Idées diverses_VL

Pour la déclinaison, il faut choisir :
- des mots différents ?
- une déformation interne des mots ?

Pour des mots différents, nous pourrions avoir : pomme, meli, apple 
Ex : la pomme est mangée / je mange la meli / donné à une apple

Pour une déformation, autant recourir à un squelette pour chaque mot, comme dans les langues sémitiques, ou bien procéder avec des infixes. 
Ex 1 : racine m?pl? --> maple / miplo / mepla etc.
Ex 2 : racine meli --> merli / mineli / meneli etc.

Je comprends ta logique.
Effectivement ces deux solutions sont efficaces.

Je me place moins dans le LAIsme que dans l'ideocréation personnelle.
En fait avec cette idée ce que j'aimerais recréer c'est ce qui paraitrait un substitut, artefact d'indo-européen, mais qui soit moins une langue fixe qu'un curseur dans un flux de langue pouvant se ddéplacer quasi simultanément transversalement entre els langues filles indo-européennes, au moins de manière pseudo, et verticalement des racines et choix conceptuel indo-européen de premières langues indoeuropéennes (grec ancien, arménien, sanskrit, latin, langues celtes, etc...) vers les langues filles.
Je ne sais pas si je suis clair.

A ce tarif, tu vas nous (ré)inventer une version complexe de l'uropi
Ou un dérivé tordu du sambahsa...

Suite au débat sur le néerlandais, 2 nouvelles idées de langue pour qui voudrait les exploiter ou pour moi dans 2500 projet et 250 ans:
- une idéolangue à base finno-ougrienne sur laquelle se grefferait de straits et du vocabulaire basque et tchèque
- un créole anglo-chinois isolant où les termes culturels (manga, mangaka) seraient japonais


Autre sujet, je commence à m'habituer à la sonorité du Lanko, mais j'aimerais bien le rendre plus fluide, si vous avez des idées, j'suis preneur.

J'opterais plutôt pour la deuxième solution (un radical gabaritique sur lequel se grefferaient les flexions) : la première, j'adhère pas : trop compliquée !

Velonzio Noeudefée a écrit:

- une idéolangue à base finno-ougrienne sur laquelle se grefferait de straits et du vocabulaire basque et tchèque

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Velonzio Noeudefée a écrit:

- un créole anglo-chinois isolant où les termes culturels (manga, mangaka) seraient japonais

Là, c'est nettement plus simple à cogiter !

Suite à l'inter de Napishtim sur le fil du Graphieros, je cogite, car effectivement de manière très IE, je bloque toujours sur la limite de création adjectivale sur base verbale: avec adjectif de sens passif achevé : adjectif formé sur participe passé, exemple sucré et adjectif de sens actif non achevé : adjectif formé sur participe présent, exemple sucrant.

Et plus généralement sur le reste...

Donc, en essayant de lister les idées qui me trottent en tête, voire que j'ai essayé
- création du lexique adjectivale-adverbiale selon un principe scalaire (réduction du stock lexical), testé en Galoco
- catégoriser "selon des genres" les mots, car l'adjectif de base formé; selon le genre signifierait ceci ou cela, chaque catégorie impliquerait l'idée de base sous-entendu par le mot
Par exemple : bois, métal, etc. les matériaux, l'adjectif signifierait en bois, en métal, constitué dans ce matériau
(Les genres pourraient fonctionner différemment)
- j'ai quelques idées pour envisager le temps différemment d'une flèche (ogive/croisée d'ogive ou gaussienne ou encore structure fractale boucle, de boucle de boucle...ou encore, cf le fil que j'ai lancé sur l'aspect une boucle qui en générerait plusieurs autres qui, elles-même, etc...), mais je n'ai aucune idée à propos de la manière de le gérer efficacement linguistiquement (contrairement à la flèche du temps).
Puis c'est peut être ma limite, n'apprenant aucune langue culturellement éloignée de mon substrat linguistique, il est peut être normal que je me confronte aux limites et aux murs, mais je ne sais pas encore comment envisager de les dépasser. Jusqu'à présent aucune de mes tentattives n'a percé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Suite à l'inter de Napishtim sur le fil du Graphieros, je cogite, car effectivement de manière très IE, je bloque toujours sur la limite de création adjectivale sur base verbale: avec adjectif de sens passif achevé : adjectif formé sur participe passé, exemple sucré et adjectif de sens actif non achevé : adjectif formé sur participe présent, exemple sucrant.

Je te présente une solution avec un exemple bidon.
Distinguons d'un côté le passif/actif et l'achevé/inachevé.
-a- pour l'inachevé
-i- pour l'achevé
-n pour l'actif
-t pour le passif

Soit la racine MAT (qui ne veut rien dire)
Les 4 adjectifs seront : MATAN MATAT MATIN MATIT

Très bien, merci beaucoup.

