La phrase du jour 2

Comme le fil n'est pas spécifiquement elkan, je peux proposer mes traductions :

Ziecken a écrit:

Les petites filles jouent dans le parc

(...)

les enfants jouent avec des balles dans le jardin

Àr nexàvkade spiylun in àt parkev
Àr nevàvdur spiylun kœm ùr baleve in àt hortev.

Ziecken a écrit:

Or la précision peut être aussi vécu comme un fardeau.

'Xact, c'est notamment ce que je me dis quand je vois les traductions entre français et kotava des verbes de déplacement.

Pour "aller", on a soit lapí (à bord), soit laní (à pied) soit lakí (sur un animal). Si bien qu'on se demande bien comment on peut traduire la phrase suivante :


Tout simplement parce qu'il n'y a pas le verbe "aller" sans aucune précision, justement.

Chez moi, ce verbe qui manque en kotava, c'est pùze*. Et on peut avoir le dialogue suivant :
— Kóm ep or pùzar ċyv?
— Las sjàżun.
— Comment y êtes-vous allés ?
— À la nage (en nageant).



*Les autres verbes "aller" sont
gæn (-a, genéa) : par ses propres moyens (à pied ou à la nage)
faar (-a, -ía) : à bord ou sur une monture.

Petit détail au passage : En aneuvien, on dira pas « j'ai roulé vers Nevers » : c'est la voiture (ou le train, ou le camion, ou le bus) qui roule, pas ses passagers. On dira donc «Er faarar dyn Nevers (xeliysev, strægnev...)». De même « demain, nous nous envolons vers Prague » (à moins que ce ne soient des hirondelles qui causent, comme dans un dessin animé) se traduit «kràsdav, er mir faare dyn Praha-s floxentev».

(je reviens au sujet du fil)

Citation :

Sans volonté on ne peut pas grandir

En ɣu :
Oléiɣvel píoki pohán veos ki ñetóña
o-leiɣ-vel piok-i po-han veos ki ñetóña
0-pouvoir-NEG grandir-PRES INF-être NEG un_quelconque volonté
"On ne peut pas grandir quand on n'a pas de volonté"

Et pour revenir à la digression, je signalerais que ñetóña signifie aussi "puissance", "pouvoir" et "efficacité". Donc la traduction exprime quelque chose d'un peu différent.

bororo a écrit:

Sans volonté, on ne peut pas grandir

En iNedjena :

Wae yotaki, qomupovi gibewa
Wae y-otaki, qo-mu-povi gi-bewa
Sans SUBS-vouloir, NEG-2PP-pouvoir DEVENIR-grand
"Sans volonté, nous ne pouvons pas grandir".

Ziecken a écrit:

Oui, c'est exact. C'est ainsi que je m'exprime naturellement en elko. Du moins à peu de choses près.

Lorsqu'une phrase est proposée, le premier jet correspond à ce que je dirais naturellement. Ensuite, je le modifie et le complète vite fait pour apporter plus de précision.
Donnant ainsi une phrase intermédiaire entre une phrase spontanée et une phrase très travaillée.

J'aimerais bien voir la tête de la version originale alors.

Ziecken a écrit:

Nous sommes d'accord. Toute traduction, et dans toute langue comporte un risque de s'éloigner du sens véritable voulu par l'auteur. Tous les traducteurs et les interprètes connaissent bien cela.

Je comprends ce que tu dis et vois où tu veux en venir.
Je partais simplement du constat qu'étant donné que la phrase à traduire est connue de tous et accompagne toutes mes traductions, il n'était pas nécessaire que j'en donne toutes les précisions car le contexte est clair. C'est le propre de l'elko, sa plus grande particularité est qu'il s'agit d'une contextuelle.

Oui, mais là la traduction ne s'éloigne pas du sens voulu par l'auteur, mais du sens de la phrase tout court.
Prendre le fait que l'on connaisse tout la phrase comme contexte pour la traduire détruit tout l'intérêt de la traduction.

Ziecken a écrit:

C'est cela même qui semble de poser tous ces problèmes et ces incompréhension. C'est pourquoi je pense que tu aurais aussi beaucoup de mal avec les langues des signes.

Tu es insultant.

