Uropi 6

Là où j'ai pas encore trop compris, c'est, par exemple, si on prend klinik & kliniki.

Bon, comme le nom ne s'orthographie pas klinìk, on en déduit que l'A.T. est sur le premier I. Jusque là, je saisis.

Main'nant, voyons kliniki. Là, c'est un peu moins simple :

• soit on (ou plutôt, je : s'sais pas si vous êtes tous comm'moi) part du principe que l'accent sur le radical est immuable, et que, par conséquent, il ne change pas de place du radical où il est considéré, et on a /'klinik 'klinike 'kliniki 'klinikis/ : l'accent ne change pas de kli-
  
• soit, dès lors qu'il n'y a pas de diacritique et que d'un aut'côté, on n'a pas de suffixe, on se dit que l'A.T. ne bouge pas de l'avant-dernière place. Personnellement, je trouve cette démarche moins naturelle, car on a : /'klinik kli'nike kli'niki kli'nikis/, et, par conséquent, selon le nombre et/ou le cas (deux flexions disposées à la fin), l'A.T. change de place : il est sur le deuxième I au lieu d'être sur le premier. Problème qui ne se rencontre pas avec nivel, puisque dans ce cas, le E est "avalé" et l'accent reste sur le I ; pareil pour nivèl : là, il subsiste, et il ne bouge pas deplace : bien !
  

Voyons main'nant likòr et likor.

Pour le premier : y a pas d'problème, l'accent reste sur le Ò, et je tiens à ce qu'il y reste marqué, pour qu'on ne le confonde pas avec l'autre (likòre, lìkòri, lìkòris).

Pour likor, pour le nominatif singulier, y a aucun problème, mais pour les autres non plus, puisque dans ce nom, -or est considéré comme un suffixe, donc likori donne /'likɔri/.

Quel est l'accent dans klimatizad ? Moi, j'dirais le même que pour klimàt, puisqu'on a -iz- (procès actif) et -ad (suffixe).

Bon, j'ai pas trouvé "collage" (procès & résultat). Pour le procès, j'verrais bien klevad /'klevad/, pour l'œuvre réalisée, j'ai des doutes : j'verrais éventuellement kleven, accentué pareil.

Y a un truc que j'ai du mal à piger, c'est pourquoi -ìst est toujours accentué, alors qu'il s'agit spécifiquement d'un suffixe, et qu'on ne risque pas de faire de confusion, comme pour -el/-èl ? Qu'en est-il de -isma ?

On a sosial*, accentué sur le O (sinon, on aurait sosiàl). En plus, on a -al qui peut être considéré comme un suffixe. Comme -isma est un suffixe, on aurait, en toute logique des affixes, sosialisma accentué comme suit : /'sɔsjalisma/°, l'problème, c'est qu'on a "socialiste" accentué /sɔsja'list/, alors du coup, ça peut nous laisser penser que sosialisma peut aussi s'accentuer /sɔsja'lisma/. Ouuuuh !! Bobo la teté !


*Mot international, j'crois d'viner, puisque pas formé comme les autres adjectifs qualificatifs. On a sosiad pour "société", alors, du coup, sosjadi pourrait donner "sociétal (que je n'ai pas trouvé).
°et même, pourquoi pas : /'sɔsjaˌlisma/ ?

Anoev a écrit:

Quel est l'accent dans klimatizad ? Moi, j'dirais le même que pour klimàt, puisqu'on a -iz- (procès actif) et -ad (suffixe).

Ici, on a deux suffixes, donc selon la règle*, l'accent se déplace sur le premier suffixe. Cela évite de devoir déplacer l'accent au-delà ou plutôt en-deça de l'antépénultième syllabe.

(*) voir Principes et illustration - Troisième principe

Anoev a écrit:

Là où j'ai pas encore trop compris, c'est, par exemple, si on prend klinik & kliniki...

Là, il y a deux choses. Dans kliniki, on a une sorte de suffixe -ik, qui n'existe pas en Uropi, mais qui est en quelque sorte international ; il est donc perçu comme un suffixe (j'ai l'habitude de dire un "pseudo-suffixe" bien que le terme ne soit pas vraiment adéquat). L'accentuation suit alors les mêmes règles que pour un suffixe Uropi : le deuxième principe de l'accentuation s'appliquera ici à kliniki (et l'accent reste sur la première syllabe = la racine = le premier i).

Pour ce qui est du suffixe -ìst, un des seuls suffixes accentués avec -èl et -isma, je pense que l'idée de départ était de l'aligner sur -isma précisément, mais peut-être y a-t-il d'autre(s) raison(s) ?

Pour le reste en relisant les trois principes de l'accentuation, les choses devraient s'éclairer...

Bab a écrit:

Là, il y a deux choses. Dans kliniki, on a une sorte de suffixe -ik, qui n'existe pas en Uropi, mais qui est en quelque sorte international ; il est donc perçu comme un suffixe (j'ai l'habitude de dire un "pseudo-suffixe" bien que le terme ne soit pas vraiment adéquat). L'accentuation suit alors les mêmes règles que pour un suffixe Uropi : le deuxième principe de l'accentuation s'appliquera ici à kliniki (et l'accent reste sur la première syllabe = la racine = le premier i).

