Uropi 6

Humour linguiste
Envoyé par un ami:

Tous les hommes ont des fosses nasales, nous, les Français, nous avons des VRAIES nasales.

Doj-pater a écrit:

Humour linguiste
Envoyé par un ami:

Tous les hommes ont des fosses nasales, nous, les Français, nous avons des VRAIES nasales.

Humour francophone intraduisible, beeen sûûr.

J'en ai une autre, un peu du même acabit :

La femme à la faux finit par nous inviter à séjourner dans la fosse.

Cell'là, c'est pareil : ça tombe à plat en russe, en italien, en uropi, en aneuvien, en anglais, en quenya (je suppose) etc...

Uropi et anglais (suite)

Present perfect continu (ou progressif)

Il reste à élucider un point important qui montre bien la différence entre l’anglais et l’Uropi: le present perfect continu (PPC).
Alors que le present perfect (PP) exprime le résultat d’une action passée (action qui est donc par-faite, c’est à dire accomplie), le present perfect continu, lui, insiste sur la durée d’une action commencée dans le passé et qui se poursuit dans le présent (qui n’est donc pas terminée, pas par-faite).  

La seule chose que ces deux formes ont en commun, c’est le lien entre passé et présent, mais c’est vague et c’est un lien qui n’est pas de même nature.
1) PP = action accomplie > résultat présent ≠ 2) PPC action qui se poursuit (non terminée)
He has worked all day = il a travaillé toute la journée (mais c’est fini)
He has been working all day =               -                    (et ça continue)
Le PPC n’est donc pas, à proprement parler, un parfait.

Le PPC représente pour les apprenants une des difficultés majeures* de l’anglais, d’autant plus qu’il n’existe pas dans les autres langues.

Inutile de dire qu’il n’y a pas de PPC en Uropi.
L’Uropi oppose le parfait (action par-faite, accomplie) à l’inaccompli (action qui dure, qui se répète, qui n’a pas encore commencé.)
He has worked all day = He av varken tal dia (action accomplie)

Quand ce n’est pas le cas, on emploie le présent, comme en français:
I have lived here for 3 years = I dom zi dod 3 jare = j’habite ici depuis 3 ans
He has been repairing cars since he was 16 years old = He repàr vage dod de ald 16 jaris = il répare des voitures depuis l’âge de 16 ans.

Si l’on veut insister sur la durée, on emploie la forme durative (c’est optionnel).
Have you been waiting long ? = Se tu vartan dod longim ? = Tu attends depuis longtemps ?
She’s been writing for 2 hours = Ce se skrivan dod du hore = elle écrit depuis 2 heures

*Le problème en anglais c’est que:
- il est difficile de savoir s’il faut employer le PP ou le PPC:
I have lived here for 3 years ou I have been living here for 3 years
- le PPC peut très bien s’employer pour une action qui vient de s’achever:
I have been cleaning my room (for 2 hours): on ne sait pas s’il continue ou s’il a terminé.
- le PPC s’emploie aussi pour exprimer une certaine irritation
You ‘ve been smoking again !

Autrement dit, c’est loin d’être simple !

Doj-pater a écrit:

Le PPC représente pour les apprenants une des difficultés majeures* de l’anglais, d’autant plus qu’il n’existe pas dans les autres langues.

N'existe-t-il pas en espagnol?

Ex: Ha estado trabajando aqui desde hace años.

Brontë a écrit:

N'existe-t-il pas en espagnol?

Non référencé ici. Peut-être s'agit-il d'une variante de l'espagnol parlée au Mexique (pays d'Amérique du nord, proche géographiquement des É-U où on parle une langue disposant du PPP.

Doj-pater a écrit:

Uropi et anglais (suite)

Present perfect continu (ou progressif)

(...)

Autrement dit, c’est loin d’être simple !

J'te l'fais pas dire ! Pas de present perfect progressif non plus en aneuvien. Il est purement et simplement remplacé par le présent (du participe ou de l'indicatif, selon que le procès est continu ou itératif*), et c'est tout.

D'après ce qu'on a conclu, on a :

en.	fr	uro	anv
for since	depuis	dod	devèr
ago	il y a	for	aṅt

L'uropi y gagne, puisqu'il n'utilise que des adpositions monosyllabiques (for & dod). Le français a "depuis" et la locution "il y a", l'anglais : ago et l'aneuvien : devèr comme bisyllabiques. L'anglais et l'aneuvien sont les seules langues parmi celles mentionnées ici à utiliser des postpositions : ago pour la première et aṅt (utilisable en préposition dans d'autres utilisations) pour la deuxième.

