Idées diverses_VL

Indice : ce n'est pas "elle s'appelle quoi ?" mais "elle s'appelle comment ?". Le "untel" n'est pas un objet direct, ce serait le "se", si on n'utilise pas le pronominal ça donne "je l'appelle untel".

Je dirais qu'alors "untel" est un attribut de l'objet "se", soit tu le mets au même cas, soit à l'accusatif/instrumental/translatif/etc càd le cas habituel des attributs de l'objet chez toi.

Ça confirme mon choix. J'avais le verbe asman pour "s'appeler" et donc "A s'appelle du nom B" ça donne asman Aabsolutif Binstrumental

T'es sûr que tu l'as mis au bon endroit ?

Nombre de langues emploient le verbe être comme copule et traduisent une simple égalité ou deux points.

Lui est Pierre
Elle : "Marie"

Puisque nom ou prénom est une étiquette collé à quelqu'un on pourrait aussi employé des prépositions, type : Marie sur elle ou Prénom : Marie sur elle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

T'es sûr que tu l'as mis au bon endroit ?

Si tu parles de l'ordre des mots, oui. Sans que ce soit une règle absolue c'est l'usage en Diaosxat de placer après le verbe l'objet d'un verbe transitif ou le sujet d'un verbe intransitif

Velonzio Noeudefée a écrit:

Nombre de langues emploient le verbe être comme copule et traduisent une simple égalité ou deux points.

Lui est Pierre
Elle : "Marie"

Puisque nom ou prénom est une étiquette collé à quelqu'un on pourrait aussi employé des prépositions, type : Marie sur elle ou Prénom : Marie sur elle.

Pas de verbe être en Diaosxat mais "elle Marie" est une forme courante. On peut dire aussi le "le nom Marie à elle". Mais j'aime quand même garder la possibilité d'avoir un verbe pour "s'appeler", dans les cas où les deux autres méthodes ne suffiraient pas (ou simplement pour varier les formulations)

Hyeronimus a écrit:

Pas de verbe être en Diaosxat mais "elle Marie" est une forme courante. On peut dire aussi le "le nom Marie à elle". Mais j'aime quand même garder la possibilité d'avoir un verbe pour "s'appeler", dans les cas où les deux autres méthodes ne suffiraient pas (ou simplement pour varier les formulations)

Ca c'est classe, grand bravo à toi !

Une idée m'est venue, quant au fait que les déclinaisons soient limités et là paf, j'a pensé à un système.
(Suite à une question de Spalmaer sur le discord).

Imaginons que l'ordre des éléments dans une phrase soit strictement figé et que chaque élément ait toujours la même place numérotable, alors
- les déclinaisons pourraient être la seule suffixation ou préfixation des numéros.

Même si pour des raisons x, y ou z, on aurait besoin de changer l'ordre : phrase interrogative, voie passive, thématisation, causatif, réciprocité, et que-sais-je encore

un nom mathématique, précisé en début de phrase, permet de préciser le type de nouvelle suite qui rendra cet ordre :
- nombres pairs
- nombres impairs
- nombres premiers
- nombres négatifs (éléments le plus élevé à la fin -10 < -1)
- multiples (3, 4, 5, 6) etc,
- progression exponentielle 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048
- rationnels aux résultats entiers = 1+carrés 4 9 16 25 36 49 72 81 100 ou simplement carrés
en fait, toute suite numérique connue (moitié, dixième, suite géométrique, arithmétique, etc)

***Ajout

Attention à bien prévoir le zéro pour une remise à zéro, comme par exemple
- proposition juxtaposées
- propositions coordonnées
- propositions sub. relatives
- propositions subordonnées autres

à moins que virgule et conjonction ne portent le marqueur d'un nouvel ordre

Autre possibilité
avoi un nom unique "magique" pour chaque nombre jusqu'à une limite assez élevée (100, 200, 300...500...1000n, etc) pour pouvoir employé la base de son choix, et paf marqueur base, marqueur numérique de la nouvelle base et on repart soit à 0, soit à partir du dernier nombre précédent, mais dans la nouvelle base
b4: 1 2 3 10, b10 : 5 6 7 8 9 10

à voir s'il ne serait pas possible de convertir ça géométriquement (et alors le coller dans des représentations de phonèmes trapèze, tableau ou autres) et bang babang on pourrait avoir notation mathématique - représentation géométrique - phonème (structurel de la syntaxe ou ordre de la phrase) qui pourraient se correspondre.