Ziecken a écrit:

Une phrase est rarement un élément isolé. Il s'agit le plus souvent d'un extrait d'un texte, d'un message, de quelque chose de plus conséquent. C'est pourquoi l'elko est ici en mauvaise posture puisque l'elko se traduit plus facilement avec le contexte et le cotexte. Hors de cela, une phrase en elko n'est pas naturelle puisque toutes les précisions disséminées dans un textes doivent être ramenées et exprimées au sein de cette petite phrase.

Rarement ne veut pas dire jamais. Ici c'est le cas. De plus, un texte, une conversation, ou autre a forcément un début, début dans lequel le contexte n'est pas encore présent. Donc comme ici.

Ziecken a écrit:

C'est un peu comme en français :

"Les petites filles jouent dans le parc"

[...]

Le raisonnement n'est absolument pas le même.

D'abord tu me rappelles que l'elko est une langue contextuelle, puis tu me redis ça.
Cet argumentaire mélange tout et part sans cesse du principe que je ne sais rien.
Donc oui ce que tu cites là est vrai, ce n'est pas vrai qu'en elko, c'est vrai, entre autre, en deyryck. Mais c'est totalement différent. Ne pas répéter une information et ne pas donner une information sont deux choses infiniment différente.

Ziecken a écrit:

Maintenant si tu préfères des phrases très précises. Détaillant toutes les nuances que la phrase source en français exprime, il n'y a pas de souci. L'elko peut le faire. Je dis juste qu'aux oreilles d'un elkophone cela ne sonnera pas très naturel.

Donc il n'est pas possible, en restant naturel en elko de pouvoir éviter des confusions ?

Ziecken a écrit:

Affirmer quelque chose qui t'es purement subjectif n'est pas très adroit. Cela n'a pas de sens pour toi peut-être, cela ne signifie pas pour autant que ma phrase et totalement dénuée de sens.
Faire part de tes remarques et en soi très gratifiant et intéressant, attention cependant à ne pas devenir présomptueux.

Désolé si tu l'as mal prit. Cependant j'ai bien dit "à mon sens". La chose que j'affirme est donc mon impression. Si c'est présomptueux d'affirmer mes propres impressions je ferais mieux de me taire de suite. ^^

Ziecken a écrit:

Nous nous sommes seulement mal compris. Je vais donc tenter d'être plus clair sur ce point.

[...]

wileu , hido lili te bago ubenoe (elko)
Çocuklar bahçede top oynamak (turc)

Donc c'est un problème d'ordre syntaxique ?
L'elko, bien que différent du français, n'en est pas si éloigné. Sa syntaxe ne pose aucun problème à la restitution du sens. Toutes les choses que je pointe du doigt sont d'ordre sémantique, ce qui en elko ne devrait normalement n'avoir aucune différence avec le vocabulaire.

Ziecken a écrit:

bien plus que des problèmes de vocabulaire, il y a des différences d'ordre sémantique, d'ordre grammatical et aussi d'ordre sémantique.

Mmmm, oui, mais je pense qu'il y aussi des problèmes d'ordre sémantique, non ?

Ziecken a écrit:

Les mots ne traduisent pas les mêmes concepts. C'est exactement ce que disait Saussure avec son fameux "la langue n'est pas une nomenclature", c'est d'autant plus vrai avec les langues qui sont le plus éloignées de la langue étudiée.

Je suis entièrement d'accord, mais ce n'est pas ce dont il est question ici.

Ziecken a écrit:

En ce qui me concerne, je suis convaincu qu'une langue a posteriori sera proche de la pensée et de la construction de sa(sesà langue(s) d'emprunt, à l'inverse des langues a priori qui seront de fait systématiquement décalé avec le raisonnement des autres langues.

Dommage pour l'ygglish, le gogo et le ssérik donc.

Ziecken a écrit:

Probablement, oui. Mélanger du français et de l'elko n'est pas la meilleure idée du siècle, je le conçois Mais cela permet de voir directement où je veux en venir et comment fonctionne l'elko. Et ce, aussi pour les gens qui ne maîtrise pas l'elko. Car n'oublions pas que ce fil n'est pas consacré à cette idéolangue.

C'est d'autant plus trompeur.

Ziecken a écrit:

L'elko dispose aussi de termes précis et souvent bien plus précis que le français, mais ne les utilise pas spontanément. Dire que l'elko est toujours vague est donc une généralité totalement inexacte.

