer comme kopore, koporis…

Ça ne poserait aucun problème si toutes les racines Uropi étaient monosyllabiques, mais ce n'est pas le cas.
Lorsque l'on a des mots (d'emprunt) comme aksent, silab… il est impératif de savoir s'il faut les accentuer à l'anglaise sur la première syllabe (accent, syllable) ou à la française: accent, syllabe (l'italien étant partagé: accento, sillaba)… d'où aksènt, silàb…

Comment accentuer konstitusion ? A l'anglaise avec un double accent tonique sur le con- et le -tu-: 'consti'tution, à la lettone ou à la russe, sur le -u- konstitūcija, konstitutsia, à la tchèque sur le sti: konstituce, ou à la romane sur le -ion: constituzione, constitución, d'où la nécessité de l'accent écrit: konstitusiòn

Le problème de l'accent tonique ne se poserait pas si nous avions, comme en allemand ou danois une construction interne: Ver-fass-ung, for-fat-ning, où l'on distingue préfixe, radical, désinence du premier coup d'oeil.

Patrik GC a écrit:

Il est dit que l'uropi a une voyelle mobile que l'on peut ajouter pour l'euphonie :
-i pour l'adjectif : u striti strad (une rue étroite)
-e pour le verbe : un serve solem pasta (on ne sert que des pâtes)
-a pour les noms : u kesta grandi (une question de degré)

Pour l'adjectif, je savais qu'on pouvais mettre un -i, comme dans bcp de langues.
Mais pour le -e du verbe, je suis étonné, d'autant que le -e est aussi utilisé comme pluriel des noms.
Quant au -a des noms, il marche sur les pieds du féminin...

Oui, le -e est une marque du pluriel; pas seulement des noms: des verbes aussi, à l'impératif: it! = va, ite! = allez (cf lat. ite missa est…)
ça ne choque personne, entre parenthèses, que le -o en espagnol serve à la fois de marque du nom masculin et de la première personne du verbe au présent: canto (je chante), el canto (le chant). et le -a (nom féminin et 3e personne du singulier: canta, santa)

Anoev a écrit:

Pour le -E du verbe, je croyais que ça ne servait que pour des verbes à l'infinitif monosyllabique, comme so, sto.

Pas seulement les verbes monosyllabiques: tous les verbes qui sans ce -e au présent seraient imprononçables, par exemple opro > i opr de dor, c'est imprononçable > i opre de dor.
Cela dit, moi je peux prononcer sans problème u strit strad, un serv solem pasta et u kest gradi, mais il n'est pas évident que qqun qui a l'habitude de dire: Nalingi kosukola maboko (je veux me laver les mains) ou Bozalina masanga nini ? (qu'est-ce que vous avez comme boissons ? lingala) puisse le faire.
ou plus près de chez nous: /yn mar∫ãd d' pwasõ/ fr. du nord ≠ /ynə mar∫ãdə də pwasõ/ français d'Occitanie.

Quant au -a, ce n'est pas exclusivement la marque du féminin : en Uropi, il y a deux types de noms: les noms terminés par une consonne et les noms en -a: kina, teatra, snivia, kokia, lava, drama (cinéma, théâtre, piscine, cuisine, lave, drame…)

L'Uropi n'a pas à proprement parler de genre.
(en général, je préfère éviter ce terme avec la polémique qui fait rage), mais l'Uropi peut indiquer le sexe dans des oppositions particulières comme kat ≠ kata, kun ≠ kuna
kat, kun désignent l'animal indifférencié: kun se de bunes fram humani: le chien est le meilleur ami de l'homme
kata, kuna précisent la féminité: mi kata av katite: ma chatte a des petits

Le reste des noms est asexué (neutre)

Patrik GC a écrit:

On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)

Si je ne te connaissais pas, je dirais que c'est de la provocation

Patrik GC a écrit:

J'en viens à me poser la question si marquer le pluriel est une obligation. Bcp de langues ne le marquent pas (ou peu) et ne s'en portent pas plus mal. Un adjectif ou un numérique par devant le nom suffisent souvent. Et en plus, ça simplifierait + encore l'uropi, y compris du côté du génitif, et ça permettrait réattribuer des voyelles...

