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 Idées diverses_VL

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 10 Oct 2022 - 12:53

PatrikGC a écrit:
On voit bien que tu n'as pas trop l'habitude de micro-coder les choses et de mettre en place ses séquences non ambiguës, comme c'est exigé en programmation. Un même symbole peut être utilisé diversement, tout dépend du voisinage. Ainsi dans mon précédent billet, le H est utilisé pour 2 choses (occlusive vers fricative, séparateur de voyelles), sans que ça pose pb.
J'voudrais pas trop faire de digressions* ici, mais le H sert chez moi à pas mal de choses qui se rapprochent de c'que tu viens de nous dire.

PatrikGC a écrit:
Si tu n'as pas peur, penche-toi sur le codage de Huffman qui n'utilise que des 0 et des 1 et qui permet d'optimiser le message en le compressant. Maintenant, imagine le même codage avec bcp plus de symboles de base, sans néanmoins trop se casser le crâne.
J'ai pas eu peur... et j'suis allé vers la page Wikipédia... Là, j'ai commencé à lire et... j'y ai strictement rien compris. Ça ne m'a donc pas avancé à grand chose. Pourtant, j'aurais bien aimé comprendre, ça m'aurait peut-être aidé à créer un alphabet logique (quoi que le Nebou, créé par Ziecken et qui est parent de l'adnébou, a pas mal d'aspects logiques en lui).




*"Un p'tit peu quand même, allez !:

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 10 Oct 2022 - 13:10

Anoev a écrit:
J'ai pas eu peur... et j'suis allé vers la page Wikipédia... Là, j'ai commencé à lire et... j'y ai strictement rien compris.

Il n'y a pas que Wikipédia dans la vie Smile
Regarde ici : http://cermics.enpc.fr/polys/info1/main/node76.html (le dessin est très explicite)
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 10 Oct 2022 - 13:44

C'est vrai, mais j'suis pas trop digramme.

Une vingtaine de phonème en consonne (de 17 à 23 par exemple et de 15 à 25 en allant vers des extrêmes) et utiliser les 5 symboles pour écrire une dizaine de voyelles, allez entre 7 et 12-13 ma parait un bon optimum, une bonne gamme d'optimum.
Qui plus est, il me parait (sans doute à tort) nécessaire de respecter certaines symétrie en terme de phonème : une série de 6 occlusives, une série de 6 fricatives correspondants, regrouper nasales, liquides et éventuellement glides ou d'autres fricatives
(pb td kg)
(fv sz cy)
(mn lr +wj ou xq avec hjw à part)
Eventuellement intervertir cz et xq ou bien importer les th et dh et avoir des prononciations glissantes entre fv sz cy et thdh sz xq ou bien d'autres combinaisons.

Or, il est tout-à-fait possible d'y arriver sans digramme.
Bien sûr, si comme une certaine langue tu as environ 80 phonèmes en consonne, là aussi bien les digrammes que d'autres de tes propositions de codage, ça peut devenir intéressant.

L'orthographe d'apparat emploie surtout des di et tri-gramme, c'est pas pour ça qu'elle en est plus lisible et habille mieux le français.

Certaines idéolangues ont leur marque de fabrique.
Il n'y a pas besoin de beaucoup de lettres ou mots et parfois même une seule lettre pour reconnaitre des aneuvien, elko, mundialect-sambahsa, uropi, etc.

C'est pourquoi aussi peut être le but de ma recherche (je réfléchis en même temps que je vous poste ça), trouver un peu ma signature en écriture.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 10 Oct 2022 - 15:19