Ce n'est pas ce que j'ai dis. ^^

Ziecken a écrit:

L'elko évite les ambiguïtés grâce à d'autres stratégies (l'agglutination en est une parmi d'autres). L'elko est très modulable. Le français très rigide et on en voit vite les limites.

Oui mais si ce n'est pas naturel d'en faire usage, c'est dommage.

Ziecken a écrit:

Sous ta plume "imprécis" sonne comme un reproche. Or la précision peut être aussi vécu comme un fardeau. L'elko et le français ne précisent simplement pas les mêmes choses. Ainsi l'elko peut préciser le sexe d'un locuteur à toutes les personnes là où le français ne peut le préciser qu'à la troisième personne. L'elko n'est donc pas imprécis. La précision de l'elko dépend du contexte et du cotexte.

Et pourquoi diable aurais-je quelque chose à "reprocher" à l'elko ?
C'est un débat amical, je ne suis pas là pour faire un procès à l'elko.
Ici "imprécis" est sur la généralité, toutes langues confondues.

Ziecken a écrit:

Comme je te l'ai dit, à plusieurs reprise. La première traduction est spontanée. Par conséquent ce sont l'agglutination n'intervient pas dans les traductions. Elle est parfois ajoutée en cas d'ambiguité. Mais je ne l'ai pas sentie nécessaire.

Et comme tu l'as aussi dit à plusieurs reprise, c'est une version intermédiaire retravaillée, donc pas spontanée.
La partie en gras est la seule réponse que j'attendais.

Ziecken a écrit:

Le fait de pouvoir surfer sur le précis et à l'imprécis à volonté est une des forces de l'elko. Même si toi tu sembles penser le contraire. Cela permet à l'elko de pouvoir donner de la profondeur à ses textes et notamment à teneur, philosophiques, théologiques ou poétiques.

Je n'apporte pas de jugement sur l'elko dans ce débat (comme dit un peu plus haut ), j'essaie simplement d'éclaircir des points qui me paraissent étranges. Maintenant pour une question de ressenti personnel, j'ai la sensation que de nombreux échanges que l'on a eus par le passé sont totalement hors de ta mémoire à présent... Penser cela de moi alors même que j'ai à maintes reprises comparé l'elko et le deyryck justement parce que les deux sont capables de précision comme d'imprécision, c'est assez frustrant pour moi. ^^

Ziecken a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur ce point. La philosophie n'est pour moi, pas une science exacte. C'est une matière de réflexion, d'organisation intellectuelle, de questions générales à la portée parfois floue et sans réponse.

Exemple avec ce sujet de bac : "Une cohabitation harmonieuse entre les croyances est-elle possible ? Qu’est-ce que la « tolérance » ?"

Pour rester dans le domaine du vague, pour ne pas contredire, la volonté de l'auteur, pour garder une teneur philosophique plus général, l'elko utilise ici l'imprécision.

Le simple fait que tu sortes un sujet de bac pour appuyer ton argument m'indique clairement qu'on ne pourra pas tomber d'accord sur ce sujet là.
Cependant, je vais te répondre.
Déjà, je n'ai pas dis que la philosophie était une science exacte. J'ai dis que c'était une science de la précision. Et même si je désapprouve ton exemple, il appuie très bien mon point de vue. Le philosophe a tendance à travailler sur des termes flous pour leur apporter la plus grande précision possible.
Maintenant pourquoi je désapprouve ton exemple ? Parce que la philosophie ne réside pas dans la question mais dans la réponse. Il n'existe aucune question philosophique. Je pourrais répondre "Oui" à la première question et te sortir la définition du Larousse à mes côtés pour la seconde. A contrario, "les pommes sont elles sucrées ?", je pourrais t'écrire un livre entier sur cette question sans aucun problème.

Ziecken a écrit:

Et pourtant si. C'est même fondamental. Savoir ce qu'à voulu dire l'auteur avant de traduire est, à mon sens essentiel pour bien traduire. Si je ne connais pas ses attention, je préfère utiliser l'imprécision.

Comme chacun le sait : "traduire c'est trahir". Avec l'elko, l'imprécision c'est prendre le moins de risque.

