Idéolexique 3

Aparte : pour ce qui est des médaillons de traduction, il me semble en voir créé avec seulement deux traductions.

Je viens de créer la page kàmanakammak, clair de lune en kàtsit kinlillu, et j'avoue avoir été tenté d'ajouter le médaillon 'clair de lune', même s'il ne comprend pour l'instant que cette seule traduction. Car si quelqu'un d'autre crée une page de ce sens, le médaillon apparaîtra automatiquement avec {{Clair de lune}}. En revanche, si je ne le crée pas et que quelqu'un crée une page de même sens, s'il entre {{Clair de lune}} avec sa seule traduction, la mienne restera perdue dans les limbes d'Idéolexique...

Bref, je me demande si je ne vais tout de même pas créer ce médaillon lunaire.

Lal Behi a écrit:

Aparte : pour ce qui est des médaillons de traduction, il me semble en voir créé avec seulement deux traductions.

Pas par moi, deux, ça m'étonnerait. Mais bon, j'me suis surpris moi-même ouvrir le modèle de "gamme" avec quatre traductions seulement, quand j'ai créé le chapitre uropi de skala (gamme). Le problème, c'est que je croyais qu'un nom si simple, si courant aurait une kyrielle de trads ; or y manquait la plupart des langues : algardien, aneuvien, elko, volapük et wágelioth. Heureusement, un poil plus tard, j'ai eu la bonne idée d'aller chercher dans le Lexicon (sambahsa) et j'y ai trouvé la gamme musicale : pas la gamme de produits, mais bon, c'est mieux que rien : l'modèle était sauvé !

Lal Behi a écrit:

Je viens de créer la page kàmanakammak, clair de lune en kàtsit kinlillu, et j'avoue avoir été tenté d'ajouter le médaillon 'clair de lune', même s'il ne comprend pour l'instant que cette seule traduction. Car si quelqu'un d'autre crée une page de ce sens, le médaillon apparaîtra automatiquement avec {{Clair de lune}}. En revanche, si je ne le crée pas et que quelqu'un crée une page de même sens, s'il entre {{Clair de lune}} avec sa seule traduction, la mienne restera perdue dans les limbes d'Idéolexique...

Là, j'avoue que tu m'poses une colle : comment traiter une locution française qui se traduit par des mots d'un seul tenant dans des idéolangues... c'est alors que j'me suis souv'nu de "pomme de terre". Et là, y avait un malheureux pavé (pas à jour, sans cartouche) qui ne demandait qu'à grandir. J'avais oublié d'y mettre kardov* (traduisant aussi "patate"), entre autres.

Lal Behi a écrit:

Bref, je me demande si je ne vais tout de même pas créer ce médaillon lunaire.

Fais comme tu sens. Je tâcherai (si je trouve) de compléter, au moins pour atteindre cinq langues. Si j'trouve pas°, promis, j'te l'transforme pas en local : je sais que tu n'affectionnes pas. J'ai mes règles, soit, mais je ne les impose pas aux autres.





*Pàtod, c'est plutôt la patate douce.
°J'devrais créer (car je ne l'ai pas dans Idéopédia) mónlug, pour la circonstance, non ?

Pour ma part, je participe à ma manière à IL, j'avais proposé un outil, mais il semble que je sois l'un des rares à travailler par lexique.

Plusieurs choses sur ces 2 pages :
Pour moi Anoev, déjà nom commun 2 et nom commun 3 sont reliés étymologiquement.
Les mots dérivés, c'est bien, à garder.

La proposition de Zicken.

Regrouper les étymologies, oui.
Un multi médaillon, oui, à condition qu'il y ait plus d'une traduction par sens, ça doit être de la communication et visuelle.
Donc pour le nom commun 1 il ne faudrait garder que Tour (architecture) et Tour (sport), même si là encore ce dernier est-il judicieux car je lis tour (sport) je pense à un tour dans une course et non à un plongeoir, certes de grande hauteur.

Pour le nom 2, je ne garderais que Tour (action) et Tour (métrologie).

En fait je pars sur une interprétation de médaillon non exhaustif, mais illustrant.

Du coup en comparant les deux :
- proposition de Ziecken : plus cohérente et rigoureuse, mais beaucoup plus lourde et moins lisible, peut être gardée la proposition étymologie regroupé
- page d'Anoev, très lisible, mais pas automatique, devraient être gardés les mots dérivés.

Du coup, je réfléchissais et au lieu de faire des pages usine-à-gaz comme ça, ne pourrait-on pas créer des catégories et portails où par exemple on regrouperait les sens selon certaines catégories, comme par exemple:
- architecture, bâtiment, édifice
- outil (tour de potier)
- jeux (pièce d'échecs)
- informatique (tour de PC)
etc.
Où à chaque fois on aurait un médaillon générique, automatique; mais associé à une catégorie

Si je regarde pour tour, il faudrait proposer en plus :
- action
- classement
- mesure
- mouvement
- loisirs (=sport&tourisme)

Je rappelle qu'à un moment donné n'avait été donnée l'idée d'abord de ne traduire que les mots de la liste de Swadesh dans un nombre maximum de langue.

Ziecken a écrit:

...éviter l'utilisation de titre de niveau 4. Déconseillé dans les wikis..

J'ai oublié de relever cette réponse. C'est pourtant ce que tu as fait dans pas mal de pages elkannes, où tu as mis le paragraphe de traduction en niveau 4. Cet exemple est loin d'être isolé.

Moi, je n'utilise le niveau 4 que dans deux cas :

Quand une même orthographe regroupe plusieurs natures d'un même mot. Bien obligé, car par exemple, des mots comme "rire, sourire, bien, mal, ensemble, sur" et j'en passe, ont déjà deux (au moins) corps de niveau trois, comme "nom et verbe, nom et adverbe, nom, adjectif et verbe etc." ; il faut bien alors que le pavé de traductions soit dans un paragraphe d'un niveau "en dessous", donc le 4.