La question que je me pose, c'est si un tel système n'aurait pas tendance à devenir polysynthétique pour éviter tout cela et ne faire qu'un seul mot-phrase afin de l'éviter.

Si tu avais quelques exemples à donner afin de mieux fixer les idées.
Pour ma part, j'entrevois 3 façons de comprendre ton dernier concept.

C'est vraiment une idée et je ne l'ai pas développée, mais je savais qu'elle t'intéresserait. En y réfléchissant j'ai imaginé une structure

[0,3 0,5 0,7] 1 (1,2) 2 (2,2) 3 (3,2) 4 (4,2) 5

1 sujet
2 verbe
3 COD/COI
4 COS
5 compléments circonstanciels, là je ne les classe pas par type, des 5,1 ; 5,2 etc. pourrait permettre de les organiser avec je pense spatiotemporels en premier.
les nombres en ,2 >1 sont les ad. (adjectif/complément du nom+adverbe), voire les prépositions qui correspondrait à chaque groupe nominal.

Je ne sais plus à quoi correspondent les nombres que j'avais mis au début (de mémoire il me semble que c'était pour des factitif, comitatif, voie moyenne : maléfactif+bénéfactif, mais je peux me tromper) ou adverbe de phrase, comme Oui/Non (qui se suffise à eux même).

Ca peut marcher dans le cas de :
- phrases transitives 1 2 3 je-un manger-deux poulet-trois
- intransitives 1 2 je-un manger-deux.
- attributive 1 2 1,2 je-un être-deux grand-un-virgule-deux
- phrase nominale 1 1,2 (affichage interdit plutôt que défense/interdiction d'afficher, encore que...peut-être en changeant l'ordre). affichage-un interdit-un-virgule-deux
Et puisque les places sont attribués, même si on change l'ordre des mots, tant qu'ils auraient leur suffixes numériques corrects, on garde le sens (poulet-trois je-un manger-deux).

Il reste les propositions (juxtaposées, coordonnées, subordonnées, sub. relatives), les phrases interrogatives, exclamatives.
Parmi les premiers numéros inconnus, il peut il y en avoir en avoir un au moins pour les conjonctions comme Est-ce-que-zéro-virgule-cinq tu-un manger-deux ?
Et les interjections, onomatopées, etc.

Pour vraiment fonctionner si ce sont des déclinaisons suffixées, il faudrait quelles soient faites avec une finale correspondant au nombre comme Je-un mangereu poulètoi. Je-un êtreu grandun-irgeu. Affichageun interditun-irgeu.
- poulètoi je-un mangereu

T'es-tu penché sur les conlangs loglan et lojban ?
Tu y retrouves +/- la même logique, mis à part que ce ne sont pas de chiffres qui sont utilisés, mais l'idée générale reste la même.

Merci, oui un peu, mais il me semble qu'ils avaient plus conceptualisé les interactions entre les mots, non ?
Ensuite du peu que j'avais vu, le choix de leur racine ne m'agréait que bien peu.

Une telle structure serait à faire
_ sur une structure lego type elko, Remaï
_ sur une structure qui viserait la plus grande internationalité type uropi (éventuellement sambahsa)
_ sur une structure le plus neutre possible type kotava
_ sur une structure qui plaise à cellelui qui l'a fait donc avec des racines éprouvées qui lui plaisent type mon eegwaris qui va chercher des racines issues de mes différentes idéolangues et un peu de celles d'autres langues qui me plaisent.