Velonzio Noeudefée a écrit:
Certaines idéolangues ont leur marque de fabrique.
Il n'y a pas besoin de beaucoup de lettres ou mots et parfois même une seule lettre pour reconnaitre des aneuvien, elko, mundialect-sambahsa, uropi, etc.
L'elko se reconnait notamment avec ses phrases encadrées de points (que ce soit en abde ou en rundar), et à des mots de longueurs peu variables, et aussi pas mal de voyelles en coda, des lettres n'apparaissent pas du tout (comme d'autres langues, en fait, mais là, c'est plus flagrant).. On reconnait pas mal l'espéranto, non seulement à ses diacritiques sur le C, le S ou le J, mais aussi les pluriels en -J. et les conjugaisons en -as, -is, -os... L'interlingua fait un peu penser à un mélange d'italien et de castillan, avec un poil d'anglais (ça devrait plaire à des Argentins ?). On reconnaît facilement l'uropi, pas seulement au Ʒ (qui se trouve pas forcément dans tous les mots, quand même !) mais aussi au suffixe de pas mal de noms, des adjectifs en -I, d'adverbes en -im, pas mal de conjugaisons et de noms en consonnes... qu'il partage avec l'aneuvien, lequel dispose, comme lettre phétyche, du Ψ, qu'on ne trouve pas non plus partout, mais y a aussi des suffixes, qui se trouvent aussi en uropi (-ad), mais aussi des suffixes et désinences qui se trouvent nulle part ailleurs (-tyn, -ynd, -Ċ, -Ż et j'en passe) ; le volapük et ses trémas... Enfin, le psolat, avec ses mots latins ou romans avec une orthographe slavisante (des carons, comme dans les langues à l'orthographe de Jan Hus). Donc, tu peux aussi bien créer ta ou tes langues qu'on reconnaîtra dès la première lecture, comme on reconnaîtra, sans forcément le comprendre, un texte en italien, en castillan, en tchèque, en finnois ou en serbe (comment les étrangers non francophones reconnaissent-ils un texte en français ? Avec "les poules du couvent couvent", y brûlent, c'est certain !).

Là où j'aurais du mal, c'est pour reconnaître un texte en cantonais d'un texte en mandarin, j'l'avoue. Mais pour les langues à alphabets cyrillique (bulgare, russe, uktrainien, biélorusse, serbe, macédonien)... c'est d'jà un peu plus facile, parce qu'y a des lettres dans certaines langues qu'y a pas dans d'autres, alors, même sans connaître la signification des textes, c'est pas infaisable.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 20:46

C'est marrant que Patrik ait envie d'une langue archaïsante, les grands esprits se rencontrent quelque part. Pour ma part, j'aurais envie de croiser la simplification/régularité de mon endietS  avec l'allemand, mais dans une version un peu germanistische, à la recherche des racines perdues, quelque chose qui soit franc germanique, plus germanique, mais là, il faut bien me lire, mon but n'est pas de reconstruire un gotique, proto germanique, vieux moyen-haut allemand, mais plus un espèce de faux en simplifié/régulier/régularisé.

Du coup, je me demande si je ne devrais pas métisser les racines avec du PIE, parce que sinon ce n'est qu'un allemand simplifié, ça va vite être assez ennuyeux.
Mais comment les métisser, et là est toute la question ?

De plus dois-je garder une légère déclinaison de l'article sur 3 cas (nominatif, accusatif et datif) ou bien supprimer le datif au profit d'une préposition an, sachant que le nominatif et l'accusatif ne sont plus distingués.

***

Prenons père en allemand Vater, vais-je vers faatër (possiblement écrit faat:r) ou faata/faatja ou bien me rapproché-je de pH2tér, avec pater (on dirait du latin) ou un mix/mélange/métissage du type pfaatea, devenant pfaatja, pfaata. Je peux aussi m'inspirer du vieil anglais, gotique et perse moderne et avoir plutôt (p)faada(r) ou bien le fait-je évoluer en fadaip.

Pour me décider il me faudrait critérier à mon goût les deux critères :
- germanéité/germanique
- suffisamment évolué et distinct de l'allemand actuel pour que ce projet ait un intérêt.
Mais contrairement à l'endietS, je ne cherche pas un point milieu entre les différentes langues germaniques.

Et du coup pour mère (Mutter), il me faudra-it le faire correspondre Mutër/Muta/Mutja/M(a/e)ter/M(a-e)jta/Mudda/Mudaim

Je pourrais être conquis par Mejta et Fajda, mais est-ce encore en lien avec Mutter/Vater.

Sentez-vous libres de me répondre, svp ?

***

Brojda et Svesta (par évolution de SsveSt-a/-ër, lui même de Ssveister)

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Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Lun 17 Oct 2022 - 21:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 21:18

Velonzio Noeudefée a écrit:
Sentez-vous libres de me répondre, svp ?
Que je m'sente libre de répondre, certes, mais je m'en sens aussi totalement incapable, ça ne fait aucun doute ! Mes connaissances en allemand sont tout juste superficielles, et celles en indo-européen atteignent non seulement le zéro absolu, et seraient même prêtes à creuser si c'était seulement possible.

Je ne te serai, par conséquent, d'aucune aide ; désolé ! pale Embarassed

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 21:19

Les grands esprits se rencontrent : j'ai dans mes papiers un germanico-gotique à l'ancienne inspiré de qq vieilles grammaires que je possède at home.

Bien que le germanique déclinait ses noms en 36 familles, Idem pour la conjugaison des verbes forts, il est finalement assez facile de mettre en place un pseudo germanique archaïque.

L'article Gotique sur Wikipédia offre une bonne base de départ. Et avec un abus de la voyelle A, ça sonne très antique Wink
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 17 Oct 2022 - 23:04

Eh bien si j'ai bien saisi tes questions, pourquoi ne pas, par exemple, resteindre le marquage casuel aux noms définis, sur l'article (Comme le font la plupart des langues iraniennes) et avoir une phonotaxe plus stricte, avec des syllabes plus simples et plus souvent ouvertes, et donc des racines souvent de plusieurs syllabes (comme les langues romanes et helléniques) ?

Et ce en conservant des traits typiquement germaniques, comme les paradigmes verbaux qui se limitent à deux/trois/quatre formes de base (non-passé, prétérit, un ou deux participes/gérondifs) et dont les plus anciens consistent en des ablauts, ou encore un ordre SOV conservé dans les subordonnées ou des particules separables.

Pour d'autres traits typiquement PIE, le sambahsa me paraît une source d'inspiration solide sinon.
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyMar 18 Oct 2022 - 10:53

PatrikGC a écrit:
Les grands esprits se rencontrent : j'ai dans mes papiers un germanico-gotique à l'ancienne inspiré de qq vieilles grammaires que je possède at home.

Bien que le germanique déclinait ses noms en 36 familles, Idem pour la conjugaison des verbes forts, il est finalement assez facile de mettre en place un pseudo germanique archaïque.

L'article Gotique sur Wikipédia offre une bonne base de départ. Et avec un abus de la voyelle A, ça sonne très antique Wink
Muda hat fadam kizan (je laisse traduire)

(La mère a embrassé le père).
D'accord pour les 36 familles, la page wiki, l'inspiration facile et l'abus de a. J'étais arrivé au gotique par l'écriture, qui me plait beaucoup. Mais ce n'est pas la piste que je souhaite embrasser : base trop complexe à simplifier, or via l'EndietS, j'ai déjà simplifié allemand/néerlandais selon une piste germanique (je considère l'anglais un peu à part étant très métissé latino-roman, donc qui a suivi une autre voie de simplification).

Hankol Hoken a écrit:
Eh bien si j'ai bien saisi tes questions, pourquoi ne pas, par exemple, resteindre le marquage casuel aux noms définis, sur l'article (Comme le font la plupart des langues iraniennes) et avoir une phonotaxe plus stricte, avec des syllabes plus simples et plus souvent ouvertes, et donc des racines souvent de plusieurs syllabes (comme les langues romanes et helléniques) ?

Et ce en conservant des traits typiquement germaniques, comme les paradigmes verbaux qui se limitent à deux/trois/quatre formes de base (non-passé, prétérit, un ou deux participes/gérondifs) et dont les plus anciens consistent en des ablauts, ou encore un ordre SOV conservé dans les subordonnées ou des particules separables.

Pour d'autres traits typiquement PIE, le sambahsa me paraît une source d'inspiration solide sinon.

Oui pour l'article, c'est quasiment ce que fait déjà l'allemand, et je partais là dessus.
Mais les déclinaisons sauf sur pronoms personnels, resteraient très légères.

Phonotaxe : pourquoi pas, c'est une idée, je n'y avais pas pensé, je ne sais pas du coup si j'ajoute ça à mon projet ou pas.
J'ai l'impression, si je comprends bien que tu me valides Meida, Broida, Svesta, non ?

Oui, pour les 4 formes temporelles. Oui avec l'EndietS, je garde des verbes forts ablaut, la seule régularisation que j'ai faite est que la série ablaut est déclenché par la voyelle du radical, il n'y a pas comme en allemand actuel, plusieurs séries possibles pour une même forme (même si le cas est rare, je te l'accorde).
Mais la plupart des verbes sont réguliers, donc il faut continuer de savoir qui est forts/qui ne l'est pas.
Les particules séparables, oui bien sûr.
L'ordre SOV subordonnée à voir, pourquoi pas, je ne l'avais pas gardé en EndietS, mais effectivement ce serait mieux, si je le conservais.

Je suis d'accord avec toi, concernant le sambahsa (voire dans une moindre mesure l'uropi).

Merci de vos retours.

***

Je vais commencer à rédiger ma grammaire.
Une fois avancée, je vous présenterai tout ça.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyMar 18 Oct 2022 - 19:47

Velonzio Noeudefée a écrit:
PatrikGC a écrit:
Muda hat fadam kizan (je laisse traduire)
(La mère a embrassé le père).
Tu as les bons noms mais pas le bon verbe Smile
Ki- (parfois gi-) sera plus tard le ge- de l'allemand moderne.