Quand une même orthographe regroupe des mots d'origines complètement différentes (et là, je tiens à ce que CHAQUE paragraphe contienne son sous-paragraphe d'étymologie, et l'idée de faire 14 paragraphes différents pour "tour" est vraiment mauvaise : il n'y a que trois étymologies distinctes, pas une de plus). Là donc, comme je viens de dire, les paragraphes ont, en plus du pavé de trads, un sous-paragraphe étymologique. C'est le cas de "tour", bien sûr, mais aussi de "lieu, chaton, poêle", mais aussi l'aneuvien kàp, dont le nom vient du latin CAPVT et dont le verbe vient du latin (aussi) CAPIO. Dans tous ces cas (nom commun 1 &  nom commun 2, entre autres), il faut bien qu'il y ait des sous-paragraphes à un paragraphe qui est déjà de niveau 3, puisque le niveau 2, c'est la langue. Ce cas de figure est particulièrement difficile à maîtriser, car il faut ajouter un autre sous-paragraphe qui s'appelle "sens". Dans les pages plus simples, ce sens est inclus dans le corps du chapitre (nom, verbe, adverbe, adjectif etc.). Là, c'est absolument impossible de faire pareil.

J'ai revu ta page "tour". Les pavés de traductions (bien empilés) ne sont plus dans un paragraphe distinct. Les numéros ont été remplacés par des noms. En plus, la rédaction d'une telle page n'est pas si simple que ça, car tu as fait une petite erreur : tu as mis deux fois le pavé "tour (sport)" : une fois à la tour (ou il ne devrait pas y être°) et une fois au premier "tour" (c'est bien sa place). Tu as mis trois fois sur la page le lien vers la flexion. Y aura d'autres mots où les flexions seront différentes (lieu). Comment tu  vas faire ? Être obligé de cliquer pour déboucher sur une si petite page (celle d'une flexion), c'est vrai, ça m'arrive de le faire aussi. Mais je le fais pour des mots les plus réguliers possibles, vers une page unique ("le nom aneuvien, le nom psolat" ou "le verbe aneuvien"). Ou bien j'envoie vers un type particulier de déclinaison, du type "merkad se décline comme kad" (voilà pourquoi kad avait son tableau de déclinaison à lui*).


°Ou plutôt, ce ne doit pas être le même, comme quoi, les noms, c'est piégeant : en aneuvien, une tour de plongeoirs (toar, comme l'autre, y a pas d'raison : c'est haut, vertical...), c'est pas le tour de France (zhirad Fraṅsen).
*Cela dit, je réfléchis quand même sur ta page à part, mais là aussi, j'vais avoir encore à modifier des kyrielles de liens internes, parce qu'en plus des noms en -vD, y a ceux en -vT, en -S, et pis, on peut faire la même chose avec les conjugaisons de verbes en -es qui font -sa au parfait, et ceux qui font -esa...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi Anoev, déjà nom commun 2 et nom commun 3 sont reliés étymologiquement.

J'vais voir comment j'peux arranger ça.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si je regarde pour tour, il faudrait proposer en plus :
- action
- classement
- mesure
- mouvement
- loisirs (=sport&tourisme)

En plus ? L'action, c'est les sens 4 et 5
le classement ? on le retrouve dans le sens 2
la mesure ? c'est le sens 1
le mouvement ? c'est vrai, y manque, mais on peut, dans les traductions, le retrouver avec le sens 1.
quant aux sports et au loisirs, c'est le sens 3.

J'peux toujours voir si j'peux affiner ça, mais y faudra que j'refasse de tous les dicos d'idéolangues que j'ai à ma disposition, et je ne garantis pas qu'y soient si précis que ça ! Déjà, moi, j'ai vỳrad pour quatre sens.

Je vais parler de ce que je ne connais pas très bien, mais j'aimerais décrire un compromis: Il y a quelques siècles, quand l'idée du dico multilingue est née, je l'envisageais comme une base de données dont on pourrait personnaliser l'interface pour différents usages, puis la solution du wiki a fait son chemin avec ses nombreux avantages, mais je vois que maintenant le formatage fixe provoque des frustrations et des tensions, alors à ceux qui connaissent bien les systèmes wiki je pose la question: Est-il possible d'installer une espèce de module qui malaxe les données d'une page et qui, si elles sont bien encodées, est capable de modifier la présentation en fonction de préférences utilisateur?

Malheureusement, je ne connais pas assez le fond du secret des Wiki pour pouvoir te répondre. Quand, par curiosité, pour faire une modif mineure dans Wikipédia ou le Wiktio, je rentre dans une page d'édition, y a des fois, j'suis un peu paumé. Heureusement qu'Idéopédia, Idéolexique et Wikiægis sont plus limpides !

Ziecken a écrit:

A ce propos Anoev précise qu'en deçà de 3 sens il ne publie pas de médaillons. Je trouve cela dommage pour les langues dont on dispose de la traduction. Car si nous sommes 10 à avoir un ou deux définitions et que nous ne les mettons pas, on passe à côté de pas mal d'informations.

J'ai baissé la barre à deux, mais je ne fais qu'un pavé local si ces définitions sont orphelines (pas dans un mot polysémique), sinon, ces défs sont dans un modèle, avec les chiffres entre parenthèses qui leur correspond. Cf Rocher, où seuls l'aneuvien et le kotava font un peu d'anatomie osseuse. Par contre, pour une seule déf, y faut vraiment que cette déf soit TRÈS USUELLE pour que je la garde.

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J'ai ajouté au chapitre elkan de roki (faire de la pub, de la promotion), le chapitre uropi, qui correspond, lui, à un adjectif à deux sens : "rocheux" (bona en elko) et "rupestre" (roxeg en aneuvien, dont j'ai fait la page hier, et que j'ai illustrée ce matin*). Un pavé local, par conséquent, mais qui va m'inciter° à gonfler le modèle de "rocheux" qui, actuellement, ne contient qu'une seule traduction ( ).

Après, eh ben, j'm'attaquerai au mot du jour, du moins quelqu'un n'a pas... réagi entre temps.