Détail marrant : for se trouve dans deux langues, mais dans des utilisations très différentes (cf tableau ci d'ssus).

Anoev a écrit:

Brontë a écrit:

N'existe-t-il pas en espagnol?

Non référencé ici. Peut-être s'agit-il d'une variante de l'espagnol parlée au Mexique (pays d'Amérique du nord, proche géographiquement des É-U où on parle une langue disposant du PPP. 

Permet moi d'insister, se peut-il que bien que non référencé, ces constructions en "estar (passé composé) + gérondif" (qui existent bel et bien en espagnol en tout dans celui d'Amérique du Sud, Centrale et dans les Caraïbes) ne soit en fait qu'un temps similaire au Present Perfect Continu anglais?

Brontë a écrit:

Anoev a écrit:

Brontë a écrit:

N'existe-t-il pas en espagnol?

Non référencé ici. Peut-être s'agit-il d'une variante de l'espagnol parlée au Mexique (pays d'Amérique du nord, proche géographiquement des É-U où on parle une langue disposant du PPP. 

Permet moi d'insister, se peut-il que bien que non référencé, ces constructions en "estar (passé composé) + gérondif" (qui existent bel et bien en espagnol en tout dans celui d'Amérique du Sud, Centrale et dans les Caraïbes) ne soit en fait qu'un temps similaire au Present Perfect Continu anglais?

Il n'est pas référencé sûrement parce que ce n'est pas un temps verbal au sens propre, mais plutôt une locution périphrastique. C'est pour ça qu'on ne trouve pas non plus le présent continu yo estoy comiendo "je suis en train de manger". Voir l'article anglais de wikipédia sur les verbes en espagnol. (Je peux traduire si l'anglais est trop compliqué).

Merci Brontë & Balchan-Clic pour vos remarques.

Je ne crois pas non plus que le present-perfect progressif existe en espagnol.
Mais j'ai une Espagnole à portée de la main, je vais me renseigner.

Le lien que tu donnes sur les verbes espagnols est parfaitement clair.
Pour les formes continues, l'espagnol fonctionne exactement comme l'Uropi (ou plutôt l'Uropi comme l'espagnol, car je m'en suis inspiré)

Contrasting simple and continuous forms a écrit:

There is no strict distinction between simple and continuous forms in Spanish as there is in English. In English, "I do" is one thing (a habit) and "I am doing" is another (current activity). In Spanish, hago can be either of the two, and estoy haciendo stresses the latter. Although not as strict as English, Spanish is stricter than French or German, which have no systematic distinction between the two concepts at all. This optionally continuous meaning that can be underlined by using the continuous form is a feature of the present and imperfect. The preterite never has this meaning, even in the continuous form, and the future has it only when it is in the continuous form.

Par ex.

Present
   ¿Qué haces? could be either "What do you do?" or "What are you doing?" = Ka det tu ?
  ¿Qué estás haciendo? is only "What are you doing?" = Ka se tu detan ?

Imperfect (il n'y a pas d'imparfait en Uropi, pas plus qu'en anglais)
   ¿Qué hacías? could be either "What did you use to do?" = Ka siudì tu deto ? (habitude) or "What were you doing?"  Ka sì tu detan ?
¿Qué estabas haciendo? is only "What were you doing?" = Ka sì tu detan ?
La forme continue (durative) en Uropi, comme en espagnol n'est pas obligatoire: elle ne s'utilise que lorsqu'on veut insister sur la durée de l'action

Preterite
   ¿Qué hiciste? is "What did you do?" = Ka detì tu ?
   ¿Qué estuviste haciendo? is "What were you doing (all of that time)?" = Ka sì tu detan ?

Maintenant il est fort possible que dans certains parlés d'Amérique, influencés par l'anglais, on utilise la forme dont parle Brontë. Je connais aussi une Argentine; je lui demanderai.

For, since et ago

Anoev a écrit:

L'uropi y gagne, puisqu'il n'utilise que des adpositions monosyllabiques (for & dod). Le français a "depuis" et la locution "il y a", l'anglais : ago et l'aneuvien : devèr comme bisyllabiques. L'anglais et l'aneuvien sont les seules langues parmi celles mentionnées ici à utiliser des postpositions : ago pour la première et aṅt (utilisable en préposition dans d'autres utilisations) pour la deuxième.