L'Uropi s'est toujours revendiqué comme langue indo-européenne et à ce titre, il a des pluriels. je ne connais pas une seule LIE qui n'en a pas.
Ce qui ne l'empêche pas, pas ailleurs, d'avoir un présent de type chinois: pronom personnel + base verbale.
Le -e du pluriel a en outre l'avantage de vocaliser un peu plus la prononciation de l'Uropi:

Di vos ce orì du miki krije id alten rume breken glasi. "Kamole gurki glasikrame lu av !" menì Alisa
(cette fois-ci, elle entendit deux petits cris et d'autres bruits de verre brisé. "Combien ont-ils donc de chassis à concombres!" pensa Alice
équilibre des finales: 14 V - 5 C

Modération : Édite le premier message plutôt que d'en d'écrire deux d'affilée stp

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)

Si je ne te connaissais pas, je dirais que c'est de la provocation

Pourquoi ai-je mis un en fin de phrase ?
Juste pour insister que c'est une plaisanterie

Nota : en néerlandais, le pluriel est facultatif quand le sens le permet.
Ex : un jour, deux jours ==> een dag, twee dagen (pluriel) / twee dag (singulier)

Idem en norvégien (Bokmål), si j'ai bon souvenir.

- sur les accents : oui, je vous suis tout à fait sur "constitution" / "konstitusiòn" / "Ver-fass-ung"; c'est bien pourquoi j'ai plus mal de mal à suivre "koporis" sans accent qui précisément oblige le lecteur à ne pas analyser le "is" comme partie du radical. Il faudrait alors plutôt une règle indiquant que le "s" n'influe pas sur l'accentuation (j'ai cette règle en sambahsa). D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, vous écrivez bien "suksés", comme s'il s'agissait d'une exception à une règle.

Je ne me prends pas pour Jespersen (d'ailleurs, je n'ai jamais trop compris comment accentuer son Novial); oui, de plus en plus de claviers ont des accents, mais pas toujours les mêmes. Sur le Sambahsa Werdcreation Grupp (non-accessible au public pour des raisons techniques, où nous complétons le dictionnaire sambahsa multilingue), mon correspondant brésilien corrige souvent mes traductions portugaises car je ne peux pas écrire ceux en usage dans sa langue avec mon clavier.
De plus, dans le traitement automatique (auquel les langues artificielles peuvent difficilement échapper), les accents sont parfois... maltraités.

Patrik GC a écrit:

Pourquoi ai-je mis un en fin de phrase ?
Juste pour insister que c'est une plaisanterie

C'est bien comme cela que je l'avais compris

Citation :

Idem en norvégien (Bokmål), si j'ai bon souvenir.

Oui, j'ai vérifié pour le Bokmål, dans certains cas, des mots comme bord ne prennent pas la marque du pluriel = table, des tables, ils expliquent qu'au singulier bord est toujours accompagné de l'article indéfini ou défini.
Ce n'est pas le cas en Uropi où kat, kun, kwal peuvent s'employer sans artice au singulier pour désigner l'espèce:
kun se u feden best = le chien est un animal fidèle, on a donc besoin d'un pluriel: ba tale kune s'ne feden = mais tous les chiens ne sont pas fidèles.

O.Simon a écrit:

- sur les accents : oui, je vous suis tout à fait sur "constitution" / "konstitusiòn" / "Ver-fass-ung"; c'est bien pourquoi j'ai plus mal de mal à suivre "koporis" sans accent qui précisément oblige le lecteur à ne pas analyser le "is" comme partie du radical. Il faudrait alors plutôt une règle indiquant que le "s" n'influe pas sur l'accentuation (j'ai cette règle en sambahsa). D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, vous écrivez bien "suksés", comme s'il s'agissait d'une exception à une règle.