*C'est un menhir akrig. On ne vois pas grand chose dans l'image de la page, mais quand on clique dessus, on distingue bien les inscriptions. Bon, c'est pas du vrai, vous vous en doutez bien ! j'vais pas m'amuser à buriner un menhir de Carnac (c'est là qu'j'ai pris la photo) et risquer d'avoir des ennuis avec le Ministère de la Culture.
°C'est vrai ! Certains pavés locaux (ceux présents dans les idéolangues, notamment, comme çui-ci) sont pour moi de véritables tremplins pour créer des pavés-modèles. Je n'ai rien qu'à faire un copier/coller du pavé local, enlever les mots non concernés, ajouter la langue qui manque (celle où se situe le fameux pavé) et mettre le mot (celui du cartouche) dans la deuxième ligne du modèle, juste en d'ssous le nombre de traductions. Ensuite, eh ben j'ai rien qu'à enregistrer l'modèle, en utilisant les deux paires d'accolades.

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C'est pas toujours évident de créer un pavé. Par exemple, j'ai, dans la page de bona (tiens, par exemple, y va falloir que j'y ajoute l'espéranto !) : "rocheux" (à compléter), "rocailleux" (à compléter) & "à l'état brut". Pour ce dernier, j'ai à peu près aucune chance de trouver la moindre traduction dans les dicos en ligne. Pour "brut", j'ai plus de chance. Mais ça va m'obliger de caviarder une page qui n'est pas de mon fait. Du coup, je m'demande comment j'vais m'y prendre. J'ai bien une petite idée, mais il me faut l'aval du créateur du chapitre elkan (à priori, ça poserait pas d'problème en ce qui concerne Idéolexique en général, mais là, j'entre au cœur d'un adjectif elko, c'est plus tout-à-fait la même chose). Mon idée serait, tout en gardant "à l'état brut" dans le corps du mot pour la troisième traduction, de ne mettre les crochets qu'à "brut" et de transformer le nom du modèle concerné en {{brut}}, plus simple à compléter... encore que... "brut" n'a pas vraiment le même sens par exemple pour une pièce d'usinage et pour une boisson*. Il est fort possible qu'une LAI fasse le distinguo, les LAI devant pouvoir être pratiquées par tous : des limonadiers° aux métallurgistes*.


°Oubliés par le Wiktio.
*Et encore ! j'ai oublié les comptables (salaire brut), les marchands (poids brut), les joaillers (diamant brut), les pétroliers (pétrole brut), mais bon, certains d'entre eux ont un sens commun : brut = non transformé, nature... à l'état brut : la boucle est bouclée !

Bon je vais donner mon avis sur les deux versions de page "tour"

J'avais dit à l'époque que j'étais pour une trame universelle, je ne vais pas changer d'avis. Néanmoins, pour que je valide la version de Ziecken, il faut apporter plusieurs modifications :

- ajouter les mots dérivés à la fin de chaque paragraphe "nom commun X", après les pavés de traduction correspondants.

- ne pas regrouper les étymologies, c'est illisible, je préfère les mettre au début de chaque nom

- limiter les sens pour chaque mot, on ne va pas non plus mettre 10 pavés par mot, ça va devenir n'importe quoi.

Par exemple pour le premier mot, on peut regrouper la tour (construction) et la tour (militaire), ou bien tous les sens figurés "gros machin vertical" (donc le sens militaire, industriel et informatique)...

Pour le second mot, franchement les trois derniers sens peuvent regroupés en un seul pavé !


En fait il faudrait pas plus de 3-4 pavés à mon avis, il est rare de trouver des langues qui vont avoir un mot pour CHAQUE sens... Mon objectif est de ressembler au Wiktionnaire, mais pas non plus au point d'en être trop surchargé...

Anoev a écrit:

Après, eh ben, j'm'attaquerai au mot du jour, du moins quelqu'un n'a pas... réagi entre temps.

C'est fait

Je te laisse compléter pour le psolat. Je n'ai bizarrement rien trouvé en sambahsa par contre...

Moi aussi, j'pense aussi que la multiplication des pavés d'traduction à l'envi alourdit considérablement la page. D'autant plus que pour pas mal d'idéolangues il existe une traduction pour plusieurs sens. Pour LA tour, on peut vérifier sur le pavé de la page principale, que ce soit la tour (immeuble), la tour de château, la tour des échecs (qui en dérive) ou la tour de plongeoirs ou d'ordinateur, toutes les idéolangues traduisent de la même manière. Cela dit, à mon avis, toutes les définitions doivent être conservées. Éventuellement, dans le paragraphe de corps, on peut toujours remplacer les # par des *.


Par ailleurs, j'ai traité "bon" (quatre langues : le volapük se distingue des trois autres). Là non plus, c'a pas été une mince affaire, le pavé de l'adjectif est un modèle. Celui du nom, par contre est local (entre "le bon, la brute, le truand, j'ai eu bon à l'oral" et "un bon de réduction", j'ai fait c'que j'ai pu selon les disponibilités dans les dicos en ligne : ne pas oublier que ce site s'appelle Idéolexique).

J'ai traité aussi le modèle {{Fève}} (bon, en volapük).

Me reste à traiter bona. C'est fait. Du coup, ça m'a amené (malgré tout ! j'ai quand même hésité !) à modifier (un peu) le chapitre de l'elko. Les trois modèles (là, j'en ai laissé deux tels quels) sont là (mais j'ai remplacé le troisième). Je sais que Ziecken ne soutient pas les pavés locaux.

Bedal a écrit:

C'est fait

Je te laisse compléter pour le psolat. Je n'ai bizarrement rien trouvé en sambahsa par contre...

Merci beaucoup. Je peaufinerai le verbe latin en mettant en petites capitales, et avec l'intitulé complet (REAGO -ERE REEGI REACTVM), mais tu nous as fait une belle page. Je n'ai pas encore le verbe psolat, mais il devrait arriver prochainement.

Bedal a écrit:

C'est fait
Je te laisse compléter pour le psolat. Je n'ai bizarrement rien trouvé en sambahsa par contre...

Anoev a écrit:

Je peaufinerai le verbe latin en mettant en petites capitales, et avec l'intitulé complet (REAGO -ERE REEGI REACTVM), mais tu nous as fait une belle page. Je n'ai pas encore le verbe psolat, mais il devrait arriver prochainement.

J'ai fait deux~trois menues modifs, sans remettre quelque remise en cause que ce soit de ton travail.

J'ai mis le latin avec toutes les références et en... caractères romains (pour pas fair'd'jaloux ave les mots d'origine grecque).