Ton tableau est parfaitement correct: l'Uropi, comme le français n'a que deux termes:
dod = depuis (for, since); for =il y a (ago)

I've lived here for 3 tears = I dom zi dod 3 jare = j'habite ici depuis 3 ans
I've lived here since 2015 = i dom zi dod 2015 …            -               2015

For, en Uropi, c'est marrant, ne vient pas de l'anglais for, mais de l'allemand vor (les deux = avant; les 2 = il y a)
Cependant for = ago se place au même endroit que ago ou que l'italien fa. (comme ça, on ne risque pas de confondre l'adverbe avec la préposition.)
ex.
I came here 3 years ago = Ich bin hierher vor 3 Jahren gekommen
it: Sono venuto qui 3 anni fa
Ur = I venì zi 3 jare for. (adverbe)
≠ he ve veno zi for 3 jare = il viendra avant 2 ans (préposition)

Doj-pater a écrit:

For, since et ago

Anoev a écrit:

L'uropi y gagne, puisqu'il n'utilise que des adpositions monosyllabiques (for & dod). Le français a "depuis" et la locution "il y a", l'anglais : ago et l'aneuvien : devèr comme bisyllabiques. L'anglais et l'aneuvien sont les seules langues parmi celles mentionnées ici à utiliser des postpositions : ago pour la première et aṅt (utilisable en préposition dans d'autres utilisations) pour la deuxième.

Ton tableau est parfaitement correct: l'Uropi, comme le français n'a que deux termes:
dod = depuis (for, since); for =il y a (ago)

I've lived here for 3 tears = I dom zi dod 3 jare = j'habite ici depuis 3 ans
I've lived here since 2015 = i dom zi dod 2015 …            -               2015

For, en Uropi, c'est marrant, ne vient pas de l'anglais for, mais de l'allemand vor (les deux = avant; les 2 = il y a)
Cependant for = ago se place au même endroit que ago ou que l'italien fa. (comme ça, on ne risque pas de confondre l'adverbe avec la préposition.)
ex.
I came here 3 years ago = Ich bin hierher vor 3 Jahren gekommen
it: Sono venuto qui 3 anni fa
Ur = I venì zi 3 jare for. (adverbe)
≠ he ve veno zi for 3 jare = il viendra avant 2 ans (préposition)

Pratique cette inversion. D'autres l'utilisent aussi ?

Tu veux dire ago, fa, for en fin de phrase ?

Apparemment ça existe aussi en néerlandais:
Hij kwam 3 dagen geleden = il est venu il y a 3 jours
et aussi dans les langues scandinaves où
sué sedan, da siden = depuis
sedan länge = dod longim = depuis longtemps, siden da = dod davos = depuis lors
mais
för tio år sedan, for to år siden = du jare for = il y a 2 ans

On peut aussi ajouter le russe:
он пришёл два дня назад = il est venu il y a 2 jours
polonais:
przyszedł dwa dni temu
albanais
ai erdhi dy ditë më parë
Intéressant de voir que më pare (adv.) = for = avant. Prep. for = para

Saviez-vous que Doj-Pater* avait en Italie une ville qui lui était consacrée?

Il s'agit de la ville de Gubbio en Ombrie, Ikuvium fondée par les anciens Ombriens, un des premiers peuples indo-européens à s'établir en Italie vers 1200 av. notre ère.
(* bien entendu, il ne s'agit pas de moi, mais du vrai Doj-Pater)  

Ikuvium vient de l'ombrien Ikuv, Iiuv = Jovis, Juppiter en latin, de l'indo-européen *Dyḗus Ph2tḗr (père céleste, dieu le père, doj-pater; *Dyḗus a donné Zeus en grec)

Si vous voulez en savoir plus: Une passion pour l'Italie

Tiens donc, je ne savais pas que les Ombriens connaissaient d'jà Jupiter. J'ai toujours cru que Jupiter était un pompage des Romains depuis leurs expéditions en Grèce (Zeus), et comme Rome n'a été fondée qu'en -753... là, j'me perds en conjectures ! Ou bien les Grecs seraient remontés jusqu'en Ombrie (moi qui croyait qu'y n'avaient jamais "grimpé" au d'là d'la Sicile).

Anoev a écrit:

Tiens donc, je ne savais pas que les Ombriens connaissaient d'jà Jupiter. J'ai toujours cru que Jupiter était un pompage des Romains depuis leurs expéditions en Grèce (Zeus), et comme Rome n'a été fondée qu'en -753... là, j'me perds en conjectures ! Ou bien les Grecs seraient remontés jusqu'en Ombrie (moi qui croyait qu'y n'avaient jamais "grimpé" au d'là d'la Sicile).

Sachant que "Jupiter" signifie "dieu-père ou ciel-père" (*Dyēus ph2ter), ce dieu était connu des romains bien avant les importations mythologiques grecques. Pour être précis, les anciens dieux romains étaient des divinités désincarnées. C'est au contact des grecs que les dieux romains vont devenir plus consistants et "humains".