Mais en fait, j'aimerais un système simple complètement autre qui ne fonctionne pas selon ces concepts.

Supposons une idéolangue (t'as pris le bidone), disons le labido, à partir d'une racine, tu pourrais former au-moins deux adjectifs opposés, complémentaires qui se complètent (sinon plus), mais pas selon l'opposition
- procès passif achevé (qui) a été racine+é
- procès actif en cours qui racine conjugué à la 3ème pers du sg au présent

Ou en partant du français avec fer, tu aurais d'un côté ferrugineux : qui contient un peu de fer disséminé et "en fer"
La distinction première serait masse continu majoritairement dans ce matériau et élément discontinu contenu dedans.
En fait en revenant à un procès, ce qui importerait dans cette langue serait la continuité de l'action ou sa discontinuité/participation à un schéma plus global...car, cette langue supposerait qu'une action continue ou pseudo continue est première contrairement aux autres.
Ainsi le cas premier pourrait être absolutif-ergatif, tandis-que le cas second serait nominatif-accusatif

As-tu fait un essai de langue qui serait parvenu à ça ? Des trucs aussi bizarres que ça où quand tu dois traduire du français avec des adjectifs formés sur le participe passé ou le présent, que tu sois obligé de raisonner complètement différemment ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou en partant du français avec fer, tu aurais d'un côté ferrugineux : qui contient un peu de fer disséminé et "en fer"...

... et p'is y a pas que ça, y a aussi "ferreux" et "ferrique". Le dernier, je l'reconnais, est un peu... chimique, mais le premier, utilisab' aussi en chimie, est par contre, nettement plus courant.

En effet, mais je ne parle pas de toute les typologie d'adjectif et d'adverbe, juste de la paire principale qui s'oppose vis-à-vis du procès (inclu dans la racine)

Velonzio Noeudefée a écrit:

En effet, mais je ne parle pas de toute les typologie d'adjectif et d'adverbe, juste de la paire principale qui s'oppose vis-à-vis du procès (inclu dans la racine)

Mais alors dans c'cas-là, y faudrait (si je ne me trompe pas encore un coup) toute une série de paires d'affixes en rapport avec les paires de procès opposés :
qui dissout vs qui révèle
qui dilate vs qui contracte
qui alourdit vs qui allège
qui attire vs qui repousse etc.

Bon courage !

Merci Anoev !

En fait c'est dépasser l'opposition sucré/sucrant qui m'intéresse...mais je suis sur une piste

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci Anoev !

En fait c'est dépasser l'opposition sucré/sucrant qui m'intéresse...mais je suis sur une piste

Dans ce cas, prévois des suffixes (ou des préfixes, peu importe) génériques qui définissent un axe allant du moins vers le plus. Et ajoute en plus des graduations.

Imaginons le concept ZUK (pour sucre)
Plaçons les 5 voyelles i e a o u allant de moins à plus (i=moins e=pas bcp a=neutre o=un peu u=plus)
Enfin, ajoutons le suffixe -l pour indiquer la graduation moins vers plus.
ZUKIL = ZUK+moins+graduation = pas sucré
ZUKOL = ZUK+unpeu+graduation = un peu sucré

Ajoutons le suffixe -n pour l'axe passif-actif
ZUKAN = ni sucré, ni sucrant
ZUKON = un peu sucrant
ZUKUN = sucrant

5 voyelles, ce n'est pas assez mais je te laisse imaginer d'autres façons de faire.

Merci beaucoup, oui, ej suis déjà sur un système un peu comme ça.

- d'une part la gradation, que j'ai déjà testée via le Galoco
- d'autre part revoir mon système de conjugaison selon des aspects en fait j'ai un système à 2 aspects principaux et 2 secondaires
qui me permettrait de dériver différemment mes adjectifs
en partant du radical/étymon : bol : diviser, séparer, trier

boli = diviser, séparer, trier, aspect A : action en cours, ponctuelle ou de 1er plan (principale)
bolie = diviser, séparer, trier, aspect B : action répétée, habituelle, valeur gnomique, vérité générale

boloi = action secondaire, d'arrière-plan, simultanée (au passé en français = imparfait)
bolei = évolution de l'aspect B: avis, opinion, prétérition, parole et propos rapportés

et les adjectifs équivalent pourraient être
bolai : divisant, séparant (maintenant ou pour une fois)
bolaie / bolei : divisant, séparant -> diviseur, séparateur (de manière répétée, habituelle, vraie)
bolaio : divisant, séparant de façon accessoire, mais ce n'est pas la fonction première
boleie / bolei : considéré comme divisant, séparant (par ...)

Pour dire
- divisible, séparable
- divisé
Il faudra fonctionner autrement.