J'ai remis les phrases d'exemples en caractères droits (on utilise plutôt l'italique pour les langues étrangères et les idéolangues).

J'ai replacé les mots dérivés par ordre alphabétique.

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Avec 13 traductions réparties sur onze langues pour "araignée", j'étais gorgé d'optimisme pour traiter le pavé de la page "arachnéen", qui en est l'adjectif dérivé le plus proche. Eh ben c'a été la douche froide ! Y a bien 11 mots présents dans l'pavé, et pourtant, pas question d'le transformer en modèle, du moins en l'état actuel ! sur les 11 adjectifs, y a certe bien un (!) adjectif déjà existant (anv) et deux créations spontanées (anv & plt), mais y a HUIT déductions ! Huit adjectifs qui attendent donc d'être validés par les concepteurs des idéolangues concernées, et sur ces huit là, y en a certains dont la validation risque de se faire attendre TRÈS longtemps. Mes espoirs vont vers l'elko, l'englo et l'uropi, et peut-être l'espéranto et le kotava.

Velonzio a écrit:

Les mots dérivés, c'est bien, à garder.

Cela peut être intéressant, il est vrai. Néanmoins, cela va alourdir conséquemment les pages. Le mieux, comme je l'ai dit est d'utiliser des catégories pour automatiser cela.

Ainsi, sur la page "fleur", il y aura un lien vers une catégorie contenant "fleur, fleuriste, floral, fleurir, ....") et chacun de ces mots contiendrait également cette catégorie. La navigation serait ainsi automatisée, et simplifiée. Elle pourra se mettre à jour pour tous les mots en même temps. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Velonzio a écrit:

Donc pour le nom commun 1 il ne faudrait garder que Tour (architecture) et Tour (sport), même si là encore ce dernier est-il judicieux car je lis tour (sport) je pense à un tour dans une course et non à un plongeoir, certes de grande hauteur.

Je pense qu'il faut garder les sens pour lesquelles il y a des traductions en idéolangues. Je tenais dans cet essai à montrer ce à quoi pouvait ressembler une page complète avec toutes les informations. Une page courante ne sera jamais aussi lourde, bien évidemment.

Velonzio a écrit:

- proposition de Ziecken : plus cohérente et rigoureuse, mais beaucoup plus lourde et moins lisible, peut être gardée la proposition étymologie regroupé

Le fait qu'une page ait toujours la même mise en page, sur toutes les pages et ne rencontre aucune exception, cela permet de rendre la page plus lisible même si celle-ci ne le semble pas au premier abord.

La page n'est pas plus lourde. Elle peut le sembler mais ne l'est pas dans les fait puisque les pages sont, à peu de choses près, identiques en poids de données. D'autant que ma propositions place en liens annexes de nombreuses informations non essentielles afin d'alléger la page tout en lui offrant plus de potentiel.

Mettre l'étymologie en facteur a de nombreux avantages :
- économiser de la place
- économiser du poids en données
- traiter toute l'étymologie au même endroit
- éviter d'utiliser les titres de niveau 4

Velonzio a écrit:

Du coup, je réfléchissais et au lieu de faire des pages usine-à-gaz comme ça, ne pourrait-on pas créer des catégories et portails où par exemple on regrouperait les sens selon certaines catégories, comme par exemple:
- architecture, bâtiment, édifice
- outil (tour de potier)
- jeux (pièce d'échecs)
- informatique (tour de PC)
etc.
Où à chaque fois on aurait un médaillon générique, automatique; mais associé à une catégorie

Je ne comprends pas l'idée. Pourrais-tu faire un essai afin de visualiser concrètement ton idée ?

Velonzio a écrit:

- action
- classement
- mesure
- mouvement
- loisirs (=sport&tourisme)

Ces rubriques sont prévues. Mais, j'ajoute les rubriques au fur et à mesure afin de les lister de manière intelligente et réfléchie.

Anoev a écrit:

J'ai oublié de relever cette réponse. C'est pourtant ce que tu as fait dans pas mal de pages elkannes, où tu as mis le paragraphe de traduction en niveau 4. Cet exemple est loin d'être isolé.

Tout à fait. C'est justement pourquoi je sais de quoi je parle en disant que cela est inconfortable à la lecture et à la rédaction, pour l'avoir moi-même testé. Les wikis abandonnent généralement l'utilisation des titres de niveau 1 et 4. C'est pourquoi j'ai orienté ma proposition actuelle sur cette règle de syntaxe wiki.

Anoev a écrit:

Quand une même orthographe regroupe plusieurs natures d'un même mot. Bien obligé, car par exemple, des mots comme "rire, sourire, bien, mal, ensemble, sur" et j'en passe, ont déjà deux (au moins) corps de niveau trois, comme "nom et verbe, nom et adverbe, nom, adjectif et verbe etc." ; il faut bien alors que le pavé de traductions soit dans un paragraphe d'un niveau "en dessous", donc le 4.

Je ne suis pas d'accord.

Une nature de mot utilise un titre de niveau 3, donc on peut en mettre autant que l'on veut puisqu'il n'y a pas de sous-partie à mettre.

Anoev a écrit:

J'ai revu ta page "tour". Les pavés de traductions (bien empilés) ne sont plus dans un paragraphe distinct. Les numéros ont été remplacés par des noms.

Oui, tout à fait, et cela a plusieurs avantages. Tout d'abord les médaillons sont allégés conséquemment puisqu'ils ne contiennent plus tous ces chiffres entre parenthèses, ces couleurs et autre fioritures graphiques. Ils ne contient que des mots simples.

Les chiffres entre parenthèses, à l'utilisation plus mesurée offre ainsi une toute nouvelle fonction : les sous-sens d'une même acception. Nous le voyons dans le mot "tour", où un exemple l'illustre parfaitement.

Anoev a écrit:

En plus, la rédaction d'une telle page n'est pas si simple que ça, car tu as fait une petite erreur : tu as mis deux fois le pavé "tour (sport)" : une fois à la tour (ou il ne devrait pas y être°) et une fois au premier "tour" (c'est bien sa place).

Tout est subjectif. Pour moi c'est bien plus simple car je n'utilise que le copier-coller. Et pour minimiser les erreurs tout cela pourra être automatiser dans les futures versions du wiki. Il suffira alors de renseigner des champs et valider.