QQun qui arrive au niveau où il rencontre koporis sait l'analyser en kop -or -is (leçon 5) qui s'intitule - ironie du sort - De famìl Kopor, où l'on rencontre le génitif pluriel avec le suffixe -or: mi genoris = de mes parents.
-is ne peut pas faire partie du radical, pas plus que -es, -as, -us
et c'est justement lorsqu'il font partie du radical qu'ils prennent un accent écrit: tenìs, suksès, teràs, krokùs… ce qui est parfaitement logique.

Ma référence à Jespersen, c'était pour dire que nous ne sommes plus en 1929 sur le plan technologique. ã, á, à, é, ê, í, ô, ó, õ, ú, voilà les voyelles accentuées du portugais qui ne posent absolument aucun problème.

Citation :

oui, de plus en plus de claviers ont des accents, mais pas toujours les mêmes.

C'est pour cela que nous acceptons tous types d'accent: `´ '… mais quand même pas le tilde, le caron ou le macron… y'a des limites à tout.

---

Djino a écrit:

Pareil pour le mundezo (arwelo)

Je suis allé faire un tour sur la page du mundezo; je n'avais jamais remarqué la parenté d'une phrase telle que:
me mini (ti) tu reki ➜ Je crois que tu as raison.
avec l'Uropi:
I men (te) tu se regi… étonnant, non ?

après, c'est moins évident, mais quand même !
mey mini mey mintcepi ➜ Nous pensons que nous comprenons.
Nu men te nu incèp
kio pu tu davi na mey? ➜ Qu’est-ce que tu me donneras ?
Ka ve tu davo mo ?


Le verbe s', si, so, sa, se (Uropi so, san, se…)
me se nyami ➜ Je suis en train de manger.
I se jedan
tu si ➜ Tu es.
Tu se
tu swire reni = Tu cours vite
Tu ren spel
tu nyami e xwinko ➜ Tu manges comme un cochon.
Tu jed wim u swin
mey nudi… Il nous faut
Nu nud
me voli djako e tua ➜ Je veux une veste comme la tienne.
I vol u ʒak wim tìa



Intéressant, non ?


Modération : Édite le premier message plutôt que d'en écrire deux d'affilée, stp

A propos de constitution, dont les diverses accentuations IE sont fort intéressantes (merci), nous pouvons quand même nous rapprocher de certaines langues germaniques le con- est un préfixe (à comparer avec institution, prostitution, substitution), le -tion, voire le -ution est un suffixe, le radical (à accentuer, donc ) est -stit- (-stitu) d'une syllabe environ et, je suppose : non pas sans rapport avec le statut, l'état et le verbe être...

Ce que vous dites sur l'espagnol, masculin en -o plus premières personne en -o et féminin en -a plus première troisième personne en -a est aussi vrai en italien.

PatrikGC a écrit:

Nota : en néerlandais, le pluriel est facultatif quand le sens le permet.
Ex : un jour, deux jours ==> een dag, twee dagen (pluriel) / twee dag (singulier).

Tu en es sûr ?
Je parle néerlandais, mais je n'ai jamais entendu "twee dag". Il y a bien sûr des noms considérés comme invariables lorsqu'il sont devant un déterminant indiquant déjà le pluriel (uur, jaar, keer, man...) mais ces mots font office d'exception.

Doj-Pater a écrit:

Je suis allé faire un tour sur la page du mundezo; je n'avais jamais remarqué la parenté d'une phrase telle que:
(...)
Intéressant, non ?

- Dans la plupart des cas, c'est dû au fait que nous puisons le vocabulaire dans les mêmes familles de langues en essayant de faire en sorte que les mots soient reconnaissables par un max de monde.
- Dans d'autres cas ce n'est que par pure coïncidence. Par exemple, mintcepi = mint- (esprit, mental) + cepi (saisir), mais cepi ne vient pas du latin, puisqu'il s'agit du verbe a priori ci (tenir) avec un suffixe inchoatif -ep-.
- Enfin, certaines ressemblances sont dues au fait que je me suis parfois inspiré de ton propre travail pour trouver des racines (comme je le disais dans ce fil). C'est ici le cas de nud et dav. Par exemple, au début je comptais traduire "donner" par "doti", et en voyant le mot en Uropi je me suis dit "ooh oui c'est une bonne idée ça"

Velonzio a écrit:

Ce que vous dites sur l'espagnol, masculin en -o plus premières personne en -o et féminin en -a plus première troisième personne en -a est aussi vrai en italien.