Bab a entièrement raison
Klinik suit la même règle que likor > klinik, likor > kliniki, likori (une terminaison grammaticale - désinence - ne change pas la place de l'accent)

Ce n'est pas une mauvaise idée d'appeler -ik et ses congénères "pseudo-suffixes", car ils se comportent en tous points comme des suffixes… -ik désigne généralement les sciences et les techniques: fizik, kimik, matematik, ekonomik, politik, teknik… mais il ne s'ajoute pas à une racine: fiz-, kim-, matemat-, ekonom-, polit-, tekn-…
Klinik n'est pas dérivé du mot klin = pente, mais du grec ancien κλίνη = lit (même chose pour tous les termes ci-dessus, sauf kimik, de l'arabe kīmiyā)

L'objectif est toujours le même: maintenir autant que possible l'accent tonique sur la racine.
Mais ce n'est pas toujours possible pour des raisons d'euphonie et de facilité de prononciation.

Si on prend le mot politikore = politiciens, l'accent devrait tomber sur pol (ville) racine qui est à l'origine de ce mot (voir la ville), mais politikore est difficilement prononçable, à moins d'introduire un accent secondaire: politikore ou politikore, et là, on n'est pas sorti de l'auberge !!!!!
C'est pourquoi on admet, dans ce cas précis un glissement de l'accent sur la syllable qui précède le dernier suffixe: (3e principe)
ici -ik- + -or- + e (désinence), l'accent tombe donc sur le -ik: politikore

C'est ce qui se passe pour klimatizad: klimàt + -iz- + ad, donc accentué sur le -iz.

Citation :

Pour ce qui est du suffixe -ìst, un des seuls suffixes accentués avec -èl et -isma, je pense que l'idée de départ était de l'aligner sur -isma précisément, mais peut-être y a-t-il d'autre(s) raison(s) ?

Tout à fait
L'autre raison, c'est qu'au moins 15 langues (fr, it, es, por, cat, al, nl, sué, da, nor, let, ru, tch, alb, tag…) accentuent -ìst et isma sur le -is- (pas les anglophones, bien entendu … les Grecs non plus 

Quoi qu'il en soit, l'accentuation en Uropi suit des règles bien précises; ce qui n'est pas le cas ni en anglais, ni en grec (avec ou sans accent écrit)

Anoev a écrit:

• soit on (ou plutôt, je : s'sais pas si vous êtes tous comm'moi) part du principe que l'accent sur le radical est immuable, et que, par conséquent, il ne change pas de place du radical où il est considéré, et on a /'klinik 'klinike 'kliniki 'klinikis/ : l'accent ne change pas de kli-
  

C'est tout à fait ça: même chose que likor.

Citation :

Bon, j'ai pas trouvé "collage" (procès & résultat). Pour le procès, j'verrais bien klevad /'klevad/, pour l'œuvre réalisée, j'ai des doutes : j'verrais éventuellement kleven, accentué pareil.

Tout à fait

Citation :

On a sosial*, accentué sur le O (sinon, on aurait sosiàl). En plus, on a -al qui peut être considéré comme un suffixe. Comme -isma est un suffixe, on aurait, en toute logique des affixes, sosialisma accentué comme suit : /'sɔsjalisma/°, l'problème, c'est qu'on a "socialiste" accentué /sɔsja'list/, alors du coup, ça peut nous laisser penser que sosialisma peut aussi s'accentuer /sɔsja'lisma/. Ouuuuh !! Bobo la teté !

*Mot international, j'crois d'viner, puisque pas formé comme les autres adjectifs qualificatifs. On a sosiad pour "société", alors, du coup, sosjadi pourrait donner "sociétal (que je n'ai pas trouvé).

-al, encore un pseudo-suffixe adjectival: sosial, general, normal… (mots internationaux, bien sûr), tout comme -ad dans sosiad > sosiadi = sociétal.
sosialìst et sosialisma (accentués sur le is) suivent leurs congénères: komunìst, kapitalìst, facìst… impresionisma, romantisma, centrisma…

Doj-pater a écrit:

Quoi qu'il en soit, l'accentuation en Uropi suit des règles bien précises; ce qui n'est pas le cas ni en anglais, ni en grec (avec ou sans accent écrit)

Moralité de l'affaire, il en est de l'accentuation en uropi comme des règles au rugby : il y a les grandes règles... puis les sous-règles... puis les exceptions aux règles mais qui restent néanmoins des règles sanctionnables... puis il y a l'arbitre... puis il y a désormais la vidéo quand il y a un doute sur quelle est la bonne règle qui doit s'appliquer... et in fine l'arbitre a toujours raison (sans même parler des règles expérimentales qui seront adoptées à la fin, ou pas).

Alors, mettez tout ça au clair dans votre grammaire de référence (espérons juste que cela ne fera pas 144 pages, comme le réglement du rugby ! cf. ici le doc. de référence, ça peut toujours être utile pour ceux qui ne saisissent pas la différence entre placage normal et placage cathédrale, raffut et geste dangereux, refus de jeu, anti-jeu et jeu au-près, etc. etc. http://laws.worldrugby.org/downloads/World_Rugby_Laws_2017_FR.pdf ). Ah ces anglo-saxons !!!

Troubadour a écrit:

Alors, mettez tout ça au clair dans votre grammaire de référence (espérons juste que cela ne fera pas 144 pages, comme le réglement du rugby !