Toi, en me lisant à quelle structure avais-tu pensé ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une telle structure serait à faire
_ sur une structure lego type elko, Remaï
_ sur une structure qui viserait la plus grande internationalité type uropi (éventuellement sambahsa)
_ sur une structure le plus neutre possible type kotava
_ sur une structure qui plaise à cellelui qui l'a fait donc avec des racines éprouvées qui lui plaisent type mon eegwaris qui va chercher des racines issues de mes différentes idéolangues et un peu de celles d'autres langues qui me plaisent.

Faut voir ce que tu veux faire de ta langue :

si c'est une langue expérimentale, opte pour un système type elko ;
si c'est une langue à vocation internationale, tu peux t'inspirer de l'uropi, de l'espéranto, du volapük etc... ou (un peu d'autopub fait pas d'mal) du psolat ;
si c'est pou une langue secrète d'une communauté non moins secrète, tu peux viser une pratique proche du kotava
et enfin, si c'est vraiment une langue personnelle, qui correspond ('videmment) à TA personnalité, eh ben... suis ton instinct.

PatrikGC a écrit:

T'es-tu penché sur les conlangs loglan et lojban ?
Tu y retrouves +/- la même logique, mis à part que ce ne sont pas de chiffres qui sont utilisés, mais l'idée générale reste la même.

Oui, mais à ceci près qu'en loglan et en lojban, la rection du prédicat ne renseigne que sur la position de ses arguments et non sur leurs rôles.

Hanhól Hoguèm a écrit:

PatrikGC a écrit:

T'es-tu penché sur les conlangs loglan et lojban ?
Tu y retrouves +/- la même logique, mis à part que ce ne sont pas de chiffres qui sont utilisés, mais l'idée générale reste la même.

Oui, mais à ceci près qu'en loglan et en lojban, la rection du prédicat ne renseigne que sur la position de ses arguments et non sur leurs rôles.

La position indique justement le rôle...

Prédicat argument1 argument2 argument3 etc.
L'argument1 est souvent l'agent et l'argument2 est souvent le patient.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Toi, en me lisant à quelle structure avais-tu pensé ?

J'avais bien songé à ce que tu as décrit.

Mais j'avais aussi pensé que les nombres servaient à indiquer les notions de priorité, à l'image de la multiplication qui est prioritaire sur l'addition dans l'expression : 2+3*4 qui vaut 14. Donc *=1 et +=2 si on imagine que le niveau 1 est prioritaire sur le niveau 2.

J'avais aussi songé à une histoire de poids binaire avec les nombres clés 1 2 4 8 etc.
Ainsi 3 serait la conjugaison du rôle 1 et du rôle 2.
Autres exemples : 5=1+4, 6=2+4, 7=1+2+4 etc.

PatrikGC a écrit:

Hanhól Hoguèm a écrit:

PatrikGC a écrit:

T'es-tu penché sur les conlangs loglan et lojban ?
Tu y retrouves +/- la même logique, mis à part que ce ne sont pas de chiffres qui sont utilisés, mais l'idée générale reste la même.

Oui, mais à ceci près qu'en loglan et en lojban, la rection du prédicat ne renseigne que sur la position de ses arguments et non sur leurs rôles.

La position indique justement le rôle...

Prédicat argument1  argument2  argument3 etc.
L'argument1 est souvent l'agent et l'argument2 est souvent le patient.

C'est justement ce "souvent" qui a son importance, et qui est déroutant pour une langue se voulant systématique, à moins que ce ne soit volontaire, du fait du flou autour des rôles sémantiques a priori peu compatible avec une loglangue.

Hanhól Hoguèm a écrit:

C'est justement ce "souvent" qui a son importance, et qui est déroutant pour une langue se voulant systématique, à moins que ce ne soit volontaire, du fait du flou autour des rôles sémantiques a priori peu compatible avec une loglangue.

C'est pour cela qu'il y a des sortes d'articles qui reprécisent le rôle de chacun des arguments.
La solution la plus simple consiste à réinventer une sorte de déclinaison, avec des rôles bien établis comme agent, patient, bénéficiaire, locatif, instrumental etc.
Peu importe si ce marquage est fait avec des prépositions, postpositions, des préfixes, des suffixes et autres. On peut même imaginer un ordre implicite pour agent/patient.