Certo che è vero anche in italiano !

Sur konstitusiòn tu as aussi raison, mais ce n'est pas une construction interne à l'Uropi avec pref. kon-, racine -stitu- et suffixe -sion; c'est un mot qui a été emprunté tel quel aux langues romanes, y compris l'accentuation sur le siòn, comme dans nasiòn.
Le -stitu- du milieu vient de l'indo-européen *steh₂- ‘être debout, être là’

Djino a écrit:

- Dans d'autres cas ce n'est que par pure coïncidence. Par exemple, mintcepi = mint- (esprit, mental) + cepi (saisir), mais cepi ne vient pas du latin, puisqu'il s'agit du verbe a priori ci (tenir) avec un suffixe inchoatif -ep-.

Admettons que cepi / cepo soit une coïncidence, mais avec ton explication de mint, tu apportes de l'eau à mon moulin: on pourrait très bien fabriquer en Uropi un calque du mundezo: mintcepi > menticepo ("saisir par l'esprit" qui serait parfaitement clair et compréhensible); nous avons préféré incepo (saisir "intérieurement", par la pensée, les sentiments…), mais l'idée est la même.

Conclusion: nous avons tous de bonnes idées !

Principes de base de l'Uropi

L’ Uropi est fondé sur un certain nombre de principes intangibles:

- La simplicité

- L’ internationalité
telles qu’elles apparaissent dans l’exemple suivant:
He it a skol
(il va à l'école)
= Simplicité de type chinois: aucune marque grammaticale
He = pronom germanique
it = verbe i-e (*ei-) sous sa forme slave (iti, idti, ići…)
a = préposition romane
skol = mot grec (skholê, skholeio) devenu international

- L’ économie (minimalisme): ne pas rajouter des formes inutiles, par ex. accords (l’adj. est invariable), pas de flexion personnelle du verbe, multiplication des genres,…etc.

- La transparence
ex. Vodifàl (chute d’eau) plutôt que cascade ou cataracte (termes non-transparents)
Lucitòr (tour de lumière) plutôt que phare.

- La précision

par exemple pour aller = ito > vado (marcher, aller à pied), faro (aller en véhicule), raito (aller à cheval), siklo (en vélo), flevo (voler, aller en avion), navo (en bateau, naviguer)… etc

- La facilité de prononciation
Par ex 5 voyelles: a, e, i , o, u

- Une orthographe phonétique: un phonème <> un morphème (un son, une lettre)

- L’euphonie et l’harmonie:
permet d’éviter des accumulations de sons comme oj, aj, uj, ojn, ajn, ujn
Introduction de la voyelle mobile e, i, a pour l’euphonie

- L’ équilibre: par exemple alternance consonne/voyelle; Equilibre lexical entre les différents groupes de langues, etc.
L'équilibre ne va pas jusqu'à une exigence de symétrie.

Bien entendu, ces principes peuvent entrer en conflit les uns avec les autres, et là, il faut trancher.

Par ex. l’introduction de la voyelle mobile facilite la prononciation, mais va à l’encontre de la simplicité.
Une trop grande économie va à l’encontre de la précision et vice-versa.
La transparence peut aller à l’encontre de l’internationalité:
Par ex. al Fernsehen (loin + voir) est transparent, mais televiz… est international.