Pour info, "Zeus" est issu de la même racine. Donc c'est plutôt un héritage IE.

Tout à fait, c'est un héritage indo-européen: "le père céleste, le dieu suprême": *Dyḗus Ph₂tḗr que l'on retrouve même en sanskrit: dyāus pitā On a même en grec Zeũ páter, Zeus, père des dieux et des hommes > Juppiter.
En ombrien *Dyḗus donne Iiuv, Ikuv, d'où la ville Ikuvium (Gubbio)

Depuis les années '80, quand j'entends parler de Zeus (mais pas de Jupiter), je pense surtout à Emmet Brown dans "Retour vers le futur".

Doj-pater a écrit:

Maintenant il est fort possible que dans certains parlés d'Amérique, influencés par l'anglais, on utilise la forme dont parle Brontë. Je connais aussi une Argentine; je lui demanderai. 

Oui pose lui la question. Je parle l'espagnol du Venezuela et ce genres de formes bien que rare, certes, ne me semblent à moi pas du tout étranges. A mes proches Venezuelien non plus d'ailleurs. Mais l'espagnol d'Amérique Sud ne forme pas qu'une seule unité linguistique loin de là et chaque pays, chaque région, a sa propre manière de parler. Ce qui semble normal aux uns leur semble parfois étrange aux autres jaja

Balchan-Clic a écrit:

Il n'est pas référencé sûrement parce que ce n'est pas un temps verbal au sens propre, mais plutôt une locution périphrastique. C'est pour ça qu'on ne trouve pas non plus le présent continu yo estoy comiendo "je suis en train de manger". Voir l'article anglais de wikipédia sur les verbes en espagnol. (Je peux traduire si l'anglais est trop compliqué).

Je comprends. Je me pose donc la question de la différence entre un temps et une locution périphrastique.

EDIT: pardon pour la "dérivation" de sujet ;

Je vois mon Argentine lundi: je lui demanderai

Brontë a écrit:

Oui pose lui la question. Je parle l'espagnol du Venezuela et ce genres de formes bien que rare, certes, ne me semblent à moi pas du tout étranges. A mes proches Venezuelien non plus d'ailleurs. Mais l'espagnol d'Amérique Sud ne forme pas qu'une seule unité linguistique loin de là et chaque pays, chaque région, a sa propre manière de parler. Ce qui semble normal aux uns leur semble parfois étrange aux autres jaja

Mon Argentine confirme que cette forme s'emploie aussi chez elle, et dans d'autres pays d'Am. Latine; tu avais raison  
Est-ce qu'il faut y voir une influence de l'anglo-américain, ou les difficultés qu'ont les Latinos avec le pretérito*, ça c'est une autre histoire…

* C'est elle qui m'a dit ça

Doj-pater a écrit:

Mon Argentine confirme que cette forme s'emploie aussi chez elle, et dans d'autres pays d'Am. Latine; tu avais raison  
Est-ce qu'il faut y voir une influence de l'anglo-américain, ou les difficultés qu'ont les Latinos avec le pretérito*, ça c'est une autre histoire…
* C'est elle qui m'a dit ça

Jaja, je ne sais pas, je ne pense personnellement pas que l'anglais y est à voir, étant donné que même l'Argentine (qui est placé à l'autre bout du continent américain) utilise ce genre de temps . Je suis content d'apprendre que les Argentins le disent aussi. J'en connais peu et je ne fais pas vraiment attention aux temps de conjugaison utilisé lorsque l'on parle ensemble  ^^

UROPI PLAKATE  -  Affiches Uropi



"Trois idéaux ont éclairé mon chemin,
Et m'ont souvent donné le courage d'affronter la vie avec optimisme:
La bonté, la beauté et la vérité."

Albert Einstein

Autres Affiches Uropi.

La langue du futur ?
English ? Globish ? or Charabia ?

Lu dans un journal (de langue anglaise: titre)

Team work on EMA says PM as EP says temp home OK (2)

U OK ?

Do you speak Indlish ?
I don't.

Dommage, j'avais trouvé sur le site Times of India une discussion entre 2 politiciens indiens parlant en Indlish, mais le lien a disparu (ils se renouvellent tous les jours)
Personnellement je n'y comprenais presque rien… mais bon, je suis sûr que les Indiens ne comprennent rien non plus au Frenglish

En attendant voilà un mélange intéressant:

Il y a le Singlish aussi, non?