Mais à ce moment là, la logique (qu'elle soit mathématiques, informatique, numérotationnelle) n'a alors plus beaucoup d'intérêt si tu dois repréciser (via un autre moyen)...
ou bien c'est une thématisation (topicalisation) ?
(Mais alors complexe, seule l'emploi d'un suffixe numérique équivalent à un, serait suffisant pour distinguer ce sur quoi est mis la priorité et pilote et ce sur quoi elle n'est pas mise).

Je vais proposer une réponse informatique.
Imaginons le prédicat donner qui possède une arité de 4
donner agent, patient, bénéficiaire, modalité
donner Anne, pain, Paul, gentiment

Tout va bien quand tous les arguments sont présent.
Tout va bien aussi quand les arguments facultatifs sont à droite.
donner Anne, pain, Paul
donner Anne, pain

Ça se gâte quand l'argument manquant n'est plus à droite.
donner Anne, , Paul
donner Anne, qqchose, Paul qqchose étant un mot bouche-trou
donner Anne, nil, Paul Ici, j'ai utilisé le mot nil (nihil) comme mot vide.

Certains langages contournent le problème autrement :
donner Anne, béné:=Paul := en VB
donner patient:pain, moda:gentiment : en Javascript ou en CSS
On assiste donc à la naissance d'un sorte de déclinaison.

Certains anciens langages utilisaient qqchose comme :
agent=Anne
patient=pain
béné=Paul
donner
avec ici la modalité facultative.

La plupart des langages modernes peuvent jouer avec le JSON ou les listes associatives :
donner({agent:Anne, béné:Paul})
Ou
param={agent:Anne, béné:Paul}
donner(param)

Nota : j'ai simplifié la notation pour faciliter la compréhension des choses

Pour moi la numérotation ou l'ordre est pré écrit, elle ne correspond pas aux nombres de mots dans la phrase, mais on a associé à chaque fonction un nombre-numéro, faisant office de déclinaison, la fonction n'est pas présente, le nombre qui l'indique ne sera pas présent, qu'elle que soit le nombre de mots dans la phrase ou d'arguments au verbe.

donner Anne pain Paul gentiment

Admettons que l'ordre

verbe agent patient destinataire manière ait l'ordre 1 2 3 4 5 et que tu suffixes dans cet ordre -un, -do, -te, -kart, -inqe

Donn-un Ann-do pain-te Paul-kart genti-inqe

S'il manque pain : Donn-un Ann-do Paul-kart genti-inqe. (A priori, naturellement il va être demandé quoi ? Qu'est-ce qu-elle lui donne ?)
S'il manque Paul : Donn-un Ann-do pain-te genti-inqe
S'il manque gentiment : Donn-un Ann-do pain-te Paul-kart

***

Mais l'idée est quelquesoit l'arité même si très élevée, il soit possible d'y répondre ad infinitum

D'où la mise en place de rôle sémantique.

Je reprends ton exemple et je le shématise :
Donn-un Ann-do Paul-kart genti-inqe.
Donner Anne-1 Paul-3 genti-4.
Donner 1-Anne 3-Paul 4-genti.

On peut aussi attribuer le rôle 0 au prédicat.

Le pb d'une numérotation est que l'arité peut varier en fonction du prédicat et que le rôle des divers arguments peut aussi changer. De ce fait, il est plus simple de mettre en place directement des rôles que des numéros, à moins que chaque numéro correspond tjrs au même rôle.

PatrikGC a écrit:

Le pb d'une numérotation est que l'arité peut varier en fonction du prédicat et que le rôle des divers arguments peut aussi changer. De ce fait, il est plus simple de mettre en place directement des rôles que des numéros, à moins que chaque numéro correspond tjrs au même rôle.

Oui, c'était ça l'idée.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le pb d'une numérotation est que l'arité peut varier en fonction du prédicat et que le rôle des divers arguments peut aussi changer. De ce fait, il est plus simple de mettre en place directement des rôles que des numéros, à moins que chaque numéro correspond tjrs au même rôle.

Oui, c'était ça l'idée.