Je suis pas sûr d'être convaincu, me reste la piste 1

Concrètement quels sont les diverses rôles de chacune des voyelles ?
Car en lisant tes exemples, je n'ai pas réussi à dégager une loi formelle...

En écho au fil de PatrickGC, sa gradation
agent < instrument < objet me plait vraiment beaucoup

soit de base chaque nom-racine/étymon fait partie d'une catégorie et passer de l'une à l'autre
- soit par un traitement de genres différents (le genre agent, le genre instrument, le genre objet)
- soit par une gradation syntaxique (vocalique, déclinaison, mutation consonantique)
Dans les deux cas genre préposé, marque postposée ou agglutinée restent très proche.
J'aime bien joué sur la "tonicité", une certaine forme d'accentuation plutôt vocalique alors

dans un cadre plus vaste que je verrais bien comme
- i verbe (conjugaison type suok)
- a adjectif nominal, pour l'instant en -ant et -é non distingué
- e adjectif verbal -> la manière (des manières temporelles ou spatiales me paraissent envisageable)

- u pour les prépositions, particule grammaticale à action sur la phrase complète et plus
traiter les cas plus complexe, comme le bénéfactif ainsi (même si le bénéfactif est un plus que datif, une intention de datif, donc en gros selon Patrick un patient à venir : le cadeau pour Jean : c'est le futur cadeau à/de Jean, voire même c'est le cadeau de futur-Jean, futur-Jean étant Jean plus tard)

*pour d'autres cas: patient < instrument < objet (j'aurais bien inversé les signes, mais bon) peut se décliner pour un verbe de mouvement
origine < via, médium < destination
exemple du Chaperon rouge
mère/maison parental < forêt < grand-mère (sa maison)
ou encore pour le verbe traduire : je traduis du français à l'allemand, via l'anglais
français < anglais Donc, peut être avoir la possibilité de sous-décliner le système initial...

Petites idées comme ça !
Idée d'avant hier : utiliser une notation type mathématique pour écrire lisible -> lizibl -> i(lzbl) ou i(lz)bl
i(lzbl) coda intégrée
i(lz)bl coda non intégrée

Idée d'hier : le ou la LI : Langues des Idéolinguistes et Linguistes et Idéolinguistes

Le vocabulaire de cette langue serait fixe et reprend le principe des noms propres elkans, mais avec les noms de langue (ethnolog), tels que dans leur langue moyenannt les possibilités phonologiques:
- soit très vastes pour tout prononcer
- soit très réduites pour être prononçables par toustes
- soit un malange des deux ou l'alphabet latin

***Ajout***

Je réfléchis un peu à une phonologie/écriture, je partirais bien sûr:

- voyelles : a, e, i, o, u, avec peut être la possibilité de distinguer e, é /e/ de ä, è /ɛ/ ou allophone
- consonnes : b, d, h, k, l, m, n, p, r, s, t, v, z, le h pouvant être réalisé /h/, /ŋ/ ou même /ɲ/ et le r /r/; /ɾ/; /ʁ/ ou même /x/
- glides : w, y ou j quant le /j/ est à proximité du /u/ ou que le /w/ est à proximité du i

iu, yu ou ju pour /ju/
uy ou uj pour /uj/, mais
wi pour /wi/

J'hésite à ajouter utiliser le c et le j pour les affriquées /ʧ/ et /ʤ/.

Il convient d'imaginer qu'il puisse il y avoir des variantes dans la prononciations, ainsi pour le bourouchaski ou burushaski

la suite rushas dans ce mot pourrait se prononcer /rus.has/ ou /ruʃas/ ou même être remplacée par /ruʧas/.

Voilà plus d'idées ?

J'aimerais supprimer le sondage, désuet maintenant, je croyais que ça se faisait en éditant le premier post, mais pas trouvé. S'il vous est ossible d'éclairer ma lanterne.

L'autre jour au travail, j'ai une peu déliré aux sujets des z'engliches et j'ai débté le Zeng lich (une idéolangue basé sur l'anglais et une écriture/phonémie qui aurait l'apparence d'une langue asiatique pour moi et vue de loin) et sa cousine le Chu ou Tchu (même chose mais sur l'allemand), chacune parlé en Zeng lan et Tchu lan.

Dommage, je n'ai pas réussi à mettre la main sur ce papier.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aimerais supprimer le sondage, désuet maintenant, je croyais que ça se faisait en éditant le premier post, mais pas trouvé. S'il vous est possible d'éclairer ma lanterne.

Je rappelle cette demande.