Bonne chance pour la suite...
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptySam 7 Jan 2023 - 23:03

En reprenant le tableau de Patrick, pour donner une idée de ce qui me trotte en tête.


Règle préalablePas de règle de 4
Alphabetlatin : 26 lettres6 voyelles : a e i o u y, 2 glides : w j, prononciation changeante pour q/x : /ʒ/ /ʃ/ et /ɣ/ /x/ (contexte non clair encore)
Nomintroduit par un article déclinable : o (nom. sg)o ker (un/le chien)
Adjectif"d'état"* -akera (canin), tana (arboré <= avec des arbres)
Verbe-i (infinitif), se conjuguewami : manger, wamo : mange
Adverbe-e (adverbe)
Gramm-u (préposition, conjonction, mot grammatical)nute (lien) nutu (et)
Pronomor (je) ol (tu) oq (il/elle)or (je/moi) ra (mon/ma) re (mes)
GenrePas de genre , pour l'instant
Déclinaisonnom dat loc gén au (sing) (pluriel)o/i i/y e/a a/e
Conjug-e (passé) -o (prés) u (fut) y (cond)SG3 wame : mangeait, mangea wamo : mange wamu : mangera wamy : mangerait
Négation"ne" placé devant le terme à nierOr ne wamo (je ne mange pas) et Oq ne wamo (él ne mange pas)
ParticipePas de participe
Ordre groupe nominaldéterminant nom adjectif, agglutination à l'elkane
SyntaxeSVOI (i=indirect), thématisation, adverbe ou complément peuvent être avant SV, très rare (négation) entre S et V

*façon ewitse p3
Pas de w qui saute à l'agglomération
Conditionnel comme en allemand, italien et non pas comme en français (dans les propositions subordonnées)
Voie passive à voir (peut être façon un achevé résultat, bju+résultat)

O ker wamo o bab. Chien mange os.
I ker wamo i bab. Chiens mangent os.
O ker roswamo o bab. Chien veulent manger os.
I ker roswamo i bab.
O ker e pel. Chien dans maison.
I ker a pel.
Kao o ker. C'est un chien.
Kao i ker.
Kao o kerpel. C'est une niche.

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Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Dim 8 Jan 2023 - 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 0:16

Ça démarre plutôt pas mal.

Pour tana, j'aurais plutôt vu "en forme d'arbre, arborescent", mais bon, c'est une idée personnelle, rien d'plus.


Un p'tit couac : tu nous as mis or pour "je", et quatre lignes après : oq ne wamo. C'est pas plutôt or ne wamo ?


si oq, c'est lui/elle, qa, c'est "son/sa", et qe, c'est "ses" ?

J'ai bien aimé ol : ça m'a fait penser à la même personne, en volapük.


Pourquoi pas de conditionnel dans le propositions subordonnées ? Du moins celles-ci :

"J'ai disposé les tables en long au cas où des groupes souhaiteraient être ensemble pour déjeuner".

J'en déduis qu'il y a TOUJOURS un article ?


Sinon, si tu penses mettre des genres (tout-à-fait optionnel), tu peux toujours t'inspirer de l'elko et mettre aker pour "chienne" et eker pour "chien ♂".


Les radicaux seraient pris sur les clés elkannes ?

J'attends la suite.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 13:03

Le souci (déjà mentionné) est que les voyelles de la conjugaison sont en conflit avec celles du type de mot.
Wamo est un nom ou un verbe conjugué au présent ?
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 13:23

PatrikGC a écrit:
Wamo est un nom ou un verbe conjugué au présent ?
On a ça aussi dans d'autres langues : déjà en anglais, entre the loves et she loves : c'est ce qu'y a à côté qui détermine le mot. Pour faire dans l'extrême : pourquoi tu ris en dégustant ce ris de veau ? Et chez moi, y a comme calque approximatif de love, y a l'aneuvien klim. D'autres exemples ne manquent pas, j'en suis persuadé !

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 14:17

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Wamo est un nom ou un verbe conjugué au présent ?
On a ça aussi dans d'autres langues : déjà en anglais, entre the loves et she loves : c'est ce qu'y a à côté qui détermine le mot. Pour faire dans l'extrême : pourquoi tu ris en dégustant ce ris de veau ? Et chez moi, y a comme calque approximatif de love, y a l'aneuvien klim. D'autres exemples ne manquent pas, j'en suis persuadé !

Donc quasi obligation de mettre un article devant le nom pour lever l'ambiguïté ?
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 18:59

... pas forcément : dans In the mood for love, y a pas d'article devant love, et pourtant, on voit ben qu'y s'agit du nom. Et puis y a les déclinaisons, qui peuvent distinguer un nom d'un verbe, et puis les particules de conjugaison qui peuvent déterminer un verbe.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 20:49

Anoev a écrit:
... pas forcément : dans In the mood for love, y a pas d'article devant love, et pourtant, on voit ben qu'y s'agit du nom. Et puis y a les déclinaisons, qui peuvent distinguer un nom d'un verbe, et puis les particules de conjugaison qui peuvent déterminer un verbe.

Il faut néanmoins mettre qqch qui fasse la distinction, ou bien c'est le contexte qui le fait, mais pas toujours bien.
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 21:08

PatrikGC a écrit:
Il faut néanmoins mettre qqch qui fasse la distinction, ou bien c'est le contexte qui le fait, mais pas toujours bien.
J'comprends tout-à-fait bien. La syntaxe aide aussi beaucoup, pour peu qu'elle soit suffisamment rigide. Du coup, après, y a les mots autour : adpositions, par exemple pour les noms et... Bon, j'l'ai d'jà dit...

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 21:52

Anoev a écrit:
Un p'tit couac : tu nous as mis or pour "je", et quatre lignes après : oq ne wamo. C'est pas plutôt or ne wamo ?

Oui, j'ai confondu au départ et pas recorrigé après, c'est donc bien or ne wamo.

Anoev a écrit:
si oq, c'est lui/elle, qa, c'est "son/sa", et qe, c'est "ses" ?

Exact.

Anoev a écrit:
J'en déduis qu'il y a TOUJOURS un article ?

Oui exact : TOUJOURS. Donc en extrapolant o wam pourrait être repas, nourriture, là où wamo est forcément le verbe manger conjugué au présent de l'indicatif (mange*). Donc pas de problème.
Le seul souci ne réside pas dans le fait de confondre les verbes (racine+voyelle, CVC+V = CVCV) avec les noms (particule en 1 voyelle introduisant une racine CVC sans voyelle finale), mais dans la répétitions de voyelle comme "[...] wamo o bab." avec ces deux o en gras qui se suivent

Anoev a écrit:
Sinon, si tu penses mettre des genres (tout-à-fait optionnel)

Je n'en sais rien. Pas spécialement, ce n'est pas une obligation.

Anoev a écrit:
Les radicaux seraient pris sur les clés elkannes ?

Pour l'instant oui, à quelques déformations près comme le w que je n'aime pas et le ei qui deviendrait y /y/ et sachant que j'ai bien plus de consonnes.
D'ailleurs on en retrouve la liste des clés de l'elko sur idéopedia, je ne sais pas, ceci dit, si cette liste était bien à jour des dernières modifications avant que l'elkodico de Bergheim ne plante.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyDim 8 Jan 2023 - 22:19

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je n'en sais rien. Pas spécialement, ce n'est pas une obligation.
Je comprends bien que ce ne soit pas une obligation ; y compris chez moi (excuse la digression*). Mais pour dire, par exemple : « le lion était derrière la lionne, il la suivait », y faut bien pouvoir traduire, non ?

Sinon, s'y faut systématiquement un article, il en faut deux, en fait : un article défini et un article indéfini ; à moins que tu compte sue le contexte pour

j'ai vu un chat dans cette rue
j'ai vu le chat des voisins.

Ce serait tout-à-fait possible de ne pas avoir de calque coïncidant parfaitement, après tout.


*Eg vedja næq lerdus: omnar erer graṅge =Je n'ai vu aucun élève: ils étaient tous malades. Omnar, compression de omne ar est neutre. Soit y avait des garçons et des filles ; soit y avait que des garçons ou que des filles, mais on ne juge pas utile de le préciser.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 9 Jan 2023 - 9:06

Non, un seul article ni défini, ni indéfini.

Pour le genre sexué, dans le cas où il n'y en aurait pas, s'il y a besoin de le préciser, c'est toujours possible de le préciser au moyen d'un adjectif en fait.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Idées diverses_VL - Page 13 EmptyLun 9 Jan 2023 - 10:42

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour le genre sexué, dans le cas où il n'y en aurait pas, s'il y a besoin de le préciser, c'est toujours possible de le préciser au moyen d'un adjectif en fait.
Dans l'genre "parent mâle" ou "parent femelle" (père, mère), comme pour le masculin ou le féminin de certains termes anglais, en somme.

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