Doj-pater a écrit:

= Simplicité de type chinois: aucune marque grammaticale

Vous allez me trouver pénible, mais lire une telle assertion m'agace. Pourquoi?
- à ma connaissance, vous ne parlez ni ne lisez le chinois. Votre connaissance n'en est qu'indirecte;
- à moins que je me trompe gravement, il n'existe pas de classification linguistique reconnue ayant décrit comme système de référence le "type chinois". Pourquoi s'ingénier à vouloir faire émerger une telle catégorie? Ou sinon, citez des sources fiables et incontestables qui feraient autorité là-dessus.
- ce que vous appelez "type chinois" est des plus courants, dans des langues appartenant à des familles linguistiques très différentes. Quel besoin de coller une étiquette "chinoise" découverte après-coup sur vos constructions basiquement IE?

Doj-pater a écrit:

- La transparence
ex. Vodifàl (chute d’eau) plutôt que cascade ou cataracte (termes non-transparents)

La transparence a ses limites et nécessite de toute façon une définition et une lexicalisation. Une chute d'eau, au sens littéral, ce peut être tout autant une cascade, une averse, une ondée, une bruine, des embruns, une colonne descendante, un phénomène de chasse, etc. Est-ce que votre terme composé "transparent" recouvre toutes ces acceptions?

Citation :

[...]permet d’éviter des accumulations de sons comme oj, aj, uj, ojn, ajn, ujn

Il faut croire que vous avez été traumatisé par l'espéranto. Amour déçu? La faute à Silvano...?

Troubadour mécréant a écrit:

- à moins que je me trompe gravement, il n'existe pas de classification linguistique reconnue ayant décrit comme système de référence le "type chinois". Pourquoi s'ingénier à vouloir faire émerger une telle catégorie? Ou sinon, citez des sources fiables et incontestables qui feraient autorité là-dessus.

Cela doit être un raccourci pour la catégorie des "langues isolantes" en typologie morphologique. Quoique cela soit un peu inexact : aucune langue ne présente de type pur (le chinois a des traits agglutinants par ex.) ; on ne peut parler que de tendances.
L'uropi, sur ce point, doit plutôt être mis sur le même plan que l'anglais avec qui il partage beaucoup de traits syntaxiques, et presque le même nombre d'inflections.
Dans mon manuel de typologie (An Introduction to Linguistic Typology par V. Velupillai), les paramètres pris en compte sont plus précis (sur trois ou quatre axes au lieu du seul ici), mais je n'ai malheureusement pas le livre sur moi.

À effacer, je vous prie. Ne laissez pas des ...

Oui moi aussi je pense qu'on devrait plutôt comparer la grammaire uropie à celle de l'anglais, mm si c'est réducteur...

Silvano a écrit:

J'avais rapporté cette attaque mesquine à la modération, mais sans résultat.

Je souligne en vert, le rouge étant réservé à la modération.
Je ne sais pas si l'on connait cela au Québec, mais la devise de la République Française (que l'on voit encore inscrite sur certaines mairies), c'est Liberté, Egalité Fraternité,
laissons tomber les deux derniers et concentrons-nous sur la liberté:
liberté de pensée, liberté d'opinion, liberté d'expression…

Ce qui signifie que je suis parfaitement libre de trouver ces sonorités atroces et d'avoir une opinion qui diverge de celle de Silvano:

Ĉu vi estas vidita ĉiujn tiujn malfeliĉajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?

De toute façon, comme dit le proverbe, de gustibus et coloribus non disputandum…

Vous allez me dire qu'en exprimant mon opinion je risque de blesser les sentiments d'autres participants à ce forum; certes, j'en suis parfaitement conscient. Mais après 7 ou 8 fils "Uropi", essentiellement consacrés à l'Uropi-bashing, qui m'ont mis les nerfs à bout et usé la santé, ces participants-là ne se sont guère inquiétés de savoir si mes sentiments à moi avaient été blessés, piétinés, massacrés…
Faut-il être hypocrite ? Faire des sourires à tout le monde par devant ("Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil") et poignarder dans le dos… Très peu pour moi.

Troubadour a écrit:

Il faut croire que vous avez été traumatisé par l'espéranto. Amour déçu? La faute à Silvano...?