Non, l'explication exhaustive de l'accentuation ne fait pas 144 pages, mais 1 page que vous trouverez ici (le lien a déja été donné 2 fois ci-dessus).
- 3 principes
- 1 règle sur l'accent écrit
- 4 exceptions
Mais vous avez raison: ce lien manquait dans la "nouvelle grammaire"; je viens de le rajouter.

Citation :

Ah ces anglo-saxons !!!

Et encore, le rugby, ce n'est rien à côté du cricket !

La note (2) ma particulièrement parlé. Pour éviter des "cas avec" et des "cas sans", je pars du principe suivant, si un nom a un radical portant un diacritique, je considère que ce diacritique est attaché au radical, et qu'il ne tombe pas, même s'il y a une désinence derrière, du coup, j'écris delfìne quoi qu'il arrive, pour ne pas me r'trouver avec deux classes de mots à finale accentuée : les mots de type delfìn et le mots de type likòr, que rien ne semble distinguer à prime abord.

Un truc que tu n'as pas évoqué dans le portail des accents : les verbes qui se 'trouvent avec un accent écrit à l'indicatif présent. Tu m'en avais parlé, et je ne me rappelle plus l'exemple. C'était, je crois, des verbes dont l'infinitif (en -o) avait trois syllabe et où l'accent se trouvait sur l'avant-dernière syllabe. Du coup, à l'indicatif présent, le verbe conjugué était accentué sur la dernière. Par exemple : magrivo, ça donne quoi ?

ce magriv ou ce magrìv ?

Anoev a écrit:

La note (2) ma particulièrement parlé. Pour éviter des "cas avec" et des "cas sans", je pars du principe suivant, si un nom a un radical portant un diacritique, je considère que ce diacritique est attaché au radical, et qu'il ne tombe pas, même s'il y a une désinence derrière, du coup, j'écris delfìne quoi qu'il arrive, pour ne pas me r'trouver avec deux classes de mots à finale accentuée : les mots de type delfìn et le mots de type likòr, que rien ne semble distinguer à prime abord.

Sage précaution !   Delfìn est un mot de type likòr.

Citation :

Un truc que tu n'as pas évoqué dans le portail des accents : … Par exemple : magrivo, ça donne quoi ?

ce magriv ou ce magrìv ?

Si c'est évoqué: voir note 1: (ce magriv)

-ìv : motìv, adjetìv, pasìv, par opposition au suffixe verbal -iv (-ivo) inaccentué ⁽¹⁾

Citation :

les verbes qui se 'trouvent avec un accent écrit à l'indicatif présent. Tu m'en avais parlé, et je ne me rappelle plus l'exemple.

Il s'agit en fait des verbes en -ito qui peut avoir 2 significations
1) le verbe aller = ito dans ses composés: on met un accent écrit pour s'assurer que celui-ci tombe bien sur le i de ito par ex. proìto = aller de l'avant, continuer, pasìto = se promener, vizìto = aller voir, visiter, apìto = éviter…
et ne pas confondre avec le diminutif verbal
2) le diminutif verbal:-it > -ito: u sop = un sommeil > u sopit = un petit somme; sopo = dormir > sopito = somnoler (-ito n'est pas accentué)

le plus amusant est koito (partiquer le coït) ≠ koìto = aller de pair, aller ensemble, être compatible

Doj-pater a écrit:

Le plus amusant est koito (partiquer le coït) ≠ koìto = aller de pair, aller ensemble, être compatible

Alors ça, j'aime bien ! En principe, y vaudrait mieux aller de pair pour pratiquer un tel exercice (surtout au passé, comme on va voir) ! Mais dis-moi : deux précisions :

• Qu'est-ce que ça donne au présent de l'indicatif ? Laiss'moi un peu d'viner :
  lu koit = ils coïtent & lu koìt = ils vont bien ensemble.
  
• ces deux verbes deviennent homonymes parfaits au prétérit : koitì.
  

Quatre coyotes coïtent à côté.

Doj-pater a écrit:

Non, l'explication exhaustive de l'accentuation ne fait pas 144 pages, mais 1 page [...]

... certes, mais copiée-collée en format A4 traitement de texte standard, votre page HTML se voit déjà multipliée par 4 !!!

Le principal écueil que je vois pour un locuteur lambda, c'est qu'il sache mémoriser et reconnaître la liste des suffixes et désinences pour correctement identifier la racine (au passage cela laisse dans l'ombre la notion de radical dérivé hors affixes...) et savoir comment accentuer un mot uropi. Évidemment, avec plusieurs années de pratique assidue et des occasions quotidiennes d'échanges oraux avec de nombreux uropistes, cela deviendra presque instinctif pour lui. Mais ce n'est tout de même pas gagné...

La mémorisation des affixes est toujours une épreuve pour n'importe quel apprenant linguistique, que ce soit pour une langue nationale que pour une idéolangue, que celle-ci soit personnelle ou régulière. Je crois me rappeler que le kotava n'en manque pas. C'est plutôt bien, d'ailleurs : ça permet de fabriquer un maximum de mots avec un minimum de radicaux (en plus des agglutinations de radicaux de toutes sortes, beeen entendu).

Troubadour a écrit:

.. certes, mais copiée-collée en format A4 traitement de texte standard, votre page HTML se voit déjà multipliée par 4 !!!