Garder le sujet en tête est fondamental aussi :

Chaest a écrit:

Pour traduire opium tu utilises symo, à savoir la drogue. C'est un choix important à expliciter, car l'idée, pour moi, ici, est plus celle d'analgésique, là où symo s'oriente plus vers la dépendance. C'est une interprétation comme une autre.

Chaest a écrit:

Oui, c'est bien ce que j'ai dis. Mais justement c'est important de le préciser car c'est un choix important. D'autant plus important qu'il s'éloigne du coup sens voulu par l'auteur.

Donc j'insiste, ce n'est pas le sujet.

Ziecken a écrit:

Oui c'est ce que je me suis dit quand j'ai vu cette phrase. Au moins pas de polémique !

Oui, mais d'un autre côté, je m'amuse bien moi là ! xD

Bonjour,

Je souhaite revenir à propos de différentes polémiques passées de traduction, notamment en Elko, qui m'ont fait penser à plusieurs choses.

M'est avis que plusieurs choses devraient être précisées lors d'une traduction.

Je suis ce sujet, car outre les discussions d'interprétation et les explications de vos langues, voir les rendus écrits et potentiellement sonore est intéressant.*

Parmi ces choses à préciser:
- si c'est une phrase slogan ou connue, pouvant être utilisée hors de tout contexte (culture commune), quand bien même il y a eu un contexte par le passé, par exemple: "Je pense donc je suis"; "Tous les hommes sont libres"; "On ne nait pas femme, on le devient." "La religion est l'opium du peuple.""Ce qui compte, c'est d'aimer.""Aime ton prochain.", qui pourrait être imprimée sur un T-shirt, mais
- préciser justement le contexte de cette phrase si c'est un extrait
ou préciser si c'est une phrase librement créée, mais aussi de l'emploi supposé que l'on veut en faire comme phrase slogan sur T-shirt ou seulement une phrase prise dans un texte.
- ensuite parce que nous avons tous une vie, peut-être indiquer le temps passé à la traduction, voir ci-dessous mais pour bien traduire la phrase d'Elara, je pense qu'il faut 2 à 3h.
- peut-être aussi estimer un niveau de difficulté de traduction (la phrase d'Elara me parait être à un maximum)
Autrement posé, le thème que j'aborde est peut-on bien traduire en ignorant la source, d'où elle est extraite et le but que l'on veut assigner à son résultat de traduction, ainsi que des moyens dont on dispose pour ce faire (on arrivera pas à la même chose en 30min. qu'en 3h).


Je crois la traduction, être l'un des exercices, le plus difficile en soi et, parmi les rares méthodes, que je connaissent d'amélioration de traduction, il y a:
- double traduction, je traduis dans un sens, puis, soit moi plus tard, soit quelqu'un de ma connaissance pratiquant les mêmes langues la retraduit dans l'autre sens et on compare le résultat.
- traduction multiple: s'imposer de traduire la phrase plusieurs fois, de plusieurs manières différentes à plusieurs moments différents, seul cet exercice permettra d'arriver à une traduction de qualité.***
***D'ailleurs en supposant que vous participiez souvent et beaucoup à ce sujet, allez retraduire les premières phrases que vous avez traduites et observez-bien s'il n'y a pas de différence... ;-)

Un moyen préalable d'améliorer une traduction est même de pré-analyser de manière littéraire la phrase en français.

Si je reprends la magnifique phrase d'Elara "Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions.", qui, à mon sens, est quasiment de l'art, je pense qu'une analyse avant traduction est nécessaire.

oppositions:
- lourd/illusion
- parpaing/tartelette
- parpaing/fraise
- réalité/illusion

renforcement:
lourd-parpaing-réalité
tartelette-fraise-réalité

Il y a une comparaison-opposition (résultant de l'imbrication de celle-ci au moins à travers 2)** au travers d'une triple métaphore, qui correspond aux renforcements de sens déjà cité.
Sans compter que la comparaison-opposition est quasiment d'ordre oxymorique.
**En effet parpaing s'oppose à tartelette aux fraises et réalité s'opposent à illusion, ce qui rend d'autant plus fort l'opposition entre "le parpaing de la réalité" et "la tartelette aux fraises de nos illusions".