Pas le moins du monde ! Puisque vous voulez tout savoir, à l'âge de 16 ans, peu après avoir découvert le Dictionnaire des Racines des langues européennes par Grandsaigne d'Hauterive, je suis parti en vacances en Angleterre, et là, un ami anglais, naturopathe, m'a fait découvrir l'espéranto: ça ne m'a pas plu du tout…
C'est la même année que j'ai lu pour la première fois 1984 d'Orwell et que j'ai décidé de faire des études d'anglais… coïncidences ? coïncidences ?

Citation :

Vous allez me trouver pénible, mais lire une telle assertion m'agace. Pourquoi?
- à ma connaissance, vous ne parlez ni ne lisez le chinois. Votre connaissance n'en est qu'indirecte;
- à moins que je me trompe gravement, il n'existe pas de classification linguistique reconnue ayant décrit comme système de référence le "type chinois".

Je ne savais pas que toutes les interventions sur l'Atelier devaient avoir la teneur d'une thèse de linguistique.
"Un présent , une simplicité "de type chinois" est un raccourci commode.
Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas une ribambelle de langues isolantes à travers le monde, mais le commun des mortels serait bien en peine d'en citer d'autres: le mandarin a l'avantage d'être le plus connu (beaucoup plus que le vietnamien ou le thai, que je cite également).

Citation :

Ou sinon, citez des sources fiables et incontestables qui feraient autorité là-dessus.

Jespersen, ça vous va ? Ou l'avez-vous déjà jeté dans la poubelle de l'histoire linguistique ?
Dans An international Language
Je cite:
"…if we insist on the word-order that comes most natural to all West-Europeans as well as to the Chinese, namely with the subject before the verb, and as close to it as circumstances allow.
 
The construction of a verbal system which is fairly regular and at the same time based on existing languages is a most difficult task, because in no other domain of the grammar do languages retain a greater number of ancient irregularities and differ more fundamentally from one another. Still an attempt will be made here to conciliate the two points of view and to bring about something which resembles the simple Chinese grammar without, however, losing its European character or the power of expressing nuances to which we are accustomed in our own languages.

Chinese grammar is simplicity itself, in so far as it has no inflexions of the European kind, but it uses other grammatical means, as when wang with one tone means "king" and with another tone "to be king,"
J'ai mis en lumière les quelques traits communs existant entre le mandarin et l'Uropi sur le Blog:
Uropi id Cini

Mardikhouran a écrit:

L'uropi, sur ce point, doit plutôt être mis sur le même plan que l'anglais avec qui il partage beaucoup de traits syntaxiques, et presque le même nombre d'inflections.

Bedal a écrit:

Oui moi aussi je pense qu'on devrait plutôt comparer la grammaire uropie à celle de l'anglais, mm si c'est réducteur...

C'est clair; sur le plan grammatical l'Uropi est plus proche de l'anglais… d'ailleurs (au risque d'agacer notre ami Troubadour) on peut dire que l'anglais a un présent "de type chinois" (je cite un de mes profs de fac): par ex. sing, sang, sung… song…
Mais l'Uropi en diffère énormément sur le plan lexical (où l'anglais n'est qu'une LIE comme une autre)… et totalement sur le plan phonique

Troubadour a écrit:

La transparence a ses limites et nécessite de toute façon une définition et une lexicalisation. Une chute d'eau, au sens littéral, ce peut être tout autant une cascade, une averse, une ondée, une bruine, des embruns, une colonne descendante, un phénomène de chasse, etc. Est-ce que votre terme composé "transparent" recouvre toutes ces acceptions?

Certes, sauf que vodifàl n'est pas une création Uropi ex nihilo: c'est le calque de l'allemand Wasserfall, nl waterval, ang waterfall, sué vattenfall, da vandfald, fin vesiputous, hong vízesés, + tous les langues slaves qui disent vodopad ou qqch comme ça, sans parler du bengali jalaprapāt ou du persan āb shār, tous ces peuples pour qui c'est de la transparence à l'état pur.