Si j'ai fait une erreur, elle est facile à réparer, c'est une étourderie issue du copier coller. Mais ce n'est en rien comparable à tout ce qu'il faut penser ou avoir en tête pour concevoir une page à ta manière avec toutes les choses à savoir et toutes les conditions à connaître pour rédiger une seule page d'Idéolexique.

C'est la simplicité et la régularité qui fera contribuer les gens. Pas la complexité et les procédures alambiquées.

Anoev a écrit:

Tu as mis trois fois sur la page le lien vers la flexion. Y aura d'autres mots où les flexions seront différentes (lieu). Comment tu  vas faire ? Être obligé de cliquer pour déboucher sur une si petite page (celle d'une flexion), c'est vrai, ça m'arrive de le faire aussi. Mais je le fais pour des mots les plus réguliers possibles, vers une page unique ("le nom aneuvien, le nom psolat" ou "le verbe aneuvien"). Ou bien j'envoie vers un type particulier de déclinaison, du type "merkad se décline comme kad" (voilà pourquoi kad avait son tableau de déclinaison à lui*).

La flexion est la même dans les trois cas, voilà pourquoi la page est la même.

Lorsque des mots auront des flexions différentes, ils auront des liens différents. Tout simplement.

kad et merkad sont deux mots différents, ils auront donc deux pages de flexions différentes.

Leo a écrit:

alors à ceux qui connaissent bien les systèmes wiki je pose la question: Est-il possible d'installer une espèce de module qui malaxe les données d'une page et qui, si elles sont bien encodées, est capable de modifier la présentation en fonction de préférences utilisateur?

Pas à ma connaissance, il faudrait que je me renseigne sur la question.

Anoev a écrit:

J'ai baissé la barre à deux, mais je ne fais qu'un pavé local si ces définitions sont orphelines (pas dans un mot polysémique), sinon, ces défs sont dans un modèle, avec les chiffres entre parenthèses qui leur correspond. Cf Rocher, où seuls l'aneuvien et le kotava font un peu d'anatomie osseuse. Par contre, pour une seule déf, y faut vraiment que cette déf soit TRÈS USUELLE pour que je la garde.

Je comprends, mais cela reste néanmoins très sujet à condition. La trame universelle que je propose ne fonctionne pas avec les conditions. Il n'y a pas de "si ... alors". C'est toujours comme ça et pas autrement pour toutes les pages, tous les mots, dans toutes les langues.

Si la trame universelle était validée, cette version ou une autre améliorée, je pourrais participer à hauteur de vingt page par jour et pour plus de cinquante langues. Le remplissage se ferait très vite tout en laissant la possibilité d'enrichir les trames avec des informations annexes dont tu as le secret.

Bedal a écrit:

J'avais dit à l'époque que j'étais pour une trame universelle, je ne vais pas changer d'avis. Néanmoins, pour que je valide la version de Ziecken, il faut apporter plusieurs modifications :

- ajouter les mots dérivés à la fin de chaque paragraphe "nom commun X", après les pavés de traduction correspondants.

- ne pas regrouper les étymologies, c'est illisible, je préfère les mettre au début de chaque nom

- limiter les sens pour chaque mot, on ne va pas non plus mettre 10 pavés par mot, ça va devenir n'importe quoi.

Oui, je suis le premier à être pour les mots dérivés. Mais pas sur la page même car cela alourdira à la longue la page inutilement d'autant que cela ne sera pas automatisé à moins d'utiliser un modèle. Pourquoi pas alors. A essayer.

Moi aussi je préfèrerai mettre les étymologies au début de chaque section mais cela demanderait l'utilisation de titre de niveau 4 et alourdirait conséquemment la page et malgré toutes mes tentatives en ce sens cela c'est montré disgracieux et lourd à l'envi. Des essais sont donc encore à faire pour perfectionner l'idée.

Alors là, je suis on ne peut plus d'accord avec cela. Mais ma mission (celle donnée par Anoev) était de montrer que l'on pouvait gérer une page complexe. C'est chose faite. C'est pourquoi je suis d'avis de simplifier tout cela est limité à 3 ou 4 sens. Nous ne sommes pas obligé de plagier la rigueur sémantique de Wiktionnaire.

EDIT : je viens de faire un essai en mettant l'étymologie dans chaque section au lieu de la mettre en facteur. Vous pouvez observer le rendu sur la page témoin foudre

Bedal a écrit:

Par exemple pour le premier mot, on peut regrouper la tour (construction) et la tour (militaire), ou bien tous les sens figurés "gros machin vertical" (donc le sens militaire, industriel et informatique)...

On est d'accord.

Bedal a écrit:

Pour le second mot, franchement les trois derniers sens peuvent regroupés en un seul pavé !

Je suis d'accord, un médaillon peut suffire.

Ziecken a écrit:

C'est pourquoi je suis d'avis de simplifier tout cela est limité à 3 ou 4 sens. Nous ne sommes pas obligé de plagier la rigueur sémantique de Wiktionnaire.

Pour certains mots, ça va être TRÈS difficile : moi même, je fais des coupes claires, suppriment les acceptions rares ou professionnelles, fusionnant les significations ressemblantes (et y en a !), et des fois, ça m'arrive de passer de 24 (oui ! 24) à six ou sept sens, c'est dire le travail de charcutage réalisé ! Pour certains mots, je continue à baisser quand et uniquement quand je me rends compte que les dicos des idéolangues ne suivent pas et qu'une déduction est pour moi impossible (là, c'est l'radical qui fait défaut). Mais pour certains autres, continuer à couper serait, à mon sens, une faute. C'est vrai que des fois, le wiktio exagère, mais d'autres fois, il fait aussi des oublis : ainsi "brut" pour le champagne ou le cidre n'a pas été mentionné ; c'est pourtant pas un sens confidentiel ! même en dehors de la Champagne ou du nord-ouest de la France (Bretormanloire).

---

J'ai mis le mot d'aujourd'hui : signe. Joli pavé, avec onze langues et des traductions assez diverses, même si elles ne couvrent pas tout. Je n'ai pas fait de local, mais l'ai mis en modèle :

• d'une part, parce que là, je pouvais, sans peine, respecter les indications de Lal.
  