J'avais commencé à tenir un fichier excel avec différents mots de mes différentes idéolangues qui me plaisaient, mais je ne le faisais pas systématiquement.
Je suis en train de rattraper mon retard, l'avantage c'est qu'ainsi j'aurais un stock de mot me plaisant assez conséquent.
D'autre part en congés, j'ai mis au point mon système de genre (animé et inanimé) et sous genre (humain, animal et autre, je dirais plus tard pour l'inanimé), et leurs articles.
L'avantage est que les dérivations lexicales d'une classe à l'autre (nom vers adjectif, etc.) pourront varier selon le sous-genre.
Je donnerais le détail plus tard (crise de pleurs de ma fille et il me manque un papier).
Mais surtout je n'ai pas de nom pour cette melting idéolangue, tiens je pense à velfusion, mais je sais pas si je suis convaincu.

J'ai pas trouvé non plus : quand j'édite le premier message, le sondage n'apparaît pas. Donc, sauf erreur de ma part, impossible de le supprimer. Mardi pourrait p't'êt éclairer not'lanterne ?

Je viens de supprimer le sondage.

Merci beaucoup Ziecken

En fait, on en a rien à faire Velonzio:

Actualités du 08/11/2019

Quelques idées et projets :

Bien qu'avec la dernière réforme l'éjuakhis fonctionne, sans le SOSU, il me désintéresse relativement.

En ce moment, pour régler mes problèmes avec le lexique (ah si seulement il pouvait s'auto générer, paf entrées de 120 racines et mes 3000 premiers mots en auto...faudrait pas rêver non plus), je suis parti grâce aux inters de Nérésis d'ailleurs sur un autre projet (mais aussi en connaissance de l'Elko et un peu du Remaï) :
- sur des bases phonétiques très limitées 16 consonnes, 2 glides comme consonnes, 6 voyelles, seules 2 finales autorisées et les mores CV, CVf, V, et VC (sauf w), j'arriev à un nombre de racine possible très limitée. Au départ avec une seule finale possible, j'avais 324 possibilités, ça tombait bien ma liste combinée de traduction des 123 racines du toki Pona plus celle de swadesh correspondait à ce nombre, d'où les idées de :
--- générer ces 320 racines premières (plutôt a priori : je pars d'un croisement IE et de mes racines IE vélonzquiennes recyclée, réduite à un more)
--- qui ne pourraient avoir emploi que grammatical ou syntaxique
--- seule une combinaison pourraient donner un mot au sens lexical

J'ai débuté le travail, dont
- un dans cette perpectives de racines premières moriques combinables
- un plus libres en termes syllabiques (qui, lui est très sympa pour l'instant)
Sans-doute la construction serait par agglomération à l'elkanne à moins que je ne prenne des compléments à rallonge façon toki pona.

D'autre part, le diarrza fonctionant bien, je me demande si je ne vais pas créer d'une manière assez similaire un basque, finno-hongrois avec en joker l'estonien (le joker du diarrza est l'angais, mais c'est aussi son anti thèse).
Comme le diarrza est un anti-anglais, ce projet serait un anti indo-européen au moins de la zone europe occidentale.
Quant à la syntaxe je n'en ai aucune idée, un mix suok-éjuakhis-diarrza, à voir.

J'ai aussi le projet d'un anti français métropolitain, basé sur le corse, le basque, le flamand ou néerlandais, l'allemand en synthèse des parlers germaniques lorrains et alsaciens assez différents, à moins que je cumule le luxembourgeois à un suisse-allemand ou alsacien standard...je ne sais pas encore.
Je crains les sources pour ces langues régionales très variables (pour cette branche germanique de centre est d'europe occidental : parlers germaniques d'Italie, suisse-allemand, souabe, alsacien, lorrain, luxembourgeois, le dialecte germanique de Belgique, je considère que c'est un continuum linguistique).
De la même manière je pars sur flamand ou néerlandais plutôt que les dialectes de même origine de l'extrême nord de la France.
Le corse étant une langue romane donc plus proche du français, elel serait le joker.

Le joker est hors synthèse, mais un peu consulté en dernier lieu et peut servir pour trancher au niveau lexical lors de la création des mots ou sur des points particuliers lorsqu'étudiés de grammaire.

J'espère que comme pour le diarrza, je saurais prendre les traits les plus "exotiques" pour monter un produit assez unique.

***Ajout***

Pour le premier projet que j'ai cité :
- 3 genres : naturel, esthétique, autre
- langue plutôt flexionnelle, agglutinante, distinguant singulier pluriel/quantité

Ce n'est pas vraiment une idée mais plutôt une question. Pour vous, quel est le plus logique pour une langue ergative avec les verbes "appeler" et "nommer" sous leur forme pronominale, par exemple "cette personne s'appelle untel"? En Français c'est du transitif mais "cette personne" n'a pas d'action sur "untel". J'ai l'impression qu'une langue ergative traiterait le sujet comme celui d'un verbe intransitif ou l'objet d'un verbe transitif. Mais j'ai un doute.