D'autres effets ont encore lieu: l'opposition et l'évolution des singuliers (parpaing, réalité et tartelette) et pluriels (fraises, illusions). De même que l'arrivée du parti pris via "nos".
Mais aussi allitération en l (lourd, réalité, tartelette, illusions), allitération en z (fraises, illusions), allitération en t (réalité, tartelette), d'où le nombre d'occlusives (p-p-(g)-t-t-t), le g selon qu'on ait ou non l'accent du sud-ouest.
Ecriture quasiment à l'inverse entre nos et la fin de illusions dans -ons de illusions.
Que dire de la syntaxe avec l'inversion au début pour mettre l'emphase sur lourd.
Une syntaxe normale serait "le parpaing de la réalité est lourd sur la tartelette...", l'effet est sinon complètement cassé, bien moindre.

Plus simplement: le parpaing de la réalité n'existe pas, c'est un concept abstrait, qui pourtant nous parle à tous, nous en avons une image ou représentation mentale, il en est de même pour la tartelette au fraise des illusions.

Avec une idéolangue étoffée et digne de ce nom à mon actif, si réellement je veux traduire cette phrase, je me sens obligé de faire cette analyse avant.
Je me sens obligé d'étudier l'image mentale que génère la phrase chez moi pour savoir comment la traduire, car, au-delà de la manière, ce qui importe c'est que le lecteur parvienne à cette même image.

Au fur et à mesure de la lecture de cette phrase d'ailleurs on sent l'horrible poids menaçant de la réalité, qui explose illusions et tartelettes aux fraises, sentiment qui sera retourné à la fin, car les illusions et la tartelette aux fraises illuminent cette horrible réalité, un peu comme une fleur qui aurait poussée au milieu du béton. (singulier->pluriel, arrivée de nos, on passe des occlusives et d'une allitération en t à une fricative et une allitération en z, de même évolution d'une assonance en a vers une assonance en è_tartelette-fraises, puis en i/y/j illusions)
Je peux d'ailleurs paraphraser et là, l'implicite est encore plus tordu, pernicieux et vache:
"Les illusions sucrent les parpaings de la réalité.

En conclusion humoristique, la tartelette aux fraises est beaucoup plus vache que prévu, et bien traduire cette phrase est un véritable défi très ardu à mon sens.

De manière plus générale, il me semble avoir remarqué que le français sous entend beaucoup par rapport à d'autres langues et que bien souvent lors d'une traduction, il y aura besoin d'une manière ou d'une autre d'amener plus de détails, de contexte et de précision.

*PS: pour qui n'aurait pas d'idée pour la partie libre sur le manuscrit de l'atelier, avec une participation conséquente à ce sujet ou celui équivalent de Llengua, récupérer toutes ces traductions et les mettre les unes à la suite des autres fera déjà quelque chose.

Citation :

Sans volonté, on ne peut pas grandir

Iki ni peren gen ni qere.
Litt. Nous + Rien/Absence + Pouvoir + Grandir + Rien/absence

Citation :

Sans volonté, on ne peut pas grandir

Migma: διγo θέλεσα, δεν βορομε να μεγαλονό(digo thélesa, den vorome na megalonó)

διγο(digo)=sans
θέλεσα(thélesa)= volonté
δεν(den)= marque la négation
βορομε(vorome)= conjugaison de verbe "βορό"(boró=pouvoir) à la deuxième personne du pluriel, au présent
να= Préposition souvent traduite par "à". Dans ce cas-ci, sert à relier les deux verbes de la phrase(comparable au "to" anglais)
μεγαλονό(megalonó)= grandir

En voyant cette phrase, je constate que tous les mots viennent du grec. Pas très original, pour le coup

Sans volonté, on ne peut pas grandir.

en wágelioth :
menwén hedu taló ná ongén taiocnademú.
(menwén [prés. nég. 3 f pl] – hedu [pouvoir] – taló ná ongén [devenir grande] – taiconamdemú [tai = nég. + ocnadem = volonté + ú = adv.])

Et en langue d’Ève :

de haut en bas : [sans] – [nominalisateur] – vouloir – on – [nég.] – pouvoir – devenir - grand

Lal Behi a écrit:

Sans volonté, on ne peut pas grandir.