• d'autre part, parce qu'un certain nombre de langues dont l'aneuvien (té !), l'uropi, l'interlingua, l'espéranto et l'algardien soit avaient un seul nom, soit pas d'indication précise ou bien un nom commun.
  

Le sambahsa a un de ses quatre noms identique au français.

Remarque : Je n'ai pas pu me résoudre à mettre à la trappe la troisième signification (astrologie), vraiment très usuelle, malgré son unique traduction spécifique en psolat. Je suppose que d'autres langues ont un mot commun incluant ce sens.


Ziecken, si tu as l'inspiration, tu peux mettre ta version dans la page de discussion (comme pour "tour").

Anoev a écrit:

Pour certains mots, ça va être TRÈS difficile : moi même, je fais des coupes claires, suppriment les acceptions rares ou professionnelles, fusionnant les significations ressemblantes (et y en a !), et des fois, ça m'arrive de passer de 24 (oui ! 24) à six ou sept sens, c'est dire le travail de charcutage réalisé ! Pour certains mots, je continue à baisser quand et uniquement quand je me rends compte que les dicos des idéolangues ne suivent pas et qu'une déduction est pour moi impossible (là, c'est l'radical qui fait défaut).

Tant mieux si tu le fait déjà, puisque c'est exactement ce que l'on propose ici.

Cela réduira de manière conséquent le cumul de médaillons de traductions qui est ici critiqué.

Anoev a écrit:

Mais pour certains autres, continuer à couper serait, à mon sens, une faute. C'est vrai que des fois, le wiktio exagère, mais d'autres fois, il fait aussi des oublis : ainsi "brut" pour le champagne ou le cidre n'a pas été mentionné ; c'est pourtant pas un sens confidentiel ! même en dehors de la Champagne ou du nord-ouest de la France (Bretormanloire).

C'est pour cela que je pense que nous devons avoir notre propre réflexion.

Voilà comment je vois les choses :

La personne qui crée une page met les acceptions dont elle a les traductions.
La personne qui complète la page ajoute au besoin des acceptions si et seulement si elle a les traductions.

Ziecken a écrit:

La personne qui crée une page met les acceptions dont elle a les traductions.
La personne qui complète la page ajoute au besoin des acceptions si et seulement si elle a les traductions.

Sage consigne. Tu m'connais. Pour chaque mot, je fais le tour de tous les dicos que j'ai en ligne*. C'est rarissime que j'en caviarde un ou deux, mais ça m'est arrivé, je l'reconnais. Et c'est pas par antipathie envers la langue, tu peux m'croire ! je m'abaisserais pas à ça. Mais des fois, eh ben... j'peux pas.

Mais la recherche sur les dicos et le remplissage des pavés de traduction est la raison essentielle de ma participation à Idéolexique.

Y a quand même une question, sur les traductions que je ne trouve pas, que je voudrais vous poser à tous : Est-ce utile que je remplisse les trous par mes déductions personnelles (à valider ou bien à remplacer) ou bien est-il préférable que je m'abstienne ?



*Et y en a que je n'ai pas, comme par exemple la planeta (les liens utiles n'indiquent que la traduction en anglais, et vous savez la fiabilité problématique des traductions indirectes !). Mais je suis prêt à en ajouter éventuellement d'autres à mon actif, comme le klingon ou le mundezo (plutôt le mundezo, car en cas de doute, Djino sera peut-être plus facile à joindre qu'Okrand).

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

- proposition de Ziecken : plus cohérente et rigoureuse, mais beaucoup plus lourde et moins lisible, peut être gardée la proposition étymologie regroupé

Le fait qu'une page ait toujours la même mise en page, sur toutes les pages et ne rencontre aucune exception, cela permet de rendre la page plus lisible même si celle-ci ne le semble pas au premier abord.

La page n'est pas plus lourde. Elle peut le sembler mais ne l'est pas dans les fait puisque les pages sont, à peu de choses près, identiques en poids de données. D'autant que ma propositions place en liens annexes de nombreuses informations non essentielles afin d'alléger la page tout en lui offrant plus de potentiel.

Je parlais d'impression, non de fait. Mais entre les 2 pages bien que la tienne soit plus cohérente et rigoureuse je trouve celle d'Anoev plus lisible. Mais ce peut être tout personnel et reste très subjectif.
Comme Bedal, je suis pour une trame.

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

Du coup, je réfléchissais et au lieu de faire des pages usine-à-gaz comme ça, ne pourrait-on pas créer des catégories et portails où par exemple on regrouperait les sens selon certaines catégories, comme par exemple:
- architecture, bâtiment, édifice
- outil (tour de potier)
- jeux (pièce d'échecs)
- informatique (tour de PC)
etc.
Où à chaque fois on aurait un médaillon générique, automatique; mais associé à une catégorie

Je ne comprends pas l'idée. Pourrais-tu faire un essai afin de visualiser concrètement ton idée ?

Oui je vais donner, un exemple plutôt ici, un schéma visuel (j'ai oublié le nom) qui permet de montrer comment ça fonctionne, c'est la procédure pour créer un site internet. Je ne suis pas sûr de réussir à le faire avec la syntaxe actuelle et si, jamais ça remportait un franc succès et le suffrage, ce serait pas une mince affaire que d'en développer un morceau suffisamment conséquent afin de se rendre compte, pour de vrai, de ce que j'imagine.
En fait au lieu d'entrer par le mot, on rentre par une catégorie de sens de mot (outil/instrument; bâtiment/édifice, sport&loisirs, jeux&jouets, etc.).

En gros 2 possibilités:
1- on cherche un mot -> résultat: une page d'homonymie par catégorie de sens, on clique sur celui qui nous intéresse
- tour (outil/instrument)
- tour (jeux, jouet)
- tour (informatique)
etc.
ou bien
2- on cherche une catégorie comme outil/instrument et on arrive sur une page qui recense tous les mots IL français correspondant à cette catégorie, et on va cliquer sur celui qui nous intéresse comme tour (qui sera celui de potier bien sûr).
Une fois sur la page, on arrive à un médaillon générique qui correspond à la catégorie de sens ainsi on a un tableau qui recense les traductions pour tour (de potier) dans les différentes idéolangues.
=> Il existera donc plusieurs médaillons (automatiques) pour un même mot comme "tour" selon que l'on parle d'outils/instruments, de jeux/jouets, d'informatique ou autre.