C'est uniquement un problème de formatage entre Google et ton traitement de texte (problèmes d'espacement, de taille de caractère…) j'ai les mêmes à la maison… pire même:
Les trois lignes:

kastàn (kastann) châtaigne Remarque : accent écrit sur le deuxième a
kastanar (kastanar) châtaignier
kastanaria (kastanaria) châtaigneraie  kastan + ar + ia = 2 suffixes

Me font une page et demie:
ka
sta
n
(ka
sta
n)
etc. Va savoir pourquoi ?
Pour pouvoir passer d'un traitement de texte à Google Docs, il faut passer par Google Drive, et le plus souvent tout reformater

La différence entre un "critique de langue" et un apprenant, c'est que l'apprentissage se fait progressivement: on n'a pas à apprendre toute la grammaire Uropi (si simple soit-elle), ni tous les suffixes, désinences, etc. le premier jour.
D'ailleurs, les suffixes et désinences sont très peu nombreux comparés à ceux de l'espéranto et de l'ido.

La grammaire Uropi s'apprend en 20 leçons : voir la méthode Vokem Uropi (deux semaines de cours intensifs)
Dès la première leçon, on sait que les désinences: en, o, i, e, im, a, an, ad… ne sont pas accentuées:
Voir Pri lesiòn

Alors, toutes ces "années de pratique et d'échanges quotidiens avec de nombreux Uropistes…" je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler

Doj-pater a écrit:

kastàn (kastann) châtaigne Remarque : accent écrit sur le deuxième a
kastanar (kastanar) châtaignier
kastanaria (kastanaria) châtaigneraie  kastan + ar + ia = 2 suffixes

C'est l'seul truc (ici du moins) qui m'gêne un peu. J'obéirais à l'instinct, j'aurais, respectiv'ment :

/kas'tan/ (rien d'changé)
/kas'tanar/ (rien d'changé non plus)*
/kas'tanarja/ (là, par contre, étant donné que la racine est kastan- (kastàn pour le mot en lui-même), j'y laisserais l'accent tonique, ne le faisant pas glisser vers un affixe).
Ainsi, les trois noms de cette famille à un radical seraient accentués sur la même syllabe.


*Par contre, pour les flexions (pluriel, cas) du nom kastàn, je garderais le diacritique : kastàne, kastàni, soulignant en ça l'immuabilité orthographique du nom. Kastanar est un autre nom, même si pris de la même racine.

J'avais oublié de préciser que j'avais justement tout passé en Times New Roman 12, une police et taille classique pour une publication écrite, mais conservant la mise en page didactique. Donc 4 pages, oui quand même (843 mots ; on peut toutefois descendre à 3 pages en diminuant la taille des notes de pied de page, ce qui ne serait pas aberrant).

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, les suffixes et désinences sont très peu nombreux comparés à ceux de l'espéranto et de l'ido.

Certes là aussi... mais dans ces langues, la règle de l'accentuation ne dépend pas de la présence ou non d'affixes, et donc tient en... UNE LIGNE (un paragraphe à l'extrême rigueur). Simplicité garantie. Même le kotava ne fait pas aussi lapidaire!

Doj-pater a écrit:

Alors, toutes ces "années de pratique et d'échanges quotidiens avec de nombreux Uropistes…" je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler

Rien ne vaut l'immersion et la pratique orale...!

Troubadour mécréant a écrit:

Doj-pater a écrit:

Alors, toutes ces "années de pratique et d'échanges quotidiens avec de nombreux Uropistes…" je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler

Rien ne vaut l'immersion et la pratique orale...!

L'accentuation de l'uropi est difficile pour les gens qui :

1. Ont une langue maternelle sans accent de mot (francophones, locuteurs du hindi, etc)

2. Sont tout juste lettrés. C'est un cas fréquent à l'Île Maurice, par exemple, où l'on apprend à lire et à écrire à l'école dans une langue (le français) qui n'est pas la langue quotidienne, et que les Mauriciens, fort nombreux, qui sont au bas de l'échelle (domestiques, vendeurs ambulants, ouvriers agricoles...) ont vite fait d'oublier, une fois sortis très jeunes du système scolaire, parce qu'elle ne leur sert à rien au quotidien. Ils gardent tout juste une compréhension passive du français, grâce à la télévision, s'ils en ont une. Je doute fort qu'ils se souviennent à l'âge adulte de ce que c'est qu'un radical et un suffixe.

Pour une fraction importante de la population de l'Inde, la réalité linguistique, c'est 800 langues et dialectes, dont beaucoup n'ont quasiment pas de littérature écrite.

Donc, si tous ces gens apprenaient l'uropi, ils feraient comme en anglais : ils apprendraient chaque mot avec son accent ! Il serait d'ailleurs utile, sur ce point, d'écrire l'uropi comme l'espagnol : l'accent tombe normalement sur l'avant-dernière syllabe. Si ce n'est pas le cas, il doit être marqué.

Un avantage de l'espagnol par rapport à l'anglais et à l'uropi, c'est que lorsqu'on apprend un nouveau mot, on n'a à apprendre que deux choses : son sens, et son orthographe. Lorsqu'on connaît l'orthographe d'un mot espagnol, on connaît aussi sa prononciation, sauf rares exceptions. En anglais et en uropi, il faut apprendre trois choses : le sens, l'orthographe, et la prononciation (pour l'uropi, à la place de la prononciation il faut apprendre la place de l'accent).