Dans ce cas, attribue un rôle à chaque numéro.
Je commence : 1:agent, 2:patient, 3:datif-bénéficiaire...

voilà voilà voilà : deux idéolangues de plus lanternent autour de moi pffff...j'vais jamais pouvoir développer consciencieusement toujours la même chose.
Vais-je pouvoir finir mon losduvian, hé hé, faudrait. Allez.

En reprenant hier soir mon EFTC avec une non envie de me coucher, ça a ravivé mon attirance pour le hangeul et du coup, me prends l'envie de développer mon frangeul, un espèce de franglo-coréen, avec cette dernière version de mon écriture, donc SOV agglutinant avec les morphèmes plutôt inspirés du Coréen, mais simplifié, avec un fanglais selon ce que m'inspire l'englo, donc racine latine/romane de l'anglais = racine romane, racine germanique de l'anglais = racine germanique et possible métissage avec le coréen, les quelques racines que je connais comme typiquement coréenne à l'origine, je prends, les néologismes sur fond occidentaux aussi, et le reste je métisse.
L'idée serait que je prenne une phonologie un peu à l'italienne/espagnol : 5 à 6 voyelles /ä/ /e/ /i/ /o/ /u/ et éventuellement /y/, 2 glides /w/, /j/ et pour les consonnes /m/ /n/ /p/ /b/ /t/ /d/ /k/ /g/ /f/ /v/ /s/ /z/ /ʃ/ /ʒ/ et peut être une seule lettre allant de /l/ à /x/ en passant par /r/, plus probablement en finale le ng /ŋ/, à voir si je le fait alterner avec /ɲ/ en initiale.
L'influence française serait probablement là pour justifier et les racines anglaises issues du vieux français et tout ce sue je pourrais laisser trainer de français là dedans.

L'autre, c'est mon envie (pas trop sérieuse non plu, j'vais pas la défendre bec et ongle), mais ça m'amuserait de la développer de LAI zonale européenne basée sur suédois, italien et serbo-croate ou BCMS ou diasystème slave sud, etc.
Au moins j'ai commandé quelques livres.

Je reprends à plancher sur mon farèngul (farängül).
Il existe plusieurs transcription latine.

Mon problème est que j'ai tendance à avoir deux à trois racines par mot entre le coréen, l'anglais et un mélange des deux.
Exemple :
homme (mâle) se transcrit du coréen saram, en anglais c'est man (sans vérifier l'étymologie, je dirais que c'est germanique, je vais vérifier) et j'arrive à un mélange des deux en sajm.
Donc trois racines différentes saram, sajm et man. Que les deux premières soient liées, ok. Mais la troisième est différente.

Je ne sais pas trop quoi en faire.
- synonymie (complexe)
- niveau de langue (complexe)
- genres différents (mais c'est pas le concept du coréen)
- 3 langues filles avec une structure similaire, des mots outils grammaticaux proches, mais des racines lexicales très différentes
- ou bien je me concentre sur un vocabulaire d'origine anglaise ou bien coréenne (mais là ce serait du coréen simplifié à ma sauce), à moins que je ne prenne mon mélange unique.
L'idée au départ était d'avoir

Que feriez vous, vous

Autre souci mes finales de mot ont deux sons, un lorsque le mot s'arrête, et un autre lui correspondant lorsqu'il prend un suffixe, c'est à dire un morphème quelconque.

Si tshik est poulet, volaille, poule au neutre et au singulier, qui se prononce /tʃik/
tshikül serait le pluriel, mais se prononcerait /tʃiʃyl/ ou /tʃiʃɯl/ (selon son accent).
[y] et [ɯ] sont les deux variantes allophoniques d'un même caractère.

Et je ne sais guère transcrire cette variation de prononciation.J'avais pensé à des écritures de ce type : kḳ.
Sachant que le point souscrit se retrouve sur presque toutes les consonnes de l'alphabet latin.

Je pense partir sur mon mélange unique (j'ai quasi tout repris une deuxième fois aujourd'hui).

Sinon, je stocke ça ici, pour mémoire.

Spoiler: