Flexi - Langue maquette

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour l'instant, je distingue mes voyelles conjugaison/déclinaison que par la longueur vocalique (a/aa).

Tu peux aussi modifier l'aperture et/ou l'antériorité ; seul problème avec ce procédé : si la différence s'entend mieux qu'avec la longueur, elle exige aussi davantage de phonèmes, choses que t'avais p'têt' pas prévu au départ.

L'aperture n'est pas tjrs facile à distinguer. J'ai 5 voyelles, il faudrait que je passe à 10. Mais quand on sait que bcp de français oont du mal avec é/è ou o/ô, je me dis que c'est mal parti.

L'antériorité, je l'ai déjà avec l'opposition i/u et e/o. Bien sûr, je peux ajouter des couples comme eu/o ou u/ou. Mais on tombe sur des voyelles que pas mal de français ne savent pas prononcer comme ɯ, ɤ ou ʌ...

Je pense que je vais opter pour des suffixes verbaux, ce qui permettra de mieux distinguer verbe et nom. Genre : vid# (nom)/vid#r (verbe), le # étant la voyelle.
De plus, je n'ai pas réfléchi aux adjectifs

PatrikGC a écrit:

Genre : vid# (nom)/vid#r (verbe), le # étant la voyelle.
De plus, je n'ai pas réfléchi aux adjectifs

Y aurait ben :
vid pour le nom
vid# pour l'adjectif qualificatif
vid#m pour l'adverbe
vid#r pour le verbe.

Autour de ça, on peut toujours broder (pour les cas de déclinaisons, pour les nombres, y a-t-il des accords, comment se font les conjugaisons des verbes etc).

Moi, j'avais pensé à une grammaire combinatoire

aussi bien pour les noms (adpositions + cas de déclinaisons)
que pour les verbes (particules modotemporelles + flexion passé/prétérit)

le tout pour avoir, comme pour les corrélatifs en arwelo, le plus de combinaisons possible (avec les noms, j'avais même, comme troisième indice, la place de l'adposition (pré- ou postposition), qui étendait les possibilités d'autant. En théorie, les possibiliés étaient infinies. En réalité, elles l'étaient nettement moins, mais bon... ça...

Une autre solution pas mal non plus, c'est utiliser les flexions en préfixe, comme en arwelo et en elko ; ça aussi étend les possibilités lexicales et grammaticales. Moi, j'avais fait un essai... malheureux.

Le souci est que -m -s et -t sont déjà les terminaisons des pronoms et de la conjugaison.
Et que les voyelles ont dj un double emploi. Donc il faut placer une consonne dans ces rôles (adj, adv etc.)

Pour rappel :
Nom+voyelleDéclinaison+pronomPossessif = mikem = mon ami (ami+sujet+mon)
Verbe+voyelleConjugaison+pronomPersonnel = mikeem = j'aimais (mik+passé+je)

Peut-il y avoir des combinaisons comme mikeam, mikiet, mikeos etc.

Anoev a écrit:

Peut-il y avoir des combinaisons comme mikeam, mikiet, mikeos etc.

Pourquoi pas.
Initialement, j'avais songé à un -i- avant la voyelle de conjugaison pour marquer l'aspect achevé.
Mikeem (j'aimais) => mikieem (j'ai aimé)
Tu songes à quoi ?

PatrikGC a écrit:

Tu songes à quoi ?

Pas simple à décrire en fais sans que j'tombe dans l'aneuvisme. D'après c'que j'viens d'voir quelques inters plus haut, mikeem serait surtout "j"aimai". Ce serait le passé dit "de base". EE serait donc cette désinence du passé dit "de base". Main'nant,  fut trouver l'truc pour le transformer en
passé lointain
passé proche
imparfait progressif
imparfait itératif
parfait.

On se rend vite compte qu'y a une forme de plus qu'il y a de voyelles disponibles. Comment s'en sortir pour que tout tienne dans le même mot (ici RAD-E•-pr, où RAD est le radical, E est la désinence du passé, • est celle de l'aspect et -pr est la personne. Donc, par conséquent, y a un aspect de trop. Lequel enlever ? J'opterais pour le passé lointain, qui peut très bien se fondre dans le passé de base. ou bien fondre le passé proche avec le parfait (ce s'rait même mieux)

Main'nant, quelque chose de complètement hypothétique (au final, tu choisiras les lettres que tu voudras, "-" remplace la personne) :

RADee- = passé simple
RADea- = imparfait itératif
RADeu- = imparfait progressif
RADeo- = parfait ou passé proche
RADei- = passé lointain.

Voyons un peu le futur (là aussi, ce n'est qu'une idée en l'air)

RADii- = futur de base
RADio- = inchoatif ou futur proche
RADia- = futur itératif
RADiu- = futur progressif
RADie- = futur lointain ou hypothétique.

RADoo- = présent bref
RADoa- = présent itératif
RADou- = présent progressif
RADoe- = présent du subjonctif

Bon, tout ça n'est qu'une suggestion, il n'y a absolument rien de formel. Une idée là n'dans : pas plus de deux voyelles successives.

---

En dînant, j'ai pensé à aut'chose.

On r'part de mes suggestions de n't'à l'heure (en ayant pour base les deux voyelles identiques pour le temps de base : EE, II & OO. On a ces trois lettres (E & I & O) pour les trois temps de l'indicatif, celui qui revêt le plus d'aspects. Il ne reste que deux lettres utiliser pour les autres modes personnels, donc, soit y en a un qui saute, soit on en met deux dans la même lettre.

Voyons ce que ça donne avec le U

RADuu- = présent du subjonctif
RADuo- = impératif immédiat
RADua- = imparfait du subjonctif
RADiu- = parfait du subjonctif
RADue- = impératif différé.

Il reste le conditionnel, représenté par la lettre A


RADaa- = présent du conditionnel éventuel
RADau- = présent du conditionnel de souhait
RADae- = présent du conditionnel de regret
RADai- = parfait du conditionnel
RADao- = parfait du conditionnel d'opposition (même si) ou de soulagement.

Bon, voilà ma suggestion. Elle vaut c'qu'elle vaut : tu peux la prendre, en prendre une partie ou tout j'ter aux orties.

Merci pour tout, Anoev

Ça m'a donné qques idées, mais j’ignore si elles ont bonnes...

Je pense que je vais plutôt intercaler un suffixe consonantique à la place d'une voyelle.
J'imagine aussi doubler la 2ème consonne de la racine : mikaam / mikkaam
voir la redoubler pour y caser une voyelle : mikekaam ou memikaam

C'est toi qui vois. Simple suggestion (mais elle n'engage encore que moi) : ne rallonge pas trop le mot final, et arrange-toi pour que le radical soit encore reconnaissable : c'est lui qui porte le sens.

Dix voyelles, c'est trop, mais un ordre a-e-i-y-u-o-a permet d'avoir trois voyelles pour les radicaux des noms (et des adjectifs ?) et trois pour les radicaux des verbes (et des adverbes ?), avec des couples a-o, i-e et u-y. D'autre part je pense qu'Anoev a raison de souligner que le radical doit rester reconnaissable, et des radicaux de type C1VC2 ne font que rarement l'affaire. Des radicaux de type C1C2VC3, C1VC2C3, C1C2VC3C4 ou C1(C4)VC2(C5)VC3(C6) (avec deux fois la même voyelle) sont à la fois plus reconnaissables et en nombre suffisant. Le succès relatif de l'esperanto et l'échec du volapük suggèrent fortement que les consonnes sont nos amies et les voyelles nos ennemies.

Anoev a écrit:

dworkin a écrit:

   (Je pense utiliser ce mécanisme pour marquer le masculin dans ma langue du Deuxième Monde, puisque je dispose de l'inflexion en Y pour le féminin.
kan, chien/ne,   qet, chat/te,   fil, éléphant/e,   bov, bœuf/vache/taureau,   lup, loup/ve)
kyn, chienne,   qyt, chatte,   fyl, éléphante,   byv, vache,   lyp, louve)
ken, chien mâle,   qit, chat mâle,   ful, éléphant mâle,   bav, bœuf/taureau,   lop, loup mâle)]

Pas mal, mais quelque chose me gêne un peu : s'y a une lettre-flexion unique pour ♀ (le Y), pourquoi n'est-ce pas la même chose (une lettre unique) pour ♂ ?

Je pense que je finirai par remplacer les i de mes animaux non sexués par des e, et attribuer les i aux animaux mâles. C'est vrai que c'est moins compliqué.

Merci Dworkin...
Ta langue me rappelle un ancien projet...

Je pense que je vais au moins ajouter 1 ou 2 voyelles, mais des neutres, genre i muet et/ou e muet.

Je déporte ici les réflexions du sujet Idées Diverses sur une langue fléchie.

Je propose la logique suivante : racine + type + pronom + complément

La racine est plutôt du type CVC (une voyelle encadrée par des consonnes) 
Le type : e=nom, a=verbe, i=adj, o=adv, u=grammaire
Le pronom : m=je/moi/mon, s=tu/toi/ton, t=il/lui/son
Le complément (facultatif) dépend du type :
 - nom ==> cas de déclinaison : i=ablatif, e=nominatif, a=locatif, o=accusatif, u=datif
 - verbe ==> temps : e=passé, a=présent, o=futur, u=irréel ; avec le préfixe i pour l'achevé (ex : ie=passé achevé)
 
Vake=marche, vakem=ma marche, valeme=ma marche (sujet)
Vaka=marcher, valam=je marche (sans temps), vakame, je marchais, vakamie=j'ai marché

Les adj, les adv n'ont pas de pronom, elles ont d'autres consonnes (n=actif, t=passif, s=factitif)
Les particules grammaticales peuvent avoir des pronoms (un peu comme en breton) : metu=avec, metum=avec moi

Bien trouvé. C'est modulaire, j'aime bien le principe.
Vako correspondrait à la locution adverbiale "au pas".

Y manque pas l'génitif ? Comment met-on le pluriel ? les articles ? Ça sera, je présume, complété au fur et à mesure, non ?

Propositions (informelles) :

vakel = la marche, vaken = une marche.

Anoev a écrit:

Bien trouvé. C'est modulaire, j'aime bien le principe.
Vako correspondrait à la locution adverbiale "au pas".

Y  manque pas l'génitif ? Comment met-on le pluriel ? les articles ? Ça sera, je présume, complété au fur et à mesure, non ?

Propositions (informelles) :

vakel = la marche, vaken = une marche.

Pour l'instant, le génitif est traité en apposition : le château de mon père = mon père son château. 

Mon souci est qu'il n'y a que 5 voyelles. J'avais bien imaginé faire comme avec les verbes ie/ia/io/iu (ou y). Il faudrait alors attribuer 4 cas en plus (dont le génitif, un instrumental etc.). On peut selon la même logique ajouter : ui/ue/ua/uo (ou w).

Déjà avec les glides je multiplie par 6 les possibilités Vj wV jV jVj wVj, donc 5x6=30.
Il est aussi possible de les allonger, voire même de les raccourcir.
De plus, avec les caractères spéciaux, l'api, le grec et le cyrillique y'a quand même pas mal de possibilités pour écrire un peu plus de 5 voyelles, moi je suis à 10.
Ensuite j'emploie pas de nasales mais ça existe aussi.
Le français a environ 13 voyelles, l'allemand 16, je pense que l'anglais et le néerlandais en ont aussi un paquet.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Déjà avec les glides je multiplie par 6 les possibilités Vj wV jV jVj wVj, donc 5x6=30.
Il est aussi possible de les allonger, voire même de les raccourcir.
De plus, avec les caractères spéciaux, l'api, le grec et le cyrillique y'a quand même pas mal de possibilités pour écrire un peu plus de 5 voyelles, moi je suis à 10.
Ensuite j'emploie pas de nasales mais ça existe aussi.
Le français a environ 13 voyelles, l'allemand 16, je pense que l'anglais et le néerlandais en ont aussi un paquet.

Je souhaite rester trèèès simple. 
Pour ma part, j'arrive à prononcer bien des voyelles, y compris des exotiques (ɨ ɯ ʌ ʊ etc.) mais je ne suis pas certain que ce soit le cas de tous.
Les nasales ne sont pas une sinécure pour bien des locuteurs.
Je préfère réserver la longueur des voyelles à titre expressif. J'ai aussi eu l'idée de réserver les voyelles longues à la racine verbale.

Nota : le français std possède 16 voyelles et non 13 (a ɑ e ɛ i o ɔ u y ə œ ø ɑ̃ ɔ̃ ɛ̃ œ̃)

PatrikGC a écrit:

Nota : le français std possède 16 voyelles et non 13 (a ɑ e ɛ i o ɔ u y ə œ ø ɑ̃ ɔ̃ ɛ̃ œ̃)

Certes mais un certains nombre de distinction du standard ne sont plus très courantes en métropole comme entre a et ɑ (que je ne distingue pas non plus, pâte et patte = /pät/) ou entre ə et œ (et guère utile de réellement les distinguer en français) ou entre ɛ̃ et œ̃ (que je ne distingue pas non plus, ain, ein, im, un, um, sont tous prononcés pareillement chez moi et mis à part dans le sud ouest, je ne crois pas qu'en métropole, ils ne soient sérieusement distingués).
Donc on est plus à 13 qu'à 16, dans les faits.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Nota : le français std possède 16 voyelles et non 13 (a ɑ e ɛ i o ɔ u y ə œ ø ɑ̃ ɔ̃ ɛ̃ œ̃)

Certes mais un certains nombre de distinction du standard ne sont plus très courantes en métropole comme entre a et ɑ (que je ne distingue pas non plus, pâte et patte = /pät/) ou entre ə et œ (et guère utile de réellement les distinguer en français) ou entre ɛ̃ et œ̃ (que je ne distingue pas non plus, ain, ein, im, un, um, sont tous prononcés pareillement chez moi et mis à part dans le sud ouest, je ne crois pas qu'en métropole, ils ne soient sérieusement distingués).
Donc on est plus à 13 qu'à 16, dans les faits.

Idem pour l'allemand dans ce cas.

Pour moi, a et ɑ sont très distincts. Idem pour ɛ̃ (brin) et œ̃ (brun). Et confondre ə et œ n'est pas pensable, même si je sais que c'est de plus en plus le cas en France et ailleurs.

PatrikGC a écrit:

Pour moi, a et ɑ sont très distincts. Idem pour ɛ̃ (brin) et œ̃ (brun). Et confondre  ə et œ n'est pas pensable, même si je sais que c'est de plus en plus le cas en France et ailleurs.

Pour les deux premières paires, je te suis à 200% ; même si la deuxième est un peu plus ténue que la première (en fait, le /œ̃/ n'est que la version arrondie du /ɛ̃/, comme le /œ/ l'est du /ɛ/ ; chez moi, je l'ai "matérialisé" avec ĔṄ vis à vis de EṄ. Pour la différence, du moins à l'oreille, entre le schwa (représenté chez moi par un E non accentué ou un Y non accentué), c'est plus difficile quand même. J'ai beau me répéter "le tracteur ... le tracteur", mis à part un sur avec le deuxième, c'est pas évident de repérer. Le /œ/, chez moi, c'est Ĕ s'il est court (accentué ou non, comme dans povĕg = un poêle), OE s'il est long (oeken = océan). Différence essentielle (théorique, mais quand même) : le schwa  n'est jamais sous l'accent tonique, alors que le /œ/ peut l'être.

Là où je m'gratte la tête, c'est sur le syntagme "pas pensable".

Anoev a écrit:

Là où je m'gratte la tête, c'est sur le syntagme "pas pensable".

Il n'est pas pensable pour moi de confondre les deux.
Il n'est pas imaginable pour moi de confondre les deux.
==> Il est évident (pour moi) qu'elles soient 2 voyelles distinctes.

Anoev a écrit:

le /œ̃/ n'est que la version arrondie du /ɛ̃/

De la même façon que œ est la version arrondie du ɛ (revoir le schéma classique du "triangle" des voyelles).

Quant à ton histoire de tracteur, le œ est une voyelle antérieur (avant) arrondie, le ə est une voyelle centrale (ni antérieure, ni postérieure) centrale (mi-arrondie, mi-étirée), donc 2 traits distincts.

PatrikGC a écrit:

Pour moi, a et ɑ sont très distincts. Idem pour ɛ̃ (brin) et œ̃ (brun). Et confondre  ə et œ n'est pas pensable, même si je sais que c'est de plus en plus le cas en France et ailleurs.

Lol, vous m'amusez, mes cm2 confondaient e et ɛ, et il semble que ce soit de plus en plus le cas. J'ai même entendu une chanson pas récente , probablement d'un parisien où lait été employé dans une rime en /e/. Il me parait donc nécessaire d'acter un certain nombre de réduction ou non distinction.
Déjà entre ə et œ, quelquesoit le nombre de traits distincts, je ne fais pas une grande différence (sinon uen non accentuée et l'autre un peu plus accentuée); mais en plus, ça n'est jamais une paire minimale, doit-on distinguer v/ə/nin*, v/ə/nir* de v/œ/nin, v/œ/nir ou bien profess/œ/r, doct/œ/r, p/œ/r, b/œ/rre, tract/œ/r, c/œ/r, s/œ/r, d'éventuels homologues en /ə/, non.
Ils en deviennent donc largement assimilables l'un à l'autre.

En plus dans ma région, les premières syllabes sont régulièrement mangées, happées, avalées et prononcées très vite: venin ou venir devenant v'nin, v'nir. Le village du Bessat : "Le Bessat", n'est jamais prononcé /lə.bə.sä/, mais psa comme /lə.psä/.

PS : dans le ch'nord, Patrick, j'croyais qu'y'avait qu'une seule nasale et faut voir les 5 voyelles a e i o u qui sont réduites à quoi : 3 ou 2 voyelles a + une plus centrale, en gros (La ch'tite famille).

Ne pas confondre les langues parlées localement et le français qu'on y cause.
Oui, les chtis (car il y a diverses variantes) n'ont pas le même inventaire que le français std, mais je distingue les deux. Pareil qd je parle flamand, je n'utilise pas les mêmes sons qu'en français. Ex : je roule les R.

Je bloque toujours sur les terminaisons verbe/nom...
C'est lassant de tourner en rond de la sorte.
Je sais qu'il existe une solution, mais je pense que je suis engagé dans le mauvais chemin.

PatrikGC a écrit:

Je bloque toujours sur les terminaisons verbe/nom...
C'est lassant de tourner en rond de la sorte.
Je sais qu'il existe une solution, mais je pense que je suis engagé dans le mauvais chemin.

Moi, ça fait un certain nombre d'années que la transition nom/verbe est tout sauf régulière. Certes, les nouvelles créations sont un peu plus stables (encore que...) avec les terminaisons verbales en -en/-es (un peu comme  en français avec les verbes récents en "-iser") ; mais y a tous les autres, datant d'un paquet de temps, que j'ai vraiment pas envie de modifier, et là, c'est très divers.

Y a klim à la fois pour "aimer" et pour "amour", calque approximatif de l'anglais to love.

Pour "rire" (sans blague !), y a le nom riyd et le verbe riydj.

Et p'is, y a l'inverse : les noms pris sur les verbes, comme
dœmet (pensée), pris sur dœm (penser)
velynt (désir) pris sur velyn (désirer*).

Sans oublier les homonymes, sans sens communs, parce que pris de racines homonymoiques, comme kàp (capter), pris du latin CAPIO et kàp (tête), pris du latin CAPVT, lesquels ont donné le nom bisémique (à la fois laudatif et péjoratif) dinkàpdu (agent de change, trader).

Même dans une langue hyperrégulière comme l'espéranto, j'parie qu'on peut trouver quelques surprises !

*Lequel, pris sur vel (vouloir). Par contre, pour ce qui est de désirer sexuellement, le verbe (qudd) est pris sur le nom (qud, pris de Qupidoṅ).

Anoev a écrit:

Moi, ça fait un certain nombre d'années que la transition nom/verbe est tout sauf régulière. Certes, les nouvelles créations sont un peu plus stables (encore que...) avec les terminaisons verbales en -en/-es (un peu comme  en français avec les verbes récents en "-iser") ; mais y a tous les autres, datant d'un paquet de temps, que j'ai vraiment pas envie de modifier, et là, c'est très divers.