Non, je crois plutôt que la règle dans la grammaire Uropie est mal rédigée.

Ne devrait-on pas plutôt écrire :

"En Uropi, l'accentuation normale est 'vcvc- , c'est-à-dire la voyelle avant l'avant-dernier groupe de consonnes ou consonne isolée.

Dans les autres cas, l'accent est écrit."


Je n'ai pas l'impression que l'uropi soit plus difficile sur ce point que l'espagnol, dans les deux cas il faut apprendre la règle générale et retenir l'accent "différent de la règle principale", s'il existe.

En Sambahsa, tous les mots (hors noms propres) suivent les mêmes règles, assez nombreuses je l'admets, mais dues à la volonté d'éviter tout diacritique, et au fait que l'orthographe sambahsa se compose de combinaisons de lettres indiquant, outre les sons et l'accentuation, des points grammaticaux pour les verbes.

N'oublions pas qu'au contraire du Kotava, l'Uropi et encore plus le Sambahsa ont à faire avec des mots d'origine très différente.

Et pourtant, en Sambahsa, les mêmes règles de prononciation et d'accentuation s'imposent à tous.

Troubadour a écrit:

Certes là aussi... mais dans ces langues, la règle de l'accentuation ne dépend pas de la présence ou non d'affixes, et donc tient en... UNE LIGNE (un paragraphe à l'extrême rigueur). Simplicité garantie. Même le kotava ne fait pas aussi lapidaire!

Il ne faut pas se laisser impressionner par la publicité en trompe-l'oeil.
Espéranto: 16 règles, oui mais la Plena Gramatiko de Esperanto et la Plena Analiza Gramatiko de Esperanto font… 600 pages !

Autre exemple, une prof d'espagnol qui m'est chère, demande à ses élèves dès les premières leçons: ¿ fácil o difícil ?… et les élèves en choeur, de répondre: ¡ fácil !
publicité en trompe-l'oeil s'il en est, car on ne dit pas:
El homo manja de las pescas su la tabla
mais
El hombre come melocotones en la mesa…
et
ils n'ont pas encore rencontré les "terribles" conjugaisons du pretérito et du subjonctif imparfait (l'allemand a un système verbal beaucoup plus simple, mais est considéré comme difícil et l'espagnol fácil… voilà comment se forment les réputations !)
n'empêche que
avec ce petit jeu, les apprenants ont déjà intégré que, sans même s'en rendre compte, fácil et difícil n'étaient pas accentués sur la fin comme en fr.

Citation :

Rien ne vaut l'immersion et la pratique orale...!

Ben justement ! J'ai donné des cours d'Uropi à des élèves de collège et à des adultes (consentants )* à raison d'une heure par semaine chacun… à aucun moment, je dis bien à aucun moment, je n'ai eu une question ou une remarque sur l'accentuation !
Pas davantage pendant les cours intensifs.

* Ce qui m'a permis de réaliser Vokem Uropi, qui est, en fait, mon cours…

Vilko a écrit:

Ont une langue maternelle sans accent de mot (francophones, locuteurs du hindi, etc)

Il y a bien un accent de mot en français: je dis: Vilko, Troubadour, Olivier Simon, et pas Vilko, Troubadour Olivier Simon !
Même chose en Hindi:
anniversaire = janmadin जन्मदिन et pas janmadin, ni janmadin
Hindustani = hindustānī हिंदुस्तानी et pas hindustānī, ni hindustānī …

O.Simon a écrit:

Non, je crois plutôt que la règle dans la grammaire Uropie est mal rédigée.
Ne devrait-on pas plutôt écrire :
"En Uropi, l'accentuation normale est 'vcvc- , c'est-à-dire la voyelle avant l'avant-dernier groupe de consonnes ou consonne isolée.
Dans les autres cas, l'accent est écrit."

Je n'ai pas l'impression que l'uropi soit plus difficile sur ce point que l'espagnol, dans les deux cas il faut apprendre la règle générale et retenir l'accent "différent de la règle principale", s'il existe.

Vous avez sans doute raison.

Vilko a écrit:

Un avantage de l'espagnol par rapport à l'anglais et à l'uropi, c'est que lorsqu'on apprend un nouveau mot, on n'a à apprendre que deux choses : son sens, et son orthographe. Lorsqu'on connaît l'orthographe d'un mot espagnol, on connaît aussi sa prononciation, sauf rares exceptions.

Mais c'est pratiquement la même chose en Uropi et en espagnol !
je lis

• espagnol « Par défaut », l'accent tombe sur l'avant-dernière syllabe si le mot est terminé par une voyelle, -s ou -n et sur la dernière quand le dernier phonème est une autre consonne. Par exemple : perro ['pero] « chien », perros [ˈperos]. Quand l'accent, lexical (propre à un mot) ou grammatical (propre à une forme fléchie verbale), est « irrégulier » par rapport à cette règle, il est indiqué à l'écrit par un accent aigu. L'accent ne peut remonter au-delà de l'avant-dernière syllabe (sauf en cas d'enclise ; voir aussi plus bas) : enseñándoselo [enseˈɲandoselo] « en le lui/leur enseignant ». Tant qu'il ne contredit pas cette limitation, il se maintient au cours de la flexion nominale : joven [ˈxoβ̞en] « jeune » fait jóvenes [ˈxoβ̞enes] au pluriel.
  

Pareil en orange; différent en vert.
Il serait évidemment souhaitable de formuler l'accentuation Uropi en 6 lignes 1/2 (en espagnol, ci-dessus, on donne 3 exemples; en Uropi 27, chaque fois à la ligne, pour la présentation… évidemment, ça prend de la place.)

La différence, c'est qu'en Uropi, il n'y a pas d'enclise. L'accent ne remonte donc jamais au delà de l'avant dernière syllabe.
Dans la première phrase, remplacer "voyelle, s ou n" par suffixe ou désinence.
L'accent écrit devient superflu:
dans joven / jóvenes ou Uropi senin / senine (vieux) et même quand on arrive au niveau où l'on peut dire enseñándoselo car on sait déjà que les participes présents s'accentuent sur le a de ando; la preuve, c'est que l'équivalent italien mostrandoglielo ne pose aucun problème.

Comme dit Patrik GC: nous sommes partisans du moindre effort; alors économisons nos accents écrits.

Wan i ve vizo de dictor, i ve zavo is *e s' u ʒina o ne.

Il faut mettre quoi comme pronom, là où il y a l'astérisque ? he ou je ?

Doj-pater a écrit:

Autre exemple, une prof d'espagnol qui m'est chère, demande à ses élèves dès les premières leçons: ¿ fácil o difícil ?… et les élèves en choeur, de répondre: ¡ fácil !
publicité en trompe-l'oeil s'il en est, car on ne dit pas:
El homo manja de las pescas su la tabla
mais
El hombre come melocotones en la mesa…

Certes, mais apprendre le vocabulaire de base n'est jamais une vraie difficulté, dans aucune langue, à cause de sa fréquence qui permet de le mémoriser rapidement. Pour un francophone, l'espagnol est à la fois objectivement et subjectivement facile.

Objectivement facile, parce que sa prononciation et son orthographe ne présentent pas de vraies difficultés.

Subjectivement facile, tout simplement parce que c'est la langue latine la plus proche du français. Il existe même une langue intermédiaire entre les deux : le catalan. Moi qui n'ai jamais fait d'espagnol, j'arrive à comprendre assez bien un article de journal en espagnol.

Doj-pater a écrit:

Il y a bien un accent de mot en français: je dis: Vilko, Troubadour, Olivier Simon, et pas Vilko, Troubadour Olivier Simon !

C'est un accent de phrase, pas un accent de mot. On prononce Olivier Simon, exactement comme on prononcerait Olive Yessimon. Ce qui ne serait pas possible dans les langues qui ont un véritable accent de mot.

Vilko a écrit:

Certes, mais apprendre le vocabulaire de base n'est jamais une vraie difficulté, dans aucune langue, à cause de sa fréquence qui permet de le mémoriser rapidement. Pour un francophone, l'espagnol est à la fois objectivement et subjectivement facile.

Objectivement facile, parce que sa prononciation et son orthographe ne présentent pas de vraies difficultés.

Subjectivement facile, tout simplement parce que c'est la langue latine la plus proche du français. Il existe même une langue intermédiaire entre les deux : le catalan. Moi qui n'ai jamais fait d'espagnol, j'arrive à comprendre assez bien un article de journal en espagnol.

Je pense néanmoins que l'español parlé dans la vie quotidienne et notamment l'espagnol d'Amérique du sud et ses différences grammaticales et lexicales plus ou moins importantes avec l'espagnol académique constituent une réelle source de difficulté.

Parfois les différences d'un pais à l'autre peuvent être perturbantes:

"Epa chamo, ¿todo fino?" (Venezuela)
"Hola tío, ¿qué tal?" (España)

Pitillo = paille (Venezuela) 
Pitillo = petit pén** (México)

Plátano = banane (tous les pays)
Cambur = banane (Venezuela), Guineo (República Dominicana), Maduro (Cuba) etc.

"¿De qué país sos vos?" (Argentina, Bolivia, Guatemala etc.)
"¿De qué país eres tú?" (Espagnol académique, Venezuela, Colombie etc.)
"¿De qué país es Usted?" (Colombia, autres partie de l'amérique du Sud)

Et puis les différences d'accents également compliquent la chose:

"Yo me llamo John, me gusta el yogurt" 
[ʃo me ʃamo ʃon, me guhta el ʃogurt] (Argentina, Uruguay)

"Yo me llamo John, me gusta el yogurt"
[ʝo me ʝamo ʝon, me guhta el ʝogurt" (Venezuela)

"¿Qué es eso?" [ke es eso] (Espagnol Académique)
"¿Qué es eso?" [ke: heso] (Venezuela)

Troubadour mécréant a écrit:

Certes là aussi... mais dans ces langues, la règle de l'accentuation ne dépend pas de la présence ou non d'affixes, et donc tient en... UNE LIGNE (un paragraphe à l'extrême rigueur). Simplicité garantie. Même le kotava ne fait pas aussi lapidaire!

L'accentuation en Uropi a l'avantage de donner une certaine cohérence à l'ensemble de la langue. Vouloir garder l'accent sur la racine, autant que possible, c'est-à-dire en évitant d'aller jusqu'à rendre la prononciation plus difficile, se justifie par un choix qui est un des fondements de la langue elle-même : la recherche de la racine la plus commune et qui donne véritablement le sens du mot.

Les mots internationaux inclus dans la langue ne dérogent pas à la règle, car dans leur forme retenue, l'accentuation de la racine est respectée, ils sont donc le plus souvent accentués sur la dernière syllabe, et comportent alors un accent écrit.

Un autre avantage de cette accentuation souple, non mécanique ou systématique, est de pouvoir différencier certains mots ; par exemple, les adjectifs avec "pseudo-suffixe" (international) en -al : general, adjectif distinct du nom generàl, etc. On n'a pas cette précision avec les langues à accent fixe, comme par exemple en Espéranto : avaro et avaro sont deux mots distincts, qui ne signifient pas du tout la même chose, et qui pourtant se prononcent exactement de la même manière : avaro. L'un des deux signifie avare (avar-o), l'autre groupe d'aïeul (av-ar-o). Il y en a encore quelques autres comme celui-là, que je ne citerai pas ici (fil Uropi oblige !).

La simplicité d'une langue auxiliaire ne devrait/doit pas sacrifier la cohérence, sans quoi on tombe inévitablement dans un simplisme réducteur. La simplicité n'est pas forcément non plus synonyme de facilité, même si on peut percevoir un lien entre les deux. Il n'est jamais facile d'apprendre une langue qui nous est étrangère, quelle qu'elle soit, sauf peut-être si on éprouve vraiment l'envie de le faire. La simplicité peut juste donner cette envie, alors que le simplisme peut parfois rebuter, tout comme une extrême complexité.

Bon, j'ai fait mes devoirs:
Voilà ce que ça donne:

L'accentuation en Uropi

1) « Par défaut », l'accent tombe sur l'avant-dernière syllabe si le mot est terminé par une désinence (-v ou -vc: par ex. -a, -e, -i, -o, -u, -as, -es, -is, -us, -ev, -en, -an…) ou un suffixe (généralement:-vc, par ex. -ad, -id, -or, -ic, -ia, -ij…), (≈ 75% des mots polysyllabiques)

2) sur la dernière quand celle-ci appartient au radical. Par exemple, noms au singulier, verbes au présent: kontràt, momènt, persòn, funsiòn, invàrk (…fonctionne, emploie); c’est aussi le cas des verbes au passé (-ì: dezì, davì, lisì, mozì (a dit, a donné, a lu, a pu), des suffixes -èl & ìst, et des noms d’emprunt terminés par une voyelle autre que -a (burò, klicè, menù, taksì, fotò… bureau, cliché, menu, taxi, photo…).
Dans ce cas l’accent tonique est indiqué par un accent écrit. (≈ 16,3% des mots)

3) L’accent se maintient à la même place au cours de la flexion nominale: persòn, persone, personi, personis (personne, personnes, de la personne, des personnes), si bien que lorsque nous avons un suffixe et une désinence, il tombera sur l’avant-avant-dernière syllabe ou anté-pénultième, par ex: kopor acheteur > kopore, kopori, koporis (≈ 8,8% des mots)

4) L'accent ne peut remonter au-delà de l’ante-pénultième, si bien que, dans le cas particulier où le mot a deux suffixes, nous avons un glissement de l’accent du radical sur la syllabe qui précède le dernier suffixe. Par ex. som même > somi pareil > somivo ressembler (suffixe -iv + désinence -o) > somivad ressemblance (suffixe -iv + suffixe -ad), somivade ressemblances, somivadi de ressemblance. Ce dernier cas est assez rare (1 seul cas sur les 453 mots de notre corpus, soit 0,22%)

Ça fait 13 lignes, pas 4 pages
Evidemment, on va nous dire: ce n'est pas assez précis ! Ah, oui ?
Quand on donne beaucoup de précisions et d'exemples, on nous dit: ça fait 4 pages; c'est trop long! 

Djino a écrit:

Wan i ve vizo de dictor, i ve zavo is *e s' u ʒina o ne.

Il faut mettre quoi comme pronom, là où il y a l'astérisque ? he ou je ?

On a tous été formés dans cette bonne vieille école de la République, où on nous a inculqué des choses bizarres comme "le masculin l'emporte sur le féminin"
Pas étonnant qu'il faille instaurer des quotas !
Or quand on dit de dictor, c'est un homme ou une femme ? Eh bien, on n'en sait rien, et ce n'est pas ce qui nous intéresse: on veut savoir si c'est un bon prof ou pas… sévère ou pas…, sympa, ou pas…
Donc indifférencié.
He correspond à dictor, donc indifférencié.

Ensuite, quand, pour une raison X ou Y (c'est le cas de le dire ), la différence devient pertinente, he peut s'utiliser pour le masculin en s'opposant à ce.
Je est le pronom neutre, c'est à dire ni masculin, ni féminin (choses, idées, etc…), et non masculin ou féminin…

L'intérêt est d'éviter de créer un 3e sexe inexistant (je ne parle pas bien sûr des LGBT). (je sais que Anoev est en désaccord total là-dessus )

Une question : ne serait-il pas préférable - dans la mesure où l'Uropi utilise quand même des accents écrits - d'écrire "kòporis" avec accent et dire que la règle (pour les mots sans accents) est toujours "la voyelle avant l'avant-dernière consonne/groupe de consonne" ?

Je me souviens d'un problème un peu semblable en Lidepla - qui n'utilise pas d'accent - avec le mot "sukses". Pour les Occidentaux que nous sommes, la traduction et l'accentuation latine nous sont familièrement [suk-sEs], mais le "-s" final de "sukses" pourrait être analysé comme en "-s" de pluriel qui n'influe pas sur l'accent, et croire à "sUkses".

En Sambahsa, l'accent n'est pas écrit; quant aux désinences des substantifs/adjectifs, elles ne doivent pas influer sur l'accentuation .

Donc , on a (si j'écris l'accent) : kàuper / kàupers et le génitif pluriel kàupern. *kaupèren est illégal, car il déplace l'accent sur le suffixe "-er".

O.Simon a écrit:

Une question : ne serait-il pas préférable - dans la mesure où l'Uropi utilise quand même des accents écrits - d'écrire "kòporis" avec accent et dire que la règle (pour les mots sans accents) est toujours "la voyelle avant l'avant-dernière consonne/groupe de consonne" ?

Je comprends très bien votre point de vue. Mais pourquoi rajouter des accents inutiles ?
Quand on regarde d'un seul coup toute l'accentuation en Uropi, un tel accent paraît nécessaire, seulement, quand on a appris le génitif (leçon 5 de Vokem) et qu'on a rencontré son premier suffixe (leçon 2: prijad, limonad) on a compris que cet accent-là est superflu.

Citation :

En Sambahsa, l'accent n'est pas écrit; quant aux désinences des substantifs/adjectifs, elles ne doivent pas influer sur l'accentuation .

C'est la même chose en Uropi, avec l'exception du double suffixe (qui représente 0,22% des cas), alors qu'en espagnol, le déplacement d'accent n'est pas rare:
Par ex. présent: canto, cantas, canta, cantamos, cantáis, cantan

Citation :

Je me souviens d'un problème un peu semblable en Lidepla - qui n'utilise pas d'accent - avec le mot "sukses". Pour les Occidentaux que nous sommes, la traduction et l'accentuation latine nous sont familièrement [suk-sEs], mais le "-s" final de "sukses" pourrait être analysé comme en "-s" de pluriel qui n'influe pas sur l'accent, et croire à "sUkses".

En Uropi, c'est bien suksès. Et on s'aperçoit très vite que l'accent écrit en fin de mot sert souvent à distinguer une finale accentuée d'un suffixe ou d'une désinence.
C'est le cas pour suksès ≠ de la marque du comparatif et superlatif de supériorité: -es: grenes, holes, bunes… (plus grand, plus haut, meilleur…)
C'est le cas pour domòr = demain (cf ang tomorrow) ≠ domor = habitant < domo = habiter.
C'est le cas des termes formés sur sad (état), comme prosàd, apsàd (présence, absence) ≠ du suffixe -ad: grenad, holad, bunad (grandeur, hauteur, bonté)

Je comprends tout à fait pour "suksès".

En Sambahsa "success"; ici , c'est le double "s" qui aide à placer l'accentuation. En théorie, *succes pourrait être accentué sur la finale, mais encore faut-il que le lecteur reconnaisse "su-" (sub) comme un préfixe sambahsa.

En fait, ce dernier point illustre que la reconnaissance de l'accentuation - et en général de l'analyse du mot - est à double détente. D'un côté il y a pour le locuteur (ou celui qui écrit); de l'autre, pour le lecteur.

En effet, le locuteur/écrivain sait déjà ce qu'il veut dire dans sa langue natale; son seul problème est de bien maîtriser le sambahsa/l'uropi.

Il est amusant de voir comment ces deux langues distribuent la difficulté.

Ici, le sambahsa est "plus difficile" car le locuteur doit maîtriser l'accentuation de "kauper" et ne pas écrire *kauperen mais bien "kaupern".
En revanche, en uropi, il lui suffit d'ajouter "-is", et il ne se soucie pas d'ajouter l'accent : koporis


Pour le lecteur, c'est différent :

Il voit "kaupern"; sans avoir à analyser le mot, du moment qu'il connaît les règles d'accentuation sambahsa, il sait que le mot est accentué sur le "a".

En revanche, s'il voir "koporis" en uropi, le lecteur doit d'abord comprendre que le "is" final est bien un génitif pluriel, et non un pluriel de *kopori, ensuite il sait que c'est kòporis, et non *kopòris.

Cette dernière règle me rappelle en fait les deux règles complexes de l'accentuation sambahsa, concernant les préfixes (inaccentués) et les mots composés (où l'accent ne doit tomber sur une syllable inaccentuée dans un élément isolé); les deux seules règles imposant au lecteur qu'il analyse le mot avant de l'accentuer.

En effet, je pourrais utiliser des accents ici; mais le sambahsa exclut tout diacritique par commodité de clavier. Dans la mesure où l'uropi en utilise déjà, le fait d'en ajouter ne changerait pas grand chose, voire même simplifierait

(pour les malheureux lecteurs du sambahsa, je les rassure cependant car l'utilisation fréquente de terminaisons diminue en réalité les cas difficiles à un très faible pourcentage)