J'essaye de faire un shéma, visuel, bientôt.

Moi aussi, je suis pour une trame standard, mais pas une trame-corset qui limite l'information et bride les données sur un mot, quel qu'il soit. Je suis pour une page claire à la lecture, même si ça doit entraîner quelques (petites) vissicitudes à l'édition. J'ai essayé plusieurs méthodes pour créer des pages de mots polysémiques, soit en commençant par consulter le Wiktio (sans rien copier/coller, je précise, ou bien alors peut-être des miettes, comme de l'étymologie arabe ou russe ou hindie, j'sais plus), soit en commençant par consulter mes dicos en ligne. J'vous assure : c'est pas simple de faire quelque chose d'à la fois précis, concis, relativement complet et d'une lecture confortable.

Anoev a écrit:

Y a quand même une question, sur les traductions que je ne trouve pas, que je voudrais vous poser à tous : Est-ce utile que je remplisse les trous par mes déductions personnelles (à valider ou bien à remplacer) ou bien est-il préférable que je m'abstienne ?

Je pense que la question doit être posée sur ce fil, dans l'Atelier. Et, les réponses reportées dans le médaillon ensuite.

Car, placer des suppositions n'aide aucunement le lecteur, il ne pourra rien faire de ce mot concrètement.

On pourrait alors mettre en place des catégories de mots manquants par langue, ainsi on saura ce qui fait défaut comme vocabulaire dans une langue donnée.

Velonzio a écrit:

Je parlais d'impression, non de fait. Mais entre les 2 pages bien que la tienne soit plus cohérente et rigoureuse je trouve celle d'Anoev plus lisible. Mais ce peut être tout personnel et reste très subjectif.

Je comprends. C'est une déformation professionnelle d'être factuel et mettre de côté mes ressentis. De tout analyser et classer en procédure.

Cette lisibilité que tu ressens pourrait être étudiée, comprendre quels éléments te donnent cette impression pour voir si nous pouvons les transposer dans ma proposition.

Ma proposition est perfectible.

Une autre chose à prendre en compte c'est que la trame que je propose est immuable. Cela fait que si elle était mise en place, toutes les pages, pour tous les mots aurait la même mise en page et la lecture en serait grandement facilitée. A l'instar de ce qui se fait dans tous les livres et dans tous les sites professionnels.

Avoir une mise en page différente pour chaque page et chaque mot est, à mon sens très déroutant. Il ne faut donc pas considérer une proposition sur une page mais sur un dictionnaire entier. C'est le dictionnaire qui doit être lisible, moins la page seule.

Velonzio a écrit:

Comme Bedal, je suis pour une trame.

C'est mon avis aussi. Je pense que cela permettra de travailler mieux et plus vite si nous avons tous les mêms outils.

Anoev a écrit:

Moi aussi, je suis pour une trame standard, mais pas une trame-corset qui limite l'information et bride les données sur un mot, quel qu'il soit.

Je crois que nous sommes tous de cet avis. Il est INDISPENSABLE qu'une page puisse accueillir toutes les informations propres à un mot. Sinon ladite page n'est pas adaptée et doit être jetée à la poubelle.

Heureusement nos deux propositions ne sont absolument pas concernées par cela car les différences qui les opposent résident ailleurs.

Toutes ces informations sont, dans ta proposition Anoev, placées sur la page. Pas toujours au même endroit ou respectant la même mise en page.

Dans ma proposition, je distingue informations essentielles (étymologie, nature, prononciation et traduction) et les informations annexes (flexion, dérivation, déclinaison, mots dérivés, tableaux, notes, remarques, ...). Les premières figurent sur la page et les secondes sont organisées dans des liens.

Anoev a écrit:

Je suis pour une page claire à la lecture, même si ça doit entraîner quelques (petites) vissicitudes à l'édition. J'ai essayé plusieurs méthodes pour créer des pages de mots polysémiques, soit en commençant par consulter le Wiktio (sans rien copier/coller, je précise, ou bien alors peut-être des miettes, comme de l'étymologie arabe ou russe ou hindie, j'sais plus), soit en commençant par consulter mes dicos en ligne. J'vous assure : c'est pas simple de faire quelque chose d'à la fois précis, concis, relativement complet et d'une lecture confortable.

Nous sommes totalement d'accord.

Ziecken a écrit:

Car, placer des suppositions n'aide aucunement le lecteur, il ne pourra rien faire de ce mot concrètement.

Donc adieu les {{?}} dans les pavés d'traductions ? En général, quand je ne suis pas certain d'un mot, mais que ma déduction est basée sur les règles lexicales de la langue (-A pour les adjectifs en elko, espéranto, ido & mundezo ; -af pour ceux en kotava, -I pour ceux en uropi, -ik pour ceux en volapük ; -I pour les verbes en elko (actifs pour cette langue), espéranto, mundezo, ´ pour les verbes kotava, -izo pour ceux de l'uropi, -ön pour ceux du volapük ; etc : j'vais pas toutes les énoncer), j'avise, en général la personne qui représente la langue ici. Mais pour certaines langues, ça paraît difficile : Emanuelo (volapük) semble absent depuis plusieurs mois, personne ici représente l'interlingua, le départ de Silvano a laissé une chaise vide pour l'espéranto (aucun remplacement à ma connaissance, du moins), etc. Je pensais naïvement que mettre une supposition (je ne mets pas n'importe quoi, cf ci d'ssus) ferait réagir les idéolinguistes et était toujours mieux que de ne rien mettre. Tu penses vraiment que pour le pavé de "arachnéen", j'aurais dû ne mettre que les traducs aneuviennes et psolate ? et attendre (un certain temps pour certaines, peut-être vainement pour d'autres) des réponses pour les autres ?

Non, les {{?}} peuvent avoir leur utilité si c'est un appel à être vérifié. En revanche si c'est pour une histoire de rendement afin de compléter au maximum les médaillons de traduction, je ne pense pas qu'une invasion de points d'interrogation serait bénéfique à Idéolexique.