Merci pour cette vidéo; C'est particulièrement intéressant ,
mais c'est Babel quand on voit toutes ces langues qui sont parlées dans une seule ville: langues officielles, langues déformées, créoles, etc…
On n'est pas sorti de l'auberge… espagnole
Je suppose qu'on pourrait aussi parler de malglish (avec le malais) et de tamglish (avec le tamoul)

L'utilisation du seul diacritique Uropi, à savoir l'accent écrit indiquant l'accent tonique dans certains cas, est indissociable du principe général de l'accentuation en Uropi.
Quel est ce principe ?
Chaque fois que c'est possible, on accentue la racine du mot et non les affixes.
Pourquoi ?
Parce que c'est l'élément racine qui est porteur du sens et non les affixes ou racines secondaires:
quand je dis:
vintimulia la racine est -mul- = moudre (c'est ce qui nous intéresse dans un moulin); Littéralement, le mot signifie: lieu (-ia) où l'on moud (-mul-) à l'aide du vent (vint- : racine secondaire; peu importe à la limite que le vent nous permette de moudre, plutôt que l'eau, la vapeur ou l'électricité)

L'Accent de phrase
montre bien l'importance qu'il y a à accentuer les mots-racines: si je dis:
Je ste u man be de dor.
ou en anglais
There is a man at the door
ou en français:
Il y a un homme à la porte.
Les seuls éléments qui méritent d'être accentués (et qui le sont dans les 3 langues) sont man/dor, man/door, homme/porte, les seuls porteurs de sens, le reste, c'est de la grammaire.
D'ailleurs, on pourrait bien se contenter, comme E.T. de dire man - dor, homme - porte (cf "téléphone - maison"), le message est parfaitement compris
Alors que si l'on n'accentue que les affixes, on ne comprend strictement rien.

C'est de ce principe général que découle la nécessité d'avoir des accents écrits
Prenons le verbe apkebo = décapiter: pas de problème, l'accent tombe sur keb = la tête, l'essentiel (ap indiquant la séparation)
Conjugons-le:
présent: apkeb: comment peut-on être sûrs, sans accent écrit, qu'on ne va pas accentuer le ap- ? Après tout, alors que la plupart des Européens, dans le mot problème, accentuent le è ce qui paraît logique, les anglophones accentuent le pro: /'prʌbləm/ (et les Grecs aussi: πρόβλημα: l'accentuation du grec est complètement erratique, d'où la nécessité d'avoir un accent écrit sur tous les mots)
Donc
apkèb
J'ai déjà expliqué sur l'autre fil la nécessité de distinguer le passé en ì (morì = mourut < it morì = il mourut, esp morí = je mourus) de l'adjectif.
apkebì = décapita ≠ apkebi hore = heures de décapitation

Dans le texte suivant, tiré de Alisa Chap. 8

Pin id Sep dezì nit, ba gladì Du. Du inizì laisvocim, « Voj, de verid se, vu viz, Damita, di rozar avev doʒen so u roj rozar, id nu plantì u bij od irad, id, is de Raja venev a zavo ja, nu videv tale apkeben, vu zav. Sim, vu viz, Damita, nu det ni bunes, for ce ven, po… » Be di momènt, Pin, we sì spekan tra de gardin anticim, klajì: « De Raja! De Raja! » id de tri gardinore jetì sia suprù platim su bod. Un orì numari stapirume, id Alisa voltì sia guri po vizo de Raja.
Prim venì des soldate peran trifoli guble: lu avì de som forme te de tri gardinore: rektangli id plati, ki mande id pode be de kwer kante. Pos venì des kortizane, talim ornen ki kwarliformi diamante, id vadan du be du wim de soldate. Pos la venì de raji kide: lu sì des, miki kerine spritirenan glajim pro, mand in mand, in pare: lu sì tale ornen ki karʒe. Pos venì de goste, po de majsan Raje id Rajas, id tramìd la Alisa rekonì de Bij Konìl: he sì vokan hastim in u nervos mod, smijan a tal wa un dezì, id itì pas ane bemarko ca. Pos slogì de Valet Karʒis, peran de Raji kron su u purpi veluti kuc; id, be fend di grandi prosesioni, venì DE RAJ ID DE RAJA KARƷIS.

En dehors des verbes au passé en -ì, il  n'y a que 4 mots qui prennent un accent écrit:
momènt: même chose que pour problème: presque tout le monde accentue le mot sur -ment (sauf les anglophones )
suprù: tout de suite (formé sur pru = tôt)
tramìd = parmi (formé sur mid = milieu + pref. tra- à travers)
konìl = lapin: ça n'a rien à voir avec la racine kon- = connaître, mais avec cat conill, it coniglio, esp conejo (< lat cuniculus)… accentués pareil: c'est konìl qui est la racine…