Maintenant, un autre principe que j'ai cité, c'est celui de la précision: liuvifàl (lit. chute de pluie) = averse, ondée, liuvit, fin liuvit (petite pluie (fine) = bruine, crachin, marisprìj = embruns, apflùj = chasse d'eau,… etc.

J'ai pas tout lu en détail, mais surtout le début, qui a fait retenir un commentaire de ma part :

On peut émettre des avis de toutes sortes sur une langue, y compris négatifs (et j'm'en suis pas privé, concernant les genres en uropi), la seule chose qui est vraiment mal vue, c'est d'agonir quelqu'un, règle de convivialité oblige. Par conséquent, Dopa peut très bien trouver la phrase citée en espéranto pas à son goût, voire la trouver laide à prononcer : il émet un avis sur une langue et il en a le droit.

Malheureusement, mes connaissances sur Otto Jespersen sont trop faibles pour que je risque quelque intervention ; veuillez me l'pardonner.

Pour ma part, je pense qu'il faut avoir lu "Language: Its Nature, Development, and Origin" d'Otto Jespersen qu'on peut aussi dénicher en français.
C'est une bonne introduction à la linguistique, peut-être la meilleure, même si elle ne date pas d'hier !

Les idées de Jesperen pour les LAI sont une très bonne piste, mais curieusement, son langage Novial ne les a pourtant pas respectées...

(Du fil À la recherche de la LAI parfaite)

Doj-pater a écrit:

Cer existe = soin > kidicere, bebicere, podicere, mandicere = soins aux enfants, soins aux bébés, soins aux pieds, soins aux mains… etc.
A partir de là on a mediki ceror (lit. soigneur / -euse médical) = infirmier/-ère, abrégé en medicera / mediceror… les autres suivent…pour une fois qu'Adam est créé à partir d'une côte d'Ève, on ne va pas se plaindre ![/color]

Voilà des abréviations que j'ignorais fussent possibles ! La troncation medi(ki) rapproche l'uropi de l'aneuvien et du yolik (idéolangue visiblement à l'arrêt).
Mais quelle est la justification de medicera / mediceror ? Est-ce pour la seule racine cer ? Ou pour toutes celles en -r, pour éviter des suites -rora parfois difficiles à prononcer (quoique mediceror a aussi les formes medicerore/medicerori...)
Dans tous les cas, il faudrait signaler cette irrégularité / règle supplémentaire dans la grammaire.

Je regrette, mais on ne peut pas réguler sur des sous-entendues, mais sur des phrases explicites.

Mais Silvano n'a pas tort : il vaudrait mieux parler des impressions esthétiques sur les (idéo)langues dans le fil dédié.

Anoev a écrit:

Je regrette, mais on ne peut pas réguler sur des sous-entendues, mais sur des phrases explicites.

Donc, les sophistes gagneront toujours sur ceux qui discutent clairement. Les coups bas sont permis, mais pas les discussions argumentées.

Autre raison de partir.

De toute manière, c'est faux, parce que personne n'a pensé à effacer les attaques explicites de Doj-Pater dans son dernier message, même après mon rapport. Mais on prend la peine de prendre sa défense.

Autre raison de partir.

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Allons allons, c'est de la mauvaise foi ça. Les femmes n'ont pas été créées à partir d'une côte d'Adam et elles représentent 50% de la population.
Tu es le premier à fustiger la création du mot patrino à partir de patro en espéranto. Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?
Sinon pourquoi ne dériverais-tu pas le pronom "elle" à partir de "il" ?

Mais, je dis exactement le contraire:
la preuve: en Uropi:
Human = man + ʒina, pater + mata, son + dota, frat + sesta, bob + ʒika…
Je crois qu'on ne se comprend pas, mais je ne comprends pas pourquoi

Oui, tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Lorsque je dis "Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?", "ça", c'est le fait de dériver le féminin à partir du masculin. Je te mettais face à tes contradictions en pointant le fait que ce que tu défends d'un côté (doktora), tu le fustiges de l'autre (patrino).