Y a klim à la fois pour "aimer" et pour "amour", calque approximatif de l'anglais to love.

Pour "rire" (sans blague !), y a le nom riyd et le verbe riydj.

Et p'is, y a l'inverse : les noms pris sur les verbes, comme
dœmet (pensée), pris sur dœm (penser)
velynt (désir) pris sur velyn (désirer*).

Sans oublier les homonymes, sans sens communs, parce que pris de racines homonymoiques, comme kàp (capter), pris du latin CAPIO et kàp (tête), pris du latin CAPVT, lesquels ont donné le nom bisémique (à la fois laudatif et péjoratif) dinkàpdu (agent de change, trader).

Même dans une langue hyperrégulière comme l'espéranto, j'parie qu'on peut trouver quelques surprises !

*Lequel, pris sur vel (vouloir). Par contre, pour ce qui est de désirer sexuellement, le verbe (qudd) est pris sur le nom (qud, pris de Qupidoṅ).

En espéranto, théoriquement c'est la finale -o pour les noms et -i pour les verbes (avec la conjugaison en -as, -os etc.). Mais ça déraille souvent, et ce n'est pas génialement prédictible.
Chez moi, je préfère -e pour les noms et -a pour les verbes (cf plus bas).

Le pb est que quand on passe d'un nom "objet" à un verbe, il faut attribuer un sens au verbe. Imaginons l'objet "smon" (qui ne veut rien dire ici). Smone est le nom de l'objet, ok. Mais smona est quoi ? Être un smon ? Devenir un smon ? Utiliser un smon ? Faire un smon ? Bonne question. On me répondra que ça dépend de la nature de l'objet.
Parfois, c'est simple. Le mot "marteau" sous-entend le verbe "utiliser un marteau". Mais le concept "bleu" donne quoi comme verbe ? "être bleu", "devenir bleu", "mettre en bleu" etc.

Dans le Muti, j'avais résolu le pb en mettant des préfixes verbaux, dont les significations vont de "être" à "faire" en passant par "utiliser". 

Pour le bien, dans Flexi, il faudrait inventer un suffixe après la racine pour transformer le mot en verbe.

PatrikGC a écrit:

Le pb est que quand on passe d'un nom "objet" à un verbe, il faut attribuer un sens au verbe. Imaginons l'objet "smon" (qui ne veut rien dire ici). Smone est le nom de l'objet, ok. Mais smona est quoi ? Être un smon ? Devenir un smon ? Utiliser un smon ? Faire un smon ? Bonne question. On me répondra que ça dépend de la nature de l'objet.
Parfois, c'est simple. Le mot "marteau" sous-entend le verbe "utiliser un marteau". Mais le concept "bleu" donne quoi comme verbe ? "être bleu", "devenir bleu", "mettre en bleu" etc..

C'est là qu'interviennent les interfixes, ici verbaux (encore qu'ils puissent servir à aut'chose). En espéranto, de mémoire, j'en connais deux (y en a sûrement d'autres !) : -ig- et -iğ-.

Ça n'a pas empêché que pour "fondre" (tous sens con... fondus), j'ai trouvé, dans le Revo, tout ça :

Revo a écrit:

 fondre (comme neige au soleil): degeli
  se fondre: diluiĝi
  faire fondre (faire disparaître): disfandi
  fondre (se dissoudre): dissolviĝi
  fondre (du métal, un objet, etc.): fandi
  fondre (intr): fandiĝi
  fondre (le fer): gisi
  fondre (fusionner): kunfandi
  fondre (se dissoudre): solviĝi.

.

Sans oublier les verbes de déplacement, comme "entrer, sortir", qui là, nécessitent des traductions multiples :

il a sorti le linge de l'armoire, il a sorti son chien
elle est sortie par l'escalier de service.


et tout l'reste : ça prendrait des pages !

Moi, j'ai beau ratisser, ratisser, y m'en manque toujours ! soit parce que je sais pas quoi mettre, soit parce que j'en ai oublié. J'ai une (maigre) consolation : des trous, y en a aussi dans les langues auxiliaires... ben tiens !