 
En méhien:
En "lingua do fial"                                      Sen volentà , hom nõ pos cresçer'

En occitan de Fustilhan                                       Sense volontat , se pòt pas creisher

Là, j'vous avoue que je sèche. J'ai constaté des pousses de bambouseraies assez caractéristiques, et pourtant, le bambou n'est pas une plante connue pour sa volonté.

Je m'en tirerai donc en mettant :
Sin velaṅdetev, la poten nep forzhỳte = Sans volonté, on ne peut pas progresser (faire des progrès, de manière active, intellectuelle ou mentale).

Lal Behi a écrit:

Sans volonté, on ne peut pas grandir.

Sen volo, ne eblas kreski.

Sin vola, oni bu mog kresi.

Aun vol, semanghen ne ghehdt crehsce.

J'espère que vous reconnaissez les langues.

Espéranto, Lingwa de Planeta et Sambahsa ?

J'aurais probablement dit "espéranto" pour la première s'il n’existait pas tous ces espérantides.

Le mieux est de préciser à chaque fois la langue, conformément à ce qui est demandé dans le règlement.

En tout cas, c'est pas de l'ido : les infinitifs en ido sont en -ar.

Elara a écrit:

Espéranto, Lingwa de Planeta et Sambahsa ?

C'est que je pense aussi. Je reconnais le "mog" dans la deuxième phrase et "semanghen2 dans la troisième.

En Novbasa: An vol, on ne mog auge. (En considérant cette phrase, on peut vraiment penser que le Novbasa est le fils de Lidepla et Sambahsa.)

Je ne sais pas si elle a déjà été proposée mais dans le doute, je propose cette phrase :

"L'homme est un animal politique"

En navosci :

"Banate tonen mebete disi."

Elara a écrit:

Espéranto, Lingwa de Planeta et Sambahsa ?

Bravo!

En l2m,

Sans volonté, on ne peut pas grandir.
Шin vylise ηe povavam gbirar.
sans vouloir-action_de-ᴄɪʀᴄ.ꜱɢ ɴᴇɢ pouvoir(capacité)-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.1ᴘɪ grandir-ɪɴꜰ.ɪᴍᴘᴇʀꜰ

L'homme est un animal politique.
Om estawav politef bestj.
être_humain-ɴᴏᴍ.ꜱɢ être-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.3ꜱᴍ politique-ɴᴏᴍ.ꜱɢ animal-ɴᴏᴍ.ꜱɢ
(oui, avec un verbe à la troisième personne du masculin singulier pour être_humain, il faudra peut-être que je rajoute une troisième personne de l'indéterminé singulier dans ma conjugaison et mes pronoms, même si je trouve cela un peu secondaire)

L'homme est un animal politique.

En elko :

. mano disa weko .

"L'homme est un animal politique"

> Se to Hùmoi ot kieros polemikiv.
Est l'Humain un animal politique/polémique.

>Le verbe être est en tête car il n'a pas d'aoriste, pour exprimer une vérité.
>la racine "polemik" donne bien sûr to polemikos, la politique, mais aussi dir polemiko, la polémique. Du coup, l'adjectif polemikiv*, signifie à la fois politique et polémique.

*terminaison -iv sur les adjectifs scientifiques et sur les adjectifs de plus de trois syllabes.

Citation :

"L'homme est un animal politique"

En deyryck :


Kranil rakins

Coeur : kranil (création ou animal politique)
Objectif : rakins (humain par tolérance directe sans expliciation de clef + objectivisation)

Litt : "Des animaux politiques. Je dis ça pour parler des humains."

Merci pour les précisions apportées sur ta traduction, Sájd Kuaq.

En iNedjena :

Ineo hyanta inwalu upilu
i-neo hy-anta i-nwalu u-pilu
SUBS-humain 3PS-être SUBS-animal ADJ-politique

-pilu est à comparer à -ilu qui veut dire "ville".

Pas d'article quand on parle de généralités (tous les hommes, l'homme en général).

Lal Behi a écrit:

* Pour « animal », le wágelioth possède deux mots : veliaid (animal domestique) et cunai (animal sauvage). J’ai choisi la première acception, pour l’aspect soumis aux règles de la politique dont il est ici question (mais cette traduction pourrait sans doute faire débat).

Je me serais attendu à la deuxième option

du hoen dhinoidh o cunai eithídonig.

C'est bien ça ?