Ziecken a écrit:

Non, les {{?}} peuvent avoir leur utilité si c'est un appel à être vérifié.

C'est à ça (et uniquement à ça que j'pensais). Si j'avais pensé au rendement, je ne me serais pas donné la peine de mettre des {{?}} et j'aurais tout mis entre crochets, ce qui serait une erreur. Des idéolinguistes peuvent en témoigner : Olivier, Dopa, et même toi, Ziecken, je vous demande assez souvent (merci pour votre patience) si des mots que j'ai mis sous {{?}} peuvent être validés ou doivent être remplacés.

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Le mot du jour vient d'être traité ; j'en ai profité pour traiter ses deux traductions aneuviennes. Si j'ai réussi à localiser fajfilo (EO, suffixe en -ilo pour "outil"), en revance, ça n'a pas été l'cas pour azdagasiki (AVK) ni swistel (SAM). Est-ce que le -el sambahsa joue le même rôle que -èl en uropi ? Quand j'aurai la réponse, je pourrai éditer mon pavé local pour ziyflad : mot aneuvien pour "sifflement" et "sifflet" (2). En attendant les réponses convoitées, j'vais pouvoir traiter ziyf, et de là, "siffler", mais p't'ête même aussi les mots d'autres idéolangues. À c'propos, j'ai vu ni pour l'algardien ni pour le wágelioth.

Complété pour l'algardien et le romanais :

Dans la langue des humains d'Heimdalir, on dispose du verbe fiule (siffler), qui donne fiulo (sifflet, sifflement) et fiulor (sifflet, l'outil : avec adjonction du suffixe -or qui permet de former un outil)

En romanais, on a le verbe sivlare et les noms sibilo (sifflet, sifflement) et sivletto (sifflet, outil)

Pâârfait ! j'ai également complété le pavé local de ziyflad (sifflement, sifflet 2).

Va falloir que je traite "siffler" (émettre un sifflement ; boire d'un seul coup) à moins que tu préfères t'en charger toi-même. Si tu veux, je m'charge du pavé de traductions.

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Bon, main'nant je m'demande si j'vais garder la deuxième déf' dans l'pavé : Y a que trois langues : les deux miennes et une déduction (elkanne). Les trois verbes d'ailleurs à peu près calquées :

Aneuvien : bev (boire) avec le préfixe augmentatif er- : erbèv ;
Psolat : bever avec l'interfixe venant du latin OMNIS (tout) : bevomer ;
Elko : des clés NAN (tout) et WOM (boisson) : nanomi.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse appeler ça des relex. En attendant, c'est les trois seules. Quoi faire ?

J'aurais une solution pour éviter d'avoir une ribambelle de (1) dans l'pavé à côté de trois malheureux (2). Ce serait ne retenir que la première définition (la plus courante) pour çui-ci. Cependant, les verbes erbèv et bevomer ne seraient pas complètement abandonnés :

D'une part, la deuxième définition subsisterait dans le corps de la page française (en 2, ben tiens !), ça, c'est toi qui vois.
D'autre part, les verbes en question figureraient dans les dérivés des verbes respectifs : bev & bever.
Pour nanomi, c'est Ziecken qui décide : soit il le jette, soit il ne met sous l'coude, en attendant.

Ces deux mots ont été traitées presque en même temps. Grâce à l'interlingua, qui est la seule langue que j'ai trouvée en dehors des deux miennes à traduire (comme une boucle) le sens de "raquette" comme une voie qui se ferme sur elle-même, de quelque manière que ce soit, (à peu près) comme un chas d'aiguille (comme pour des lignes de tram d'Europe centrale) ou comme le chiffre 9 (comme certains chemins dans des parcs paysagers). Et, du coup, j'ai pu mettre, pour ce sens, l'aneuvien, l'interlingua et le psolat. Et de là, j'ai vu que "voie" n'avait pasd été traitée. Là, j'ai quand même dû m'y mettre à deux fois. J'ai constaté que le kotava avait deux noms pour la voie de chemin de fer ( ).

J'aimerais savoir si les noms rakedo (EPO), raquet (SAM) et raket (URO) peuvent aussi servir pour désigner une route, un chemin ou une voie de chemin de fer qui revient sur elle-même créant ainsi un demi-tour, un peu comme ça.

Chez moi, y a roerbeg... voire roeglys, mais uniquement dans le jargon ferroviaire aneuvien (diégèse).

Pendant qu'jy suis, Olivier, comment se prononce raquet ?

/'ʁakət/, /ʁa'kɛt/
/'ʁakwət/, /ʁa'kwɛt/

Ou bien autre chose (R roulé, A central, voire postérieur) ?

Chez moi, le nom le plus proche, c'est ràged /ˈʁagəd/*, mais y en a d'autres.


*Et çi ça s'était écrit comme ci, on l'aurait prononcé comme ça :
raged /ˈʁɐgəd/
ragèd /ʁɐˈgɛd/
răged /ˈʁɔgəd/
răgèd /ʁɔˈgɛd/
ràgĕd /ˈʁagœd/ (pas bien loin éloigné de l'original, en somme, le [ə] et le [œ] étant souvent confondus, y compris par le peuple français, dont moi).
ragĕd  /ˈʁɐgœd/ ou /ʁɐˈgœd/ (c'est là qu'on s'rend compte que la cuvette (brève°) hors de la première voyelle (sauf si celle-ci est longue ou a un diacritique) peut être ch... Heureusement, ça n'a pas d'influence sur le mot : c'est dans ce cas-là le même et on fait un peu ce qu'on veut : c'est le cas de povĕg (cheminée).
Un dernier, pour rire : răgĕd /ˈʁɔgœd/ ou /ʁɔˈgœd/. D'jà qu'les autres (écrits en Comique (justement !) sans) n'existent pas, alors çui-ci...
°Tout ça parce qu'en aneuvien, la brève, contrairement aux accents droit (´) ou gauche (`), n'a pas d'influence sur la place de l'accent tonique. J'avais, à un moment donné, pensé remplacer la brève sous accent tonique par un caron (ˇ), et p'is c'aurait fait un diacritique de plus, qui aurait pu, dans la diégèse, en cas d'écriture bâclée (ordonnances médicales), être de toute façon confondu. J'avais d'jà viré l'